over vrije wil

[Klaas]

Frost:

het maakt mij - in deze discussie - niet uit of het fysische of het mentale domein deterministisch is of niet.

OK, die insteek lijkt me duidelijk. Als je echter van het mentale domein ook beweert dat het deterministisch is heb je nog aardig wat werk voor de boeg

Frost:

Ik ben op zoek naar een beschrijving van het concept 'vrije wil' die op een of ander manier lijkt op hetgeen we met wil bedoelen (dus niet: iets willekeurigs) en op een of andere manier niet volledig onderworpen is aan externe factoren (willekeur of determinisme). Met determinisme is inmiddels vastgesteld dat dat niet kan, dus blijft alleen het non-determinisme over. Nu de beschrijving nog.

Ik citeer even een paragraaf uit het artikel:

Het tweede argument is de uitleggende zwakte van dualisme. Dualisme poneert een concept namelijk: niet materieel, en is vervolgens niet in staat om uit te leggen hoe dit verder tot verklaring bijdraagt Eerder werd genoemd hoe Swinburne dit beantwoordt. Een belangrijk punt dat hij noemde was dat naturalisten zoals McGinn en Nagel zeggen dat fysicalisme dit probleem ook heeft.

Het antwoord van Swinburne verwoorde de schrijver eerder als volgt:

Het belangrijkste bezwaar van de fysicalisten tegen het dualisme is de vraag hoe een niet-fysische entiteit kan interacteren met de fysische werkelijkheid. Dit is inderdaad een groot probleem. Maar Swinburne antwoordt hierop door te zeggen dat het geen argument is waarom het logisch gezien niet mogelijk zou kunnen zijn dat de ziel naast het lichaam bestaat en dat deze kunnen interacteren. Het feit dat wij het niet kunnen verklaren, is geen voldoende argument om te zeggen dat het niet mogelijk is. Wanneer de fysicalist, dualisme afwijst omdat deze niet in staat is om voldoende argumenten te geven dat er zoiets als een interactie tussen 2 onderscheiden substanties plaatsvind, kan de dualist hetzelfde argument gebruiken tegen de fysicalist. Ook deze is niet in staat voldoende argumenten te geven voor haar positie.

Frost:

Als een beslissing volledig ergens op gebaseerd is, is hij 'bepaald door'.

Maar als de zaken waarop datgene gebaseerd is niet deterministisch zijn zijn ze ook niet per definitie niet-vrij in de deterministische zin. 'Volledig gebaseerd op' of 'bepaald door' sluit vrijheid niet uit.

Frost:

Omdat ik niet weet welke mentale processen er nog meer kunnen zijn buiten deterministische en willekeurige.

Eerlijk gezegd vind ik het moeilijk voor te stellen dat dat wat ik wil op één van deze beide manieren bepaald zou zijn. Mijn directe ervaring is dat mijn wil wel degelijk vrij is. Dat ik hiervoor niet een sluitende omschrijving of verklaring kan geven doet niets af aan het feit dat het mogelijk is.

Frost:

Het eliminitatief materialisme (de Churchlands) lijkt te stellen dat subjectieve ervaringen niet bestaan.

Het gaat verder dan alleen ervaringen, het gaat om bewustzijn, om het 'ik' de eigen identiteit. Wat moeten we daaronder verstaan? Paragraaf 2.3 stelt dat aardig duidelijk. Een uiteindelijke ik, of een 'ghost in the machine', is een illusie. Wanneer ik bijvoorbeeld spreek over cognitie, spreek ik niet over een centraal vermogen waarin ik denk, maar over een enorme hoeveelheid van parallelle processen die de coördinatie betreft van neurale gebieden. Het gaat dus niet enkel om epistemologie maar om ontologie.

Frost:

Het constructief naturalisme (Flanagan) en het trancedentaal naturalisme (McGinn) erkennen de subjectieve ervaring, en erkennen dat subjectieve ervaring zich niet (volledig) laat beschrijven.

Ook hier trek ik e.e.a. weer breder: onze noties van bewustzijn en identiteit laten zich niet volledig beschrijven in fysische termen.

Frost:

De schrijver van het artikeltje lijkt een definitie te hanteren die subjectieve ervaringen uitsluit (zie dove wetenschapper).

Wat dat betreft interpreteer je e.e.a. niet goed. De schrijver sluit subjectieve eravringen niet uit. De schrijver neemt aan dat ons bewustzijn, onze identiteit niet enkel op fysische zaken zijn terug te voeren. In tegenstelling tot wat ik hierboven uit par.2.3 citeerde neemt de dualist aan dat er wel een soort 'ghost in the machine' is, een centraal vermogen waarin ik denk. Dat vermogen noemt men ziel.

Frost:

Ik zie echter nog niet in op welke manier de wil vrij zou kunnen worden wanneer hij (deels) losgekoppeld wordt van deterministische of toevallige fysische processen - en aangekoppeld wordt aan mentale processen. Die laatste processen zijn nog steeds deterministisch of toevallig.

Waarom zijn mentale processen per definitie deterministisch of toevallig? Als ik nu aan een kat denk dan is dat niet deterministisch bepaald (er is geen oorzaak in de zin van oorzaak-gevolg) maar ook niet toevallig. Ik denk aan een kat omdat ik aan een kat wil denken. Ik kan ook aan een hond denken of aan mijn vrouw etc. Het is maar net wat ik wil.

Frost:

Ik vraag me af of hoe krachtig het vrije-wil argument is, dat door gelovigen soms aangehaald wordt (zie begin discussie). Wanneer het louter een extra aanname is, is de waarde vrij gering.

Het is geen extra aanname. Bij de verwerping van het determinisme vervallen ook de gevolgen van het determinisme t.a.v. de wil. De mogelijkheid van een vrije wil is niet meer dan een logische conclusie uit het aannemen van het indeterminisme.

Frost:

En wanneer het concept 'vrije wil' netzomin compatibel is met non-determinisme als met determinisme, is het een ongeldig argument.

Maar ik heb nog geen argumenten gezien tegen een vrije wil in het kader van het indeterminisme. Je hebt gesteld dat het niet concept niet goed genoeg verwoord is, maar je hebt allerminst de onmogelijkheid ervan aangetoond.

En waardoor wordt de wil of de geest geregeerd? Op welke manier besluit iemand wat hij morgen zal gaan willen? Kan iemand besluiten (willen?) dat hij morgen in smurfen wil -en gaat- geloven? Of heeft de wil niet zoveel vrijheid?

Je stelt hier een heel aantal vragen die allemaal verschillende aspecten aanstippen. Ik zal ze dan ook per stuk langslopen. Het is belangrijk om 1 zaak in ieder geval goed in het achterhoofd te houden. Het determinisme is niet compatibel met een vrije wil omdat het stelt dat alles (dus ook de wil) veroorzaakt wordt. Bij verwerping van het determinisme verdwijnt deze beperking. Dat wil echter niet zeggen dat de wil dan per definitie volledig vrij is of dat ze niet op een andere manier 'gebonden' kan zijn.

En waardoor wordt de wil of de geest geregeerd?

Wat mij betreft wordt de wil niet geregeerd. De wil regeert.

Frost:

Op welke manier besluit iemand wat hij morgen zal gaan willen?

Ik denk niet dat je daarop een eenduidig antwoord kunt geven. Het beslissingsproces is erg gecompliceerd en verschilt per geval. Ik geloof echter niet dat je in dat proces een oorzakelijkheid kunt aanwijzen. Ik vraag me ook af of de vraag zoals je deze stelt een goede weergave is van ons beslissingsproces. Ik besluit vandaag niet wat ik morgen ga willen. Je kunt je hooguit wat voornemen. Ik kan me voornemen morgen mijn moeder te bezoeken, maar of ik dat ook daadwerkelijk doe is de vraag. Als ik het morgen niet doe is dat de uiting van mijn wil op dat moment. Ander voorbeeldje: Ik had vanmorgen weinig zin om op te staan. Toch ben ik m'n bed uitgekropen. Half op de automatische piloot, half op basis van een afweging van verschillende zaken. Ik wil verschillende dingen dus wat zijn mijn prioriteiten? Ik had echter ook best nog een uurtje kunnen blijven liggen. Er was niets of niemand die me dwong tot het nemen van mijn beslissing.

Frost:

Kan iemand besluiten (willen?) dat hij morgen in smurfen wil -en gaat- geloven? Of heeft de wil niet zoveel vrijheid?

Het vrij-zijn van de wil in het indeterminisme wil niet zeggen dat de wil per definitie absoluut vrij is. Er zijn allerhande beperkingen te bedenken. Overtuigingen zijn daar een voorbeeld van. Andere voorbeelden zijn b.v. smaak of de logica. Dat neemt echter niet weg dat de wil, daar waar we een keuze hebben, ook daadwerkelijk vrij is om te kiezen.

Frost:

Ik zie geen verschil tussen 'geregeerd worden door' en 'volledig gebaseerd zijn op'. Een beslissingsproces dat deels nergens door geregeerd wordt, is dan een beslissingsproces dat deels nergens op gebaseerd is.

OK, nog maar een voorbeeldje. Stel ik lig 's ochtends in bed en ik moet besluiten of ik op zal staan of niet. De meest rationele beslissing zou ws zijn om op te staan met het oog op eventuele consequenties van te laat komen op m'n werk. Ik kan echter ook toegeven aan mijn verlangen om nog even lekker te slapen. Wat ik uiteindelijk ga doen hangt af van wat ik wil. Ik kan gehoor geven aan de ratio of aan m'n gevoelens. Wordt ik in het eerste geval geregeerd door de ratio? Volgens mij niet, ik had er ook voor kunnen kiezen om mijn gevoel te volgen. Evenmin wordt ik in het tweede geval geregeerd door mijn gevoelens. Ik kies er bewust voor om al dan niet aan mijn gevoelens toe te geven. Het zou echter onzinnig zijn om te stellen dat mijn beslissing (wat deze ook is) geen zinnige beslissing zou zijn.

Frost:

De onafhankelijke entiteit lijkt me equivalent aan een toevalgenerator.

In de zin van onvoorspelbaarheid heeft het daar idd wel wat van weg. Je kunt niet op voorhand voorspellen of ik in bed zal blijven of niet. Onvoorspelbaarheid is echter een wel heel beperkte invulling van wat we normaal gesproken toeval noemen.

Frost:

Er valt geen enkel patroon te ontdekken in zijn acties; als God vervangen zou worden door een toevalgenerator zouden wij geen verschil opmerken.

Is dat een hypothese?

Frost:

Zodra er een patroon te ontdekken is, is hij voorspelbaar, en onderworpen aan dat patroon (zijn aard, die hij niet kan veranderen).

In dat geval is God dus onderworpen aan zichzelf. Dat lijkt me een weinig zinvolle conclusie.

Frost:

?? Als je een oorzaak a priori uitsluit, zul je nooit die oorzaak concluderen. Dat lijkt me triviaal, dus dat is waarschijnlijk niet wat je bedoelt...

Dat is wel degelijk wat ik bedoel. De wetenschap sluit 'God' als verklaring op voorhand uit. Vervolgens wordt echter wel op basis van die wetenschap gesteld dat God niet bestaat omdat Hij niet uit de wetenschap volgt.

Frost:

Veel organismen zijn dan ook slecht aangepast. Voldoende om het te kunnen redden, maar vaak hopeloos inefficient.

Vreemde stellingname. Alle soorten zijn prima aangepast aan het 'doel' van het evolutieproces nl. overleven en voortplanten. Jij neemt een aantal voorbeelden om daarmee aan te tonen dat het geheel slecht is aangepast. Ten eerste lijkt me dit onterecht omdat er veel meer voorbeelden te geven zijn van juist uiterst specifieke aanpassingen. Daarnaast gaat het ook slechts om onderdelen. De ogen van de vissen die je noemde zijn wellicht niet (meer) nodig maar daarentegen zijn deze vissen prima aangepast aan het leven op grote diepte. Hieruit blijkt ook dat het evoltieproces zelf uiterst doelmatig is; als het dat niet was was het leven reeds lang uitgestorven.

Frost:

En niet voor niets gaan er stemmen op om bepaalde 'ontwerpen' fors te verbeteren nu de technieken daarvoor binnen handbereik komen.

Je stelt nu de eis van perfectie. Het is echter nog maar de vraag of jij kunt beoordelen wat dat inhoudt. Natuurlijk kun je op onderdelen verbeteringen aanbrengen, maar dat zegt niets over het geheel.

Frost:

Daarnaast is, als de mens het doel van het ontwerp was, een evolutieproces van miljarden jaren enigszins vergelijkbaar met via Keulen naar Parijs gaan, om het zwak uit te drukken.

Tja, en wie zijn wij om te zeggen dat dat niet de beste weg was?

Frost:

Bijvoorbeeld efficiency

Als we naar de eerste pc's kijken dan vinden we deze hopeloos ineffeciënt. Toch herkennen we deze direct als 'ontwerp'. Efficiency op zich kan dus geen kenmerk zijn van een ontwerp. Ik kan me zelfs tot doel stellen om iets te ontwerpen dat uitermate inefficient is.

Frost:

en hergebruik van bestaande componenten

Hergebruik van bestaande componenten is net zo goed een kenmerk van organische objecten.

Ik ben bang dat je nog wat andere kenmerken moet verzinnen

Frost:

Het lijkt me tricky, maar misschien is het mogelijk. Vergeet niet dat bij voorwerpen die we op deze planeet aantreffen, zoals horloges, vaak al via andere bronnen weten, of sterke vermoedens hebben, dat ze ontworpen [kunnen] zijn, en wie die ontwerpers dan waren. Wanneer zulke bronnen er niet zijn, zal de claim 'ontwerp' een stuk controversieler zijn.

Wellicht dat een dergelijke claim niet onomstreden zal zijn, maar dat wil niet zeggen dat het principe op zich niet opgaat. Er zijn ons objecten bekend (b.v. uit de oudheid) waarvan we niet weten waar ze voor dienden en waarvan we ook niet weten wie de ontwerpers zijn. Toch zijn we prima in staat dat soort objecten te herkennen als ontwerpen.

Klaas

[Frost]

okee we draaien een beetje in kringetjes.

Ik denk dat we het eens zijn dat toeval een sub-set van non-determinisme is. Jij veronderstelt dat er naast toeval nog andere non-deterministische processen zijn, en ik denk dat non-determinisme == toeval. Dit onderdeel van de discussie kan afgerond worden als ik kan aantonen dat non-determinisme == toeval, of als jij kan aantonen dat er processen (kunnen) bestaan die noch toevallig, noch deterministisch zijn (afgezien van processen die deels deterministisch, deels toevallig zijn).

Proces: serie toestanden A, B, C etc. (mentaal, fysiek of anderszins)
Determinisme: Toestand A leidt noodzakerlijkerwijs tot toestand B
Non-determinisme: Toestand A leidt niet noodzakerlijkerwijs tot toestand B
Toeval: Voor zover er een relatie tussen twee opeenvolgende toestanden bestaat, is deze statistisch van aard (geen relatie = statistisch onafhankelijk).
De laatste twee zijn twee manieren om hetzelfde te zeggen.

Jij veronderstelt dat de wil en/of het beslissingproces, als niet-causale actor, noch een toevallig, noch een deterministisch proces is. Ik zie daar geen ruimte voor.
Noem de toestand vlak voor de beslissing genomen wordt A, en de toestand vlak erna B.
Jij stelt dat B ook B' of B'' of iets anders had kunnen zijn. Geen determinisme dus. Toestand A zegt dus niets, of in elk geval niet alles, over toestand B. Ik zie niet in hoe dat iets anders is dan zeggen dat B (deels) toevallig is.

Maar als de zaken waarop datgene gebaseerd is niet deterministisch zijn zijn ze ook niet per definitie niet-vrij in de deterministische zin. 'Volledig gebaseerd op' of 'bepaald door' sluit vrijheid niet uit.

Dan zijn ze gebaseerd op iets non-deterministisch. Dat betekent dat er meerdere uitkomsten mogelijk zijn, dus in die zin is er vrijheid. Maar dat impliceert meteen dat er geen (volledige) controle over de uitkomst is, en het dus moeilijk (volledig) 'mijn' beslissing of wil genoemd kan worden. Controle vereist determinisme, lijkt me. Ik wil A, dus ik kies A.

Controle hebben over de wil zelf lijkt me onmogelijk; ik heb althans nooit ervaren dat ik controle heb over wat ik wil; het is meer een bewustwording. Sowieso zou het een extra keuze vereisen, waar de wil opnieuw bij komt kijken, zodat je een absurde en oneindige recursie krijgt: Ik wil nu een frikandel, maar ik wil niet dat ik nu een frikandel wil (??), dus ik moet besluiten niet te willen dat ik nu een frikandel wil; echter, om dat te kunnen besluiten moet ik willen dat ik niet wil dat ik een frikandel wil, etc. etc. Vandaar mijn neigen naar determinisme - op dit gebied althans. Maar ik kan me hierin natuurlijk vergissen.

Jij zegt dat de wil niet geregeerd wordt, maar zelf regeert. Dat is compatibel met een toevallige wil, maar die kant wil je niet op en een toevallige wil lijkt ook niet op onze, of in elk geval mijn ervaring. Kun jij, tot op zekere hoogte, besluiten (veranderen) wat je nu, of een moment na nu, wil? Of word je geregeerd door je wil?

Het is geen extra aanname. Bij de verwerping van het determinisme vervallen ook de gevolgen van het determinisme t.a.v. de wil. De mogelijkheid van een vrije wil is niet meer dan een logische conclusie uit het aannemen van het indeterminisme.

Dit is precies wat mij onduidelijk is. Bij het verwerpen van determinisme vervallen weliswaar de gevolgen van determinsime, maar ik zie niet in hoe een vrije wil logisch voortvloeit uit non-determinisme. Indien dat zo is dan ben ik benieuwd naar de afleiding. Maar je zei al:

Mijn directe ervaring is dat mijn wil wel degelijk vrij is. Dat ik hiervoor niet een sluitende omschrijving of verklaring kan geven doet niets af aan het feit dat het mogelijk is.

Ik erken dat het idee als extra aanname in stand gehouden kan worden zolang de onmogelijkheid niet aangetoond is, maar dat is heel iets anders dan een conclusie die geïmpliceerd wordt door het aannemen van non-determinisme.

Onvoorspelbaarheid is echter een wel heel beperkte invulling van wat we normaal gesproken toeval noemen.

Ik beschouw de set toevallige processen als subset van de processen die (voor ons, hier en nu) onvoorspelbaar zijn. Ik beschouw ze identiek aan de set processen die principieel onvoorspelbaar zijn [wegens ontbreken van determinisme].
Wat betekent het anders?

Frost:

Er valt geen enkel patroon te ontdekken in zijn acties; als God vervangen zou worden door een toevalgenerator zouden wij geen verschil opmerken.

Is dat een hypothese?

Nee, een conclusie die volgt uit de premisse dat God nergens door geregeerd wordt.

In dat geval is God dus onderworpen aan zichzelf. Dat lijkt me een weinig zinvolle conclusie.

Onderworpen aan zijn aard. Hij kan geen dingen doen of willen die strijdig zijn met zijn aard (diepste wil). Hij kan zijn aard niet ter plekke veranderen.



over het artikel:

Ik citeer even een paragraaf uit het artikel:

Het tweede argument is de uitleggende zwakte van dualisme. Dualisme poneert een concept namelijk: niet materieel, en is vervolgens niet in staat om uit te leggen hoe dit verder tot verklaring bijdraagt Eerder werd genoemd hoe Swinburne dit beantwoordt. Een belangrijk punt dat hij noemde was dat naturalisten zoals McGinn en Nagel zeggen dat fysicalisme dit probleem ook heeft.

Dit gaat over de vraag in hoeverre dualisme (of fysicalisme) een verklaring voor het mentale genoemd kan worden,.niet over een beschrijving van het concept 'vrije wil'.

Het gaat verder dan alleen ervaringen, het gaat om bewustzijn, om het 'ik' de eigen identiteit.

Yep; dat is wat ik bedoelde.

Ook hier trek ik e.e.a. weer breder: onze noties van bewustzijn en identiteit laten zich niet volledig beschrijven in fysische termen.

Idem.

Frost:

De schrijver van het artikeltje lijkt een definitie te hanteren die subjectieve ervaringen uitsluit (zie dove wetenschapper).

Wat dat betreft interpreteer je e.e.a. niet goed. De schrijver sluit subjectieve eravringen niet uit. De schrijver neemt aan dat ons bewustzijn, onze identiteit niet enkel op fysische zaken zijn terug te voeren. In tegenstelling tot wat ik hierboven uit par.2.3 citeerde neemt de dualist aan dat er wel een soort 'ghost in the machine' is, een centraal vermogen waarin ik denk. Dat vermogen noemt men ziel.

Ik denk dat we wel hetzelfde bedoelen, maar voor de zekerheid: met 'definitie' referereerde ik naar de definitie van 'het fysische'. En voor 'subjectieve ervaringen' had ik beter 'bewuste' kunnen zetten. Het lijkt mij niet dat het mogelijk is om de (bewuste) sensatie 'geluid' zodanig te beschrijven dat een dove, die nooit geluiden gehoord heeft, daaruit kan afleiden hoe het is om deze sensatie te ervaren. Indien fysicalisme bijvoorbeeld zou inhouden dat alles wat is wel degelijk volledig beschreven kan worden - en dus dat de dove daaruit kan afleiden wat de sensatie 'geluid' is - dan ben ik het niet eens met fysicalisme. Ik weet niet wat de officiele definitie van fysicalisme is (als die er al is), maar de schrijver lijkt er een te hanteren die vereist dat alles volledig beschreven kan worden.


over ID:

Frost:

?? Als je een oorzaak a priori uitsluit, zul je nooit die oorzaak concluderen. Dat lijkt me triviaal, dus dat is waarschijnlijk niet wat je bedoelt...

Dat is wel degelijk wat ik bedoel. De wetenschap sluit 'God' als verklaring op voorhand uit. Vervolgens wordt echter wel op basis van die wetenschap gesteld dat God niet bestaat omdat Hij niet uit de wetenschap volgt.

Dat is onjuist. Wetenschap beperkt zich tot het (intersubjectief) waarneembare en doet geen uitspraak over het bestaan van niet-waarneembare zaken. Zaken die in het geheel niet waarneembaar zijn, zijn irrelevant voor wetenschap. Zaken die alleen niet intersubjectief waarneembaar zijn (een individuele ervaring) zouden wel relevant kunnen zijn, maar door gebrek aan controleerbaarheid is die relevantie niet vast te stellen en worden ze eveneens genegeerd. Het accepteren ervan zou slechts leiden tot vruchteloze, want conflicterende speculaties.

Vreemde stellingname. Alle soorten zijn prima aangepast aan het 'doel' van het evolutieproces nl. overleven en voortplanten. Jij neemt een aantal voorbeelden om daarmee aan te tonen dat het geheel slecht is aangepast. Ten eerste lijkt me dit onterecht omdat er veel meer voorbeelden te geven zijn van juist uiterst specifieke aanpassingen. Daarnaast gaat het ook slechts om onderdelen. De ogen van de vissen die je noemde zijn wellicht niet (meer) nodig maar daarentegen zijn deze vissen prima aangepast aan het leven op grote diepte. Hieruit blijkt ook dat het evoltieproces zelf uiterst doelmatig is; als het dat niet was was het leven reeds lang uitgestorven.

Aangezien je 'doel' al tussen aanhalingstekens zet ben je je er waarschijnlijk van bewust dat het evolutieproces niet geacht wordt een doel te hebben. Dit in tegenstelling tot ontwerpers, bij wie intentie juist de drijfveer voor hun ontwerp is. Die intentie kan blijken uit het onwerp. Het probleem hier is dat je voor elk willekeurig proces of object altijd wel een of andere intentie kunt bedenken waarmee het ontworpen zou kunnen zijn, en desnoods kan nog gesteld worden dat de intentie onbekend is.
Ik moet dus concluderen dat mijn eerdere reaktie dat mens en evolutie-proces niet lijken op (menselijke) ontwerpen, onjuist is.
Ik noemde efficiency als ontwerp-eis, maar inderdaad, misschien wilde de ontwerper wel een andere parameter optimaliseren. Ik vrees dat voor andere ontwerp-eisen hetzelfde probleem geldt.

Ik concludeer dat voor elk fenomeen waar een natuurlijke (niet-intelligente) verklaring voor bestaat of zou kunnen bestaan, eveneens een ontwerper verondersteld kan worden. Het is echter niet mogelijk om vast te stellen welk van de twee het is.
Voor fenomenen waar (momenteel) geen natuurlijke, niet-intelligente verklaring voor is, kan eveneens zowel een ontwerper als een nog te ontdekken natuurlijk proces verondersteld worden. Andere bronnen zouden uitsluitsel kunnen geven, en misschien kan Occam helpen - maar wie zegt dat Occam gelijk had?

Dus ik denk dat een discussie over Intelligent Design weinig interessants op kan leveren, tenzij duidelijk is wat de intenties van de ontwerper zijn en er fenomenen in het heelal zijn die niet overeenkomstig deze intenties zijn. In dat geval is het niet-bestaan van deze specifieke ontwerper aangetoond.

[Klaas]

Frost:

Dit onderdeel van de discussie kan afgerond worden als ik kan aantonen dat non-determinisme == toeval, of als jij kan aantonen dat er processen (kunnen) bestaan die noch toevallig, noch deterministisch zijn (afgezien van processen die deels deterministisch, deels toevallig zijn).

Een en ander zal ws grotendeels afhangen van de definities die we hanteren.

Frost:

Proces: serie toestanden A, B, C etc. (mentaal, fysiek of anderszins)
Determinisme: Toestand A leidt noodzakerlijkerwijs tot toestand B
Non-determinisme: Toestand A leidt niet noodzakerlijkerwijs tot toestand B
Toeval: Voor zover er een relatie tussen twee opeenvolgende toestanden bestaat, is deze statistisch van aard (geen relatie = statistisch onafhankelijk).

De definitie van toeval vind ik tekort schieten. De statistische aard is niet de enige factor die toeval bepaalt. Om dat duidelijk te maken zou ik een 3e categorie nl. 'ontwerp' willen aanvoeren. In eerste instantie zou ik ontwerp willen definiëren als iets (X) dat het product is van een oorzaak die intelligent is, wijs, of drager van andere mentale kwaliteiten.

X kan kenmerken vertonen die een statistische aard suggereren maar ook kenmerken die deze aard ontberen. Een klok vertoont b.v. kenmerken die uiterst deterministisch van aard zijn. Het bestaan van de klok zelf is echter uiteindelijk alleen terug te voeren op ontwerp. Van de andere kant kun je mijn gedrag t.o.v. het 's ochtends vroeg opstaan bestuderen zonder ooit een statistische relatie te vinden met wat dan ook. Wij weten echter zeer goed dat het moment van opstaan bepaald wordt door een 'intelligente oorzaak' (als ik mezelf zo mag bestempelen ).

Een belangrijk kenmerk van wat ik ontwerp noem zou je kunnen omschrijven als doelgerichtheid. Aangezien mijn beslissingen absoluut een zekere doelgerichtheid hebben en doelgerichtheid niet te rijmen is met toeval zijn mijn beslissingen niet toevallig. En totdat je het tegendeel bewezen hebt ga ik ervan uit dat mijn beslissingen ook niet fysisch bepaald zijn. Kortom het bestaan van een 3e categorie is aangetoond.

Frost:

Dan zijn ze gebaseerd op iets non-deterministisch. Dat betekent dat er meerdere uitkomsten mogelijk zijn, dus in die zin is er vrijheid. Maar dat impliceert meteen dat er geen (volledige) controle over de uitkomst is, en het dus moeilijk (volledig) 'mijn' beslissing of wil genoemd kan worden. Controle vereist determinisme, lijkt me. Ik wil A, dus ik kies A.

Het gaat erom of er vrijheid mogelijk is of niet. Het determinisme sluit vrijheid uit. Volledige controle staat daar in feite los van. Of de vrijheid die ik heb in meerdere of mindere mate beperkt is is een vraag van een andere categorie.

Frost:

Jij zegt dat de wil niet geregeerd wordt, maar zelf regeert. Dat is compatibel met een toevallige wil, maar die kant wil je niet op en een toevallige wil lijkt ook niet op onze, of in elk geval mijn ervaring. Kun jij, tot op zekere hoogte, besluiten (veranderen) wat je nu, of een moment na nu, wil? Of word je geregeerd door je wil?

Ik kan beslissen wat ik doe en met wat ik doe is m.i. gegeven wat ik wil. Ik zie besluitvorming en willen niet als twee verschillende zaken.

Klaas:

Het is geen extra aanname. Bij de verwerping van het determinisme vervallen ook de gevolgen van het determinisme t.a.v. de wil. De mogelijkheid van een vrije wil is niet meer dan een logische conclusie uit het aannemen van het indeterminisme.

Frost:

Dit is precies wat mij onduidelijk is. Bij het verwerpen van determinisme vervallen weliswaar de gevolgen van determinsime, maar ik zie niet in hoe een vrije wil logisch voortvloeit uit non-determinisme. Indien dat zo is dan ben ik benieuwd naar de afleiding.

Ik schreef ok niet dat een vrije wil logischerwijs voortvloeit uit indeterminisme maar dat de mogelijkheid van vrije wil aanwezig is. Indeterminisme sluit een vrije wil niet uit. Mogelijk zijn er andere zaken die een vrije wil onmogelijk maken, maar dat is een wezenlijk andere discussie.

Frost:

Ik beschouw de set toevallige processen als subset van de processen die (voor ons, hier en nu) onvoorspelbaar zijn. Ik beschouw ze identiek aan de set processen die principieel onvoorspelbaar zijn [wegens ontbreken van determinisme].
Wat betekent het anders?

Toeval kun je op veel verschillende manieren definiëren. In grote lijnen kun je in deze definities 2 groepen onderscheiden. Allereerst zijn er de definities waarbij toeval persoonsgeboden is. Als ik b.v. bij het graven in mijn tuin een kist met geld vind dan beschouw ik dat als toeval. Als die kist er echter begraven is door iemand die de bedoeling had dat ik hem zou vinden dan spreken we niet meer van toeval. Althans, voor mij is het nog steeds toeval maar voor degene die de kist begroef niet. Toeval kan ook echter op een niet-persoonsgebonden manier gedefinieerd worden. Een gebeurtenis die door niemand bedoeld is of die het gevolg is van twee causaal onafhankelijke series van gebeurtenissen noemen we ook toevallig.

Beide vormen van toeval zijn onvoorspelbaar, maar bij de eerste vorm is er sprake van 'bedoeling' en dus valt deze vorm volgens mij wezenlijk in een andere categorie.

Frost:

Er valt geen enkel patroon te ontdekken in zijn acties; als God vervangen zou worden door een toevalgenerator zouden wij geen verschil opmerken.

Frost:

Nee, een conclusie die volgt uit de premisse dat God nergens door geregeerd wordt.

Als mijn 3e categorie een plausibele is (en ik meen dat ik dat heb aangetoond) dan kun je niet per definitie zeggen dat we geen verschil zouden merken tussen God en een toevalgenerator.

Frost:

Onderworpen aan zijn aard. Hij kan geen dingen doen of willen die strijdig zijn met zijn aard (diepste wil). Hij kan zijn aard niet ter plekke veranderen.

Ik denk dat dat correct is maar dat doet niets af aan mijn standpunt. Gods wil kan idd niet afwijken van zijn 'diepste wil'. Gods wil is Zijn diepste wil. Om hier over regeren te spreken alsof God aan iets of iemand onderworpen zou zijn is dan ook onzinnig.

Frost:

Het lijkt mij niet dat het mogelijk is om de (bewuste) sensatie 'geluid' zodanig te beschrijven dat een dove, die nooit geluiden gehoord heeft, daaruit kan afleiden hoe het is om deze sensatie te ervaren. Indien fysicalisme bijvoorbeeld zou inhouden dat alles wat is wel degelijk volledig beschreven kan worden - en dus dat de dove daaruit kan afleiden wat de sensatie 'geluid' is - dan ben ik het niet eens met fysicalisme. Ik weet niet wat de officiele definitie van fysicalisme is (als die er al is), maar de schrijver lijkt er een te hanteren die vereist dat alles volledig beschreven kan worden.

Je afwijzing van het fysicalisme in deze lijkt me terecht. Natuurlijk kun je fysicalisme op verschillende manier omschrijven, maar waar het om gaat is het volgende. Het fysicalisme (en dat geldt ook voor het determinisme) gaat uit van de stelling dat ten diepste alles het gevolg is van fysische oorzaak-gevolg relaties. Als dat zo zou zou zijn dan zouden we bij volkomen kennis van deze relaties alles moeten kunnen omschrijven. Een dove zou dan dus kennis moeten kunnen hebben van wat het is om de Mattheuspassion te horen. Het enige voorbehoud wat een fysicalist kan maken om hier aan vast te houden is onze niet volkomen kennis.

Klaas:

De wetenschap sluit 'God' als verklaring op voorhand uit. Vervolgens wordt echter wel op basis van die wetenschap gesteld dat God niet bestaat omdat Hij niet uit de wetenschap volgt.

Frost:

Dat is onjuist. Wetenschap beperkt zich tot het (intersubjectief) waarneembare en doet geen uitspraak over het bestaan van niet-waarneembare zaken.

Dat is idd de theorie. De praktijk is echter anders. Ik zou de mensen die menen dat de wetenschap aangetoond heeft dat God niet bestaat niet graag te eten geven...

Frost:

Aangezien je 'doel' al tussen aanhalingstekens zet ben je je er waarschijnlijk van bewust dat het evolutieproces niet geacht wordt een doel te hebben.

Ik weet het, maar jij weet waarschijnlijk ook hoe er normaal gesproken gesproken wordt over evolutie.

Frost:

Dit in tegenstelling tot ontwerpers, bij wie intentie juist de drijfveer voor hun ontwerp is. Die intentie kan blijken uit het onwerp. Het probleem hier is dat je voor elk willekeurig proces of object altijd wel een of andere intentie kunt bedenken waarmee het ontworpen zou kunnen zijn, en desnoods kan nog gesteld worden dat de intentie onbekend is. Ik moet dus concluderen dat mijn eerdere reaktie dat mens en evolutie-proces niet lijken op (menselijke) ontwerpen, onjuist is.

Die conclusie lijkt me idd gerechtvaardigd. Het grappige is dat indeterministische natualisten het ontstaan van de mens nog altijd toe kunnen schrijven aan toeval. Deterministen stellen daarentegen dat het ontstaan van de mens noodzakelijk was. Een noodzakelijk proces dat een wonderlijk gecompliceerd produkt als de mens oplevert is echter moeilijk voor te stellen zonder ontwerper.

Voor fenomenen waar (momenteel) geen natuurlijke, niet-intelligente verklaring voor is, kan eveneens zowel een ontwerper als een nog te ontdekken natuurlijk proces verondersteld worden.

Toch handelen wij anders. Ik refereer weer aan de objecten die ik eerder noemde. Er zijn objecten opgegraven waarvan we aannemen dat het ontwerpen zijn zonder dat we de intentie van de ontwerper kennen of de manier waarop het object ontstaan is.

Frost:

Andere bronnen zouden uitsluitsel kunnen geven, en misschien kan Occam helpen - maar wie zegt dat Occam gelijk had?

Ockham veronderstelt sowieso twee (of meer) verklaringen die een waarneming

even goed

verklaren. Wanneer er 2 verklaringen zijn die beide 'losse eindjes' hebben dan kunnen we ten gevolge van onze beperkte kennis niet vaststellen of beide verklaringen even goed zijn. Daarnaast is het idd de vraag in hoeverre Ockham's razor 'waar' is. Wellicht is het een zeer bruikbare hypothese, maar meer ook niet...

Dus ik denk dat een discussie over Intelligent Design weinig interessants op kan leveren, tenzij duidelijk is wat de intenties van de ontwerper zijn en er fenomenen in het heelal zijn die niet overeenkomstig deze intenties zijn.

Nogmaals, er zijn objecten waarvan we aannemen dat ze het resultaat zijn van 'ontwerpers' maar waarvan we het nut of het doel niet kennen. Blijkbaar zijn er andere kenmerken van ontwerp te noemen die toch tot de conclusie 'intentie' ofwel 'ontwerp' kunnen leiden.

Klaas

[Frost]

De definitie van toeval vind ik tekort schieten. De statistische aard is niet de enige factor die toeval bepaalt. Om dat duidelijk te maken zou ik een 3e categorie nl. 'ontwerp' willen aanvoeren. In eerste instantie zou ik ontwerp willen definiëren als iets (X) dat het product is van een oorzaak die intelligent is, wijs, of drager van andere mentale kwaliteiten.

X kan kenmerken vertonen die een statistische aard suggereren maar ook kenmerken die deze aard ontberen. Een klok vertoont b.v. kenmerken die uiterst deterministisch van aard zijn. Het bestaan van de klok zelf is echter uiteindelijk alleen terug te voeren op ontwerp. Van de andere kant kun je mijn gedrag t.o.v. het 's ochtends vroeg opstaan bestuderen zonder ooit een statistische relatie te vinden met wat dan ook. Wij weten echter zeer goed dat het moment van opstaan bepaald wordt door een 'intelligente oorzaak' (als ik mezelf zo mag bestempelen ).

Een belangrijk kenmerk van wat ik ontwerp noem zou je kunnen omschrijven als doelgerichtheid. Aangezien mijn beslissingen absoluut een zekere doelgerichtheid hebben en doelgerichtheid niet te rijmen is met toeval zijn mijn beslissingen niet toevallig. En totdat je het tegendeel bewezen hebt ga ik ervan uit dat mijn beslissingen ook niet fysisch bepaald zijn. Kortom het bestaan van een 3e categorie is aangetoond.

Deze derde categorie kan nog steeds beschreven worden in termen van determinisme en/of toeval, en is dus geen nieuwe categorie. Je stelt in je voorbeeld dat voor het moment van opstaan geen statistische relatie te vinden is met wat dan ook. Dat impliceert dat wanneer iemand zich naderhand afvraagt waarom hij eigenlijk op dat moment besloot om op te staan, hij daar geen redenen voor kan aanvoeren. Anders zou er een (statistische) relatie bestaan tussen de beslissing op te staan en de motieven die vlak daarvoor overwogen werden. De beslissing was dus nergens op gebaseerd en dus willekeurig.

Doelgerichtheid valt volledig binnen fysisch dan wel mentaal determinisme. Indien er maar één manier bestaat om vanuit een beginsitutatie een bepaald doel te realiseren, bestaat er maar één serie beslissingen die de realisatie mogelijk maakt. Indien er meerdere manieren bestaan om dat doel te realiseren, en er is geen voorkeur voor de ene manier boven de andere, dan kan op sommige punten een willekeurige beslissing genomen worden, maar voor alle overige beslissingen is er telkens slechts één die tot realisatie leidt. Op de punten waar willekeurige beslissingen genomen kunnen worden is geen sprake van doelgerichtheid, want er is geen voorkeur voor een manier.

Ergo, ik ben het eens dat doelgerichtheid niet te rijmen is met toeval. Ik probeer ook niet aan te tonen dat beslissingen fysisch bepaald zijn. Ik heb hierboven aangetoond dat doelgerichte beslissingen deterministisch moeten zijn (op zijn minst in het mentale domein). En de derde categorie blijkt nog steeds beschreven te kunnen worden in termen van determinisme en toeval, en is dus geen nieuwe categorie.

Frost:

Dan zijn ze gebaseerd op iets non-deterministisch. Dat betekent dat er meerdere uitkomsten mogelijk zijn, dus in die zin is er vrijheid. Maar dat impliceert meteen dat er geen (volledige) controle over de uitkomst is, en het dus moeilijk (volledig) 'mijn' beslissing of wil genoemd kan worden. Controle vereist determinisme, lijkt me. Ik wil A, dus ik kies A.

Het gaat erom of er vrijheid mogelijk is of niet. Het determinisme sluit vrijheid uit. Volledige controle staat daar in feite los van. Of de vrijheid die ik heb in meerdere of mindere mate beperkt is is een vraag van een andere categorie.

Of de vrijheid in meerdere of mindere mate beperkt is is een vraag van een andere categorie. Maar de vraag of er uberhaupt sprake is van vrijheid in de zin van 'vrije wil' niet. Non-determinsme staat vrijheid toe in de zin dat de uitkomst niet van te voren vast staat. Maar de term 'vrije wil' suggereert dat 'ik' vrij ben om te beslissen wat de uitkomst is, en dat vereist een bepaalde mate van controle door mij. Anders kan ik de uitkomst nooit beinvloeden. Vandaar mijn stelling dat controle (een bepaalde hoeveelheid) determinisme vereist. En het deel dat niet onder mijn controle valt is weliswaar vrij, maar niet 'mijn' keuze.

De uitdrukking 'vrije wil' lijkt mij eigenlijk een contradictio in terminis.

Ik kan beslissen wat ik doe en met wat ik doe is m.i. gegeven wat ik wil. Ik zie besluitvorming en willen niet als twee verschillende zaken.

ok

Klaas:Het is geen extra aanname. Bij de verwerping van het determinisme vervallen ook de gevolgen van het determinisme t.a.v. de wil. De mogelijkheid van een vrije wil is niet meer dan een logische conclusie uit het aannemen van het indeterminisme.

Frost: Dit is precies wat mij onduidelijk is. Bij het verwerpen van determinisme vervallen weliswaar de gevolgen van determinsime, maar ik zie niet in hoe een vrije wil logisch voortvloeit uit non-determinisme. Indien dat zo is dan ben ik benieuwd naar de afleiding.

Klaas: Ik schreef ok niet dat een vrije wil logischerwijs voortvloeit uit indeterminisme maar dat de mogelijkheid van vrije wil aanwezig is. Indeterminisme sluit een vrije wil niet uit. Mogelijk zijn er andere zaken die een vrije wil onmogelijk maken, maar dat is een wezenlijk andere discussie.

Ik zie evenmin dat non-determinisme een vrije wil niet uitsluit. Het zou kunnen zijn dat non-determinisme dat inderdaad niet doet, maar zolang dat niet aangetoond is, is de stelling dat non-determinisme compatibel is met vrije wil louter een extra aanname.

Klaas: Toeval kun je op veel verschillende manieren definiëren. In grote lijnen kun je in deze definities 2 groepen onderscheiden. Allereerst zijn er de definities waarbij toeval persoonsgeboden is. Als ik b.v. bij het graven in mijn tuin een kist met geld vind dan beschouw ik dat als toeval. Als die kist er echter begraven is door iemand die de bedoeling had dat ik hem zou vinden dan spreken we niet meer van toeval. Althans, voor mij is het nog steeds toeval maar voor degene die de kist begroef niet. Toeval kan ook echter op een niet-persoonsgebonden manier gedefinieerd worden. Een gebeurtenis die door niemand bedoeld is of die het gevolg is van twee causaal onafhankelijke series van gebeurtenissen noemen we ook toevallig.

Beide vormen van toeval zijn onvoorspelbaar, maar bij de eerste vorm is er sprake van 'bedoeling' en dus valt deze vorm volgens mij wezenlijk in een andere categorie.

Ok kennelijk hanteren we verschillende definities van toeval. De eerste vorm die je noemt (persoonsgebonden toeval) is immers compatibel met determinisme, en een deel van de tweede vorm eveneens. Naar mijn mening zijn toeval en determinisme elkaars tegenpolen. In het dagelijks spraakgebruik noemen we veel dingen toevallig hoewel ze in principe best deterministisch zouden kunnen zijn. Volgens mij wordt in zulke situaties bedoeld dat wij (persoons- of mensheids-gebonden) onvoldoende informatie hadden om de gebeurtenis te kunnen voorspellen. Zodra je er achter komt dat iemand die kist had begraven met de bedoeling dat je hem zou vinden, vind je het niet langer toevallig dat je hem vond. Een gebeurtenis die door niemand bedoeld is, zoals een enorme meteoor die op aarde afstormt, zal op zichzelf als toevallige gebeurtenis beschouwd kunnen worden, maar vanaf het moment dat hij gedetecteerd is en zijn baan berekend is, zal het al dan niet inslaan op aarde niet langer als toeval beschouwd worden.
Dus, onvoorspelbaarheid (voor mensen, hier en nu) lijkt het criterium te zijn om in het dagelijks spraakgebruik iets wel of niet toevallig te noemen. Deze gebeurtenissen kunnen in principe nog steeds deterministisch bepaald zijn.
Het maakt mij niet zoveel uit welke term we voor welk concept gebruiken. Persoonlijk geef ik er de voorkeur aan om de term 'toeval' te reserveren voor processen die principieel onvoorspelbaar zijn: het is niet mogelijk te voorspellen wat de uitkomst zal zijn, ongeacht hoeveel informatie over de mentale en fysische realiteit beschikbaar is. Kennis hebben over bedoelingen is dan louter een van de vele mogelijke bronnen van informatie.
Deze definitie van toeval is weliswaar beperkter dan wat er in het alledaags spraakgebruik onder verstaan word, maar de laatste lijkt me niet bruikbaar voor een discussie over determinisme en non-determinisme.

Ik denk dat dat correct is maar dat doet niets af aan mijn standpunt. Gods wil kan idd niet afwijken van zijn 'diepste wil'. Gods wil is Zijn diepste wil. Om hier over regeren te spreken alsof God aan iets of iemand onderworpen zou zijn is dan ook onzinnig.

Het is niet onzinnig. Het betekent dat er geen sprake is van vrijheid. Het is ook wat deterministen zeggen: "Mijn beslissingen zijn weliswaar deterministisch, en worden uiteindelijk bepaald door externe factoren, maar het zijn nog steeds mijn beslissingen, ze zijn volledig in overeenstemming met mijn wil. Het beslissingsproces en de wil zijn immers een onderdeel van 'mij'." Dus een erg verontrustende constatering is het niet, maar hij is niet onzinnig.

Je afwijzing van het fysicalisme in deze lijkt me terecht. Natuurlijk kun je fysicalisme op verschillende manier omschrijven, maar waar het om gaat is het volgende. Het fysicalisme (en dat geldt ook voor het determinisme) gaat uit van de stelling dat ten diepste alles het gevolg is van fysische oorzaak-gevolg relaties. Als dat zo zou zou zijn dan zouden we bij volkomen kennis van deze relaties alles moeten kunnen omschrijven. Een dove zou dan dus kennis moeten kunnen hebben van wat het is om de Mattheuspassion te horen. Het enige voorbehoud wat een fysicalist kan maken om hier aan vast te houden is onze niet volkomen kennis.

Ik denk niet dat determinisme zich beperkt tot fysische oorzaak-gevolg relaties. Het lijkt me dat alle oorzaak-gevolg relaties er onder vallen, ook mentale. In dat opzicht is determinisme dus breder dan fysicalisme. Als dat niet zo is dan moet ik een andere term gebruiken voor wat ik bedoel. Ik veronderstel dat niet alle toestanden (zoals bewuste ervaring) volledig beschreven kunnen worden, maar ik veronderstel wel een 1-op-1 relatie tussen mentale en fysische toestanden, en dus idem dito voor de al dan niet causale relaties tussen twee fysische en twee mentale toestanden.

De wetenschap sluit 'God' als verklaring op voorhand uit. Vervolgens wordt echter wel op basis van die wetenschap gesteld dat God niet bestaat omdat Hij niet uit de wetenschap volgt.

Een verklaring dient aan bepaalde eisen te voldoen. Er dienen toetsbare voorspellingen uit af te leiden zijn. Met God als 'verklaring' kun je alle willekeurige kanten op. Dus God is geen bruikbare verklaring en wordt daarom uitgesloten. Zodra echter God als verklaring aangevoerd wordt inclusief een voldoende gedetailleerde beschrijving van hem zodat er toetsbare voorspellingen afgeleid kunnen worden, dan kan de hypothese getoetst worden. De waarde die aan deze verklaring gehecht zal worden zal afhangen van de waarde van de voorspellingen.
Je tweede zin zal ongetwijfeld wel eens door iemand gezegd zijn, maar het lijkt me duidelijk dat die zin niets wetenschappelijks in zich heeft.

Dat is idd de theorie. De praktijk is echter anders. Ik zou de mensen die menen dat de wetenschap aangetoond heeft dat God niet bestaat niet graag te eten geven...

Tja, hebben we het nu over wetenschap of over mensen die zich wetenschapper noemen maar niet weten wat dat inhoudt? Ik zou ook de mensen die menen dat het Christendom toestaat om massamoorden te plegen niet graag te eten willen geven (om twee redenen ).

Ik weet het, maar jij weet waarschijnlijk ook hoe er normaal gesproken gesproken wordt over evolutie.

Ik kom die misvatting zelden tegen.

Die conclusie lijkt me idd gerechtvaardigd. Het grappige is dat indeterministische natualisten het ontstaan van de mens nog altijd toe kunnen schrijven aan toeval. Deterministen stellen daarentegen dat het ontstaan van de mens noodzakelijk was. Een noodzakelijk proces dat een wonderlijk gecompliceerd produkt als de mens oplevert is echter moeilijk voor te stellen zonder ontwerper.

Maar nog altijd gemakkelijker dan een proces (deterministisch of non-deterministisch) dat éérst moest resulteren in een wondelijk gecompliceerd product als een ontwerper, alvorens die ontwerper aan de slag kon gaan om alle andere, minder gecompliceerde producten in elkaar te schroeven...

Toch handelen wij anders. Ik refereer weer aan de objecten die ik eerder noemde. Er zijn objecten opgegraven waarvan we aannemen dat het ontwerpen zijn zonder dat we de intentie van de ontwerper kennen of de manier waarop het object ontstaan is.

Omdat we uit andere bronnen reeds weten dat er ontwerpers aanwezig waren, over welke vaardigheden zij beschikten om voorwerpen te maken, en (soms) omdat we aanwijzingen hebben over wat hun doelstellingen waren. De conclusie wordt niet uitsluitend uit het gevonden object zelf afgeleid. Wanneer we een voorwerp aantreffen waarvoor we geen verklaring hebben hoe dat op natuurlijke wijze gevormd zou kunnen zijn, maar we zien wel dat het vervaardigd zou kunnen zijn met methoden die beheerst werden door de toenmalige ontwerpers, dan hoeven we de functie niet te weten om het voorwerp in de categorie 'ontwerp' in te delen. Het is niet 100 % zeker, maar wel plausibel.

Ockham veronderstelt sowieso twee (of meer) verklaringen die een waarneming even goed verklaren. Wanneer er 2 verklaringen zijn die beide 'losse eindjes' hebben dan kunnen we ten gevolge van onze beperkte kennis niet vaststellen of beide verklaringen even goed zijn. Daarnaast is het idd de vraag in hoeverre Ockham's razor 'waar' is. Wellicht is het een zeer bruikbare hypothese, maar meer ook niet...

Eens. Bruikbaarheid is echter wel een belangrijk criterium, ook al helpt het niet bij de ultieme waarheidsvraag.

Nogmaals, er zijn objecten waarvan we aannemen dat ze het resultaat zijn van 'ontwerpers' maar waarvan we het nut of het doel niet kennen. Blijkbaar zijn er andere kenmerken van ontwerp te noemen die toch tot de conclusie 'intentie' ofwel 'ontwerp' kunnen leiden.

Ik vermoed dat zo'n conclusie grotendeels gebaseerd is op bronnen buiten het object zelf (aanwezigheid van ontwerpers, kennis over hun vaardigheden).

[Klaas]

Frost,

Zoals ik reeds verwachtte wordt een groot deel van de onduidelijkheid in deze discussie veroorzaajt door de gehanteerde definities. Ik wil deze reactie dan ook beginnen met het geven van een aantal definities.

Allereerst de definitie van determinisme. Ik geef er daarvoor liefst twee:

1) De opvatting dat elke gebeurtenis die voorvalt, noodzakelijkerwijs gebeurt. Elke gebeurtenis volgt onvermijdelijk uit de gebeurtenissen die eraan voorafgaan.

2) Levensbeschouwing volgens welke het lot en gedrag van de mens bepaald worden door omstandigheden van buitenaf, waarbij de menselijke wil een ondergeschikte rol speelt.

Als 2e geef ik een definitie van 'oorzaak'.

omstandigheid die noodzakelijk en voldoende is om een zeker gevolg te hebben.

Vanuit deze definities wil ik dat wat je schreef benaderen.

Frost:

Je stelt in je voorbeeld dat voor het moment van opstaan geen statistische relatie te vinden is met wat dan ook. Dat impliceert dat wanneer iemand zich naderhand afvraagt waarom hij eigenlijk op dat moment besloot om op te staan, hij daar geen redenen voor kan aanvoeren. Anders zou er een (statistische) relatie bestaan tussen de beslissing op te staan en de motieven die vlak daarvoor overwogen werden. De beslissing was dus nergens op gebaseerd en dus willekeurig.

Laat ik proberen het besluitvormingsproces te schematiseren. Ik dien een beslissing (B) te nemen. Ik dien te beslissen of ik A dan wel B zal doen. Voor het doen van A heb ik de argumenten A-A en voor beslissing B de argumenten A-B. Deze argumenten weeg ik tegen elkaar af en daaruit volgt mijn beslissing.

De beslissing die ik neem is niet noodzakelijk, maar afhankelijk van de afweging die ik op dat moment maak. De beslissing is dus wel degelijk ergens op gebaseerd nl. mijn afweging van de argumenten en dat wat ik op dat moment wilde. Willekeurig is deze in zekere zin idd wel. De beslissing wordt nl. bepaald door mijn wil en volgt niet noodzakelijk uit A-A of A-B. Determinisme is hiermee uitgesloten. Omdat mijn wil een zekere doelgerichtheid representeert en we het er over eens zijn dat toeval doelgerichtheid uitsluit, is deze beslissing ook niet toevallig te noemen.

Conclusie: mijn beslissingen zijn niet deterministisch én niet toevallig van aard.

Frost:

Doelgerichtheid valt volledig binnen fysisch dan wel mentaal determinisme. Indien er maar één manier bestaat om vanuit een beginsitutatie een bepaald doel te realiseren, bestaat er maar één serie beslissingen die de realisatie mogelijk maakt.

Twee bezwaren:

1) Om het nemen van een dergelijke reeks van beslissingen deterministisch te noemen moet je aantonen dat de beslissingen noodzakelijk zijn. Aangeven dat er maar 1 weg mogelijk is en op basis daarvan noodzakelijkheid claimen is niet voldoende. De noodzakelijkheid waar het in het determinisme nl. om gaat is de noodzakelijk van het volgen van geburtenis A op gebeurtenis B. Dit is een andere vorm van noodzakelijkheid.

2) Het is een wezenlijk kenmerk van ons mens-zijn dat onze doelen niet statisch zijn. We zijn in staat onze doelen te veranderen, bij te stellen of zelfs (tijdelijk) te negeren (omdat we ons (tijdelijk) andere doelen gesteld hebben)

Frost:

Ik probeer ook niet aan te tonen dat beslissingen fysisch bepaald zijn.

Wat je zou moeten aantonen is dat beslissingen 'noodzakelijkerwijs' genomen worden, waarbij je noodzakelijk moet zien in de context van de natuurwetten. Ik ben van mening dat je dat allesbehalve hebt aangetoond.

Frost:

Maar de term 'vrije wil' suggereert dat 'ik' vrij ben om te beslissen wat de uitkomst is, en dat vereist een bepaalde mate van controle door mij. Anders kan ik de uitkomst nooit beinvloeden. Vandaar mijn stelling dat controle (een bepaalde hoeveelheid) determinisme vereist.

Ik verwijs je naar de definitie van determinsime die ik hierboven gaf. Hierbij wordt expliciet gesteld dat het gaat om 'omstandigheden van buitenaf'. Het beïnvloeden van beslissingen door controle valt hier niet onder. Omdat ik de interne vrijheid heb om het ene doel te verkiezen boven het andere heb ik voldoende controle om te kunnen spreken over vrijheid.

Frost:

Persoonlijk geef ik er de voorkeur aan om de term 'toeval' te reserveren voor processen die principieel onvoorspelbaar zijn: het is niet mogelijk te voorspellen wat de uitkomst zal zijn, ongeacht hoeveel informatie over de mentale en fysische realiteit beschikbaar is. Kennis hebben over bedoelingen is dan louter een van de vele mogelijke bronnen van informatie.

Als ik stel dat ik een christen ben dan heb je een zekere mate van kennis van mijn bedoelingen. In ieder geval zou je kunnen zeggen dat het mijn bedoeling is om niet te 'zondigen' (ik neem aan dat je op de hoogte bent van de terminologie). Als je mijn leven zou beschouwen dan zou je echter waarnemen dat ik wel degelijk zondig. Dit zondigen komt voort uit andere doelen die ik, zoals christenen dat dan zeggen,'van nature' heb. Deze verschillende doelen conflicteren op bepaalde momenten. Op dat soort momenten dien ik een afweging te maken aangaande dat wat ik daadwerkelijk ga doen. Stel dat je op voorhand exact mijn doelen zou kennen, dan zou je nog niet kunnen voorspellen wat mijn beslissing zou zijn. Mijn beslissing volgt niet noodzakelijkerwijs uit mijn doelen, maar is wel degelijk doelgericht. Wederom is er maar 1 conclusie mogelijk: mijn beslissingen zijn niet deterministisch én niet toevallig van aard.

Frost:

Het betekent dat er geen sprake is van vrijheid. Het is ook wat deterministen zeggen: "Mijn beslissingen zijn weliswaar deterministisch, en worden uiteindelijk bepaald door externe factoren, maar het zijn nog steeds mijn beslissingen, ze zijn volledig in overeenstemming met mijn wil. Het beslissingsproces en de wil zijn immers een onderdeel van 'mij'." Dus een erg verontrustende constatering is het niet, maar hij is niet onzinnig.

Dat is wel degelijk een onzinnige constatering. Een beslissing die bepaald wordt door externe factoren is moeilijk aan te merken als 'mijn' beslissing omdat 'mijn beslissing' een zekere mate van controle veronderstelt.

Frost:

Je tweede zin zal ongetwijfeld wel eens door iemand gezegd zijn, maar het lijkt me duidelijk dat die zin niets wetenschappelijks in zich heeft

.

Blijf gerust mooi weer spelen Frost, maar dat 'ongetwijfeld wel eens door iemand gezegd zijn' is absoluut geen juiste weergave van de werkelijkheid. Wetenschappers, met bekende namen als Dawkins voorop, schuwen er niet voor te suggereren dat de wetenschap bewezen heeft dat God niet bestaat. Helaaas, maar het is niet anders...

Frost:

Maar nog altijd gemakkelijker dan een proces (deterministisch of non-deterministisch) dat éérst moest resulteren in een wondelijk gecompliceerd product als een ontwerper, alvorens die ontwerper aan de slag kon gaan om alle andere, minder gecompliceerde producten in elkaar te schroeven...

Wie zegt dat de uiteindelijke Ontwerper van dien aard is dat Hij het product is van een proces?

Frost:

Omdat we uit andere bronnen reeds weten dat er ontwerpers aanwezig waren, over welke vaardigheden zij beschikten om voorwerpen te maken, en (soms) omdat we aanwijzingen hebben over wat hun doelstellingen waren. De conclusie wordt niet uitsluitend uit het gevonden object zelf afgeleid. Wanneer we een voorwerp aantreffen waarvoor we geen verklaring hebben hoe dat op natuurlijke wijze gevormd zou kunnen zijn, maar we zien wel dat het vervaardigd zou kunnen zijn met methoden die beheerst werden door de toenmalige ontwerpers, dan hoeven we de functie niet te weten om het voorwerp in de categorie 'ontwerp' in te delen. Het is niet 100 % zeker, maar wel plausibel. (...) Ik vermoed dat zo'n conclusie grotendeels gebaseerd is op bronnen buiten het object zelf (aanwezigheid van ontwerpers, kennis over hun vaardigheden).

Ik denk niet dat je hier de criteria voor 'ontwerp' juist definieert. Een balngrijk aspect van dat wat ik ontwerp zou willen noemen zijn de zgn 'tegenstroom kenmerken'. Dat wil zeggen kenmerken die niet te herleiden zijn op de normale gang van zaken in de natuur. Als we kenmerken waarnemen die niet te verklaren zijn vanuit de natuurwetten of die vanuit de natuurwetenschappen uiterst onwaarschijnlijk zijn dan vermoeden we ontwerp. Wanneer we vervolgens bekend zijn met bepaalde ontwerpers of methoden wordt dat vermoeden versterkt. Stel dat we b.v. perfecte kristallen schedels zouden vinden. Op de één of andere manier zijn we ook in staat deze bollen te dateren en we komen uit op een datum die het bestaan van middelen voor het maken van deze schedels uitsluit. Afhankelijk van onze persoonlijke voorkeuren zullen we dan wellicht veronderstellen dat de schedels een buitenaardse afkomst hebben, dat wellicht de datering onjuist is, of dat de mens beschikte over technieken die verloren zijn gegaan. De kans dat de schedels op natuurlijke wijze ontstaan zijn zal hoogstwaarschijnlijk uiterst klein geacht worden.

Klaas

[Frost]

Allereerst de definitie van determinisme. Ik geef er daarvoor liefst twee:
1) De opvatting dat elke gebeurtenis die voorvalt, noodzakelijkerwijs gebeurt. Elke gebeurtenis volgt onvermijdelijk uit de gebeurtenissen die eraan voorafgaan.
2) Levensbeschouwing volgens welke het lot en gedrag van de mens bepaald worden door omstandigheden van buitenaf, waarbij de menselijke wil een ondergeschikte rol speelt.

1 is compatibel met de definitie die ik gaf: Determinisme: Toestand A leidt noodzakerlijkerwijs tot toestand B.
Met 2 ga ik niet akkoord. Ten eerste is definitie volledig compatibel met zowel determinisme als non-determinisme. Ten tweede is het niet duidelijk wat er met de termen 'omstandigheden' en 'buitenaf' bedoeld wordt. Stel dat toevallige quantum-effecten, in ons brein een significante rol spelen, is dat dan een omstandigheid van buitenaf of niet? Het gebeurt binnen ons brein, maar het voltrekt zich buiten ons bewustzijn en invloed. Idem dito voor deterministische processen. Tenslotte kan de laatste zin ook voor verwarring zorgen. Binnen determinisme is de wil uiteindelijk volledig het gevolg van externe toestanden, maar tegelijkertijd is elke keuze volledig gebaseerd op de wil: de beslissing is het noodzakelijke gevolg van de toestand van de wil op het moment van de beslissing.

Maar 1 definitie is voldoende dus laten we het bij de eerste houden.

Als 2e geef ik een definitie van 'oorzaak'.
omstandigheid die noodzakelijk en voldoende is om een zeker gevolg te hebben.

Ok.

Verder hebben we nog 'toeval' of 'willekeur' en 'non-determinisme'. Ik heb mijn definities daarvoor al gegeven, maar daar was je het niet helemaal mee eens. Ik herhaal ze nog eens, dan zie ik wel hoe je ze aanpast.
Non-determinisme: Toestand A leidt niet noodzakerlijkerwijs tot toestand B.
Toeval: Voor zover er een relatie tussen twee opeenvolgende toestanden bestaat, is deze statistisch van aard (geen relatie = statistisch onafhankelijk).
Ik beschouw deze twee nog steeds als equivalent.

Tot slot een suggestie voor 'wil' en 'vrije wil'
Wil: Mentale toestand die het geheel aan voorkeuren beschrijft. (Met determinisme: een specifieke keuze is het noodzakelijke gevolg van deze voorkeuren, en de mentale toestand is het noodzakelijke gevolg van uiteindelijk externe toestanden.)
Vrije wil kan ik beter aan jouw over laten, aangezien ik niet in staat ben om met een bevredigende definitie te komen (ik weet niet wat het zou moeten betekenen). Ik doe toch een suggestie:
Vrije wil: Mentale toestand die het geheel aan voorkeuren beschrijft, en die het gevolg is van een eerdere keuze. Een specifieke keuze is onafhankelijk van deze voorkeuren.
Het onbevredigende hier is natuurlijk dat keuzes niet langer door de wil (voorkeuren) beïnvloed kunnen worden. De wil kan weliswaar in allerlei toestanden terechtkomen, maar de wil kan niet beïnvloeden in welke toestand zij terecht zal komen. In feite doet de wil er niet meer toe. De actor die de keuze maakt, baseert die keuze op iets buiten de wil, of nergens op. Een soortgelijk probleem treedt op wanneer de causale relatie tussen keuze --> nieuwe-toestand-van-de-wil doorgeknipt wordt, en in plaats daarvan 'toestand-van-de-wil' --> keuze aan elkaar gekoppeld worden. En beide relaties wegknippen resulteert in iets dat nergens op lijkt (of niets dat ergens op lijkt).

Laat ik proberen het besluitvormingsproces te schematiseren. Ik dien een beslissing (B) te nemen. Ik dien te beslissen of ik A dan wel B zal doen. Voor het doen van A heb ik de argumenten A-A en voor beslissing B de argumenten A-B. Deze argumenten weeg ik tegen elkaar af en daaruit volgt mijn beslissing.

De beslissing die ik neem is niet noodzakelijk, maar afhankelijk van de afweging die ik op dat moment maak. De beslissing is dus wel degelijk ergens op gebaseerd nl. mijn afweging van de argumenten en dat wat ik op dat moment wilde. Willekeurig is deze in zekere zin idd wel. De beslissing wordt nl. bepaald door mijn wil en volgt niet noodzakelijk uit A-A of A-B. Determinisme is hiermee uitgesloten. Omdat mijn wil een zekere doelgerichtheid representeert en we het er over eens zijn dat toeval doelgerichtheid uitsluit, is deze beslissing ook niet toevallig te noemen.

Conclusie: mijn beslissingen zijn niet deterministisch én niet toevallig van aard.

(bold door mij).
1. Dit is niet coherent. Speelt toeval of willekeur nu wel of geen rol?
2. Is de afweging van A-A en A-B ergens op gebaseerd of niet? Zo niet dan is zij arbitrair. Zo wel, dan is er slechts één uitkomst die voldoet aan de afwegings-criteria en is dit element deterministisch.
3. Is 'dat wat je op dat moment wilde' ergens op gebaseerd of niet? Zo niet dan is de wil arbitrair. Zo wel dan was er geen mogelijkheid iets anders te willen dan hetgeen je wilde, en is dit element deterministisch.
4. De beslissing volgt niet noodzakelijk uit A-A of A-B, maar wel noodzakelijk uit de combinatie A-A, A-B, de wil en de criteria van je afweging (persoonlijk beschouw ik dat laatste als onderdeel van de wil). Of anders is zij arbitrair. Je conclusie volgt dus niet.

1) Om het nemen van een dergelijke reeks van beslissingen deterministisch te noemen moet je aantonen dat de beslissingen noodzakelijk zijn. Aangeven dat er maar 1 weg mogelijk is en op basis daarvan noodzakelijkheid claimen is niet voldoende. De noodzakelijkheid waar het in het determinisme nl. om gaat is de noodzakelijk van het volgen van geburtenis A op gebeurtenis B. Dit is een andere vorm van noodzakelijkheid.

"Indien er maar 1 manier bestaat om ... te realiseren". De noodzakelijkheid wordt hier reeds geïmpliceerd. Zou het niet noodzakelijk zijn, dan zou het geen manier zijn om het doel te realiseren.

Het is een wezenlijk kenmerk van ons mens-zijn dat onze doelen niet statisch zijn. We zijn in staat onze doelen te veranderen, bij te stellen of zelfs (tijdelijk) te negeren (omdat we ons (tijdelijk) andere doelen gesteld hebben)

Met het eerste ben ik het eens, het tweede niet - althans niet op de manier waarop je het bedoelt. Het is nog maar de vraag of dat bijstellen door iets anders gebeurt dan door gebeurtenissen die volledig te herleiden zijn op externe toestanden.

Wat je zou moeten aantonen is dat beslissingen 'noodzakelijkerwijs' genomen worden, waarbij je noodzakelijk moet zien in de context van de natuurwetten. Ik ben van mening dat je dat allesbehalve hebt aangetoond.

In principe hoef ik dat niet, omdat ik uiteindelijk alleen wil weten of het vrije-wil argument een extra aanname vereist, of dat de geldigheid ervan geïmpliceerd wordt door het verwerpen van determinisme. Zolang het laatste niet aangetoond is, is het een extra aanname.
Bovendien zijn zowel determinisme als non-determinisme uiteindelijk onbewijsbaar.
Wat ik wel probeer is aantonen dat er tussen determinisme en toeval niets zit, dus dat non-determinisme = toeval. Maar ik kan het me permitteren hierin te falen .

Stel dat je op voorhand exact mijn doelen zou kennen, dan zou je nog niet kunnen voorspellen wat mijn beslissing zou zijn. Mijn beslissing volgt niet noodzakelijkerwijs uit mijn doelen, maar is wel degelijk doelgericht. Wederom is er maar 1 conclusie mogelijk: mijn beslissingen zijn niet deterministisch én niet toevallig van aard.

Als ik op voorhand exact jouw doelen zou kennen, én de criteria die jij bij je afweging hanteert, zou ik kunnen voorspellen wat jouw beslissing zal zijn. Dit is zo deterministisch als het maar kan. De enige manier om hier onderuit te komen, is door te postuleren dat die afweging arbitrair ofwel toevallig is.

Dat is wel degelijk een onzinnige constatering. Een beslissing die bepaald wordt door externe factoren is moeilijk aan te merken als 'mijn' beslissing omdat 'mijn beslissing' een zekere mate van controle veronderstelt.

Door 'mij' ja. En aangezien alle externe factoren die tot 'mij' geleid hebben, in 'mij' bevat zijn, is er niets mis mee om te zeggen dat de beslissing door 'mij' genomen en gecontroleerd wordt. Netzomin als het onzinnig is om te zeggen 'A veroorzaakt B, B veroorzaakt C, A veroorzaakt C'.

Blijf gerust mooi weer spelen Frost, maar dat 'ongetwijfeld wel eens door iemand gezegd zijn' is absoluut geen juiste weergave van de werkelijkheid. Wetenschappers, met bekende namen als Dawkins voorop, schuwen er niet voor te suggereren dat de wetenschap bewezen heeft dat God niet bestaat. Helaaas, maar het is niet anders...

Ik deel je impressie niet. Het overgrote deel van wetenschappers houdt zich niet eens publiekelijk met dit soort vragen bezig, en van degenen die dat wel doen is er naar mijn indruk slechts een enkeling die zich hieraan bezondigt.
Een probleem hier is overigens wel dat er geen eenduidige definitie van 'God' bestaat. Er zijn talloze stromingen, die elk met hun eigen definities komen. Sommigen daarvan zijn toetsbaar, anderen niet. Wanneer een God voldoende nauwkeurig gedefinieerd is, zodat er toetsbare voorspellingen uit volgen, kan het bestaan van die entiteit getest worden. Zo is het eenvoudig te bewijzen dat een God-die-alle-gebeden-verhoort niet bestaat. Een God-die-een-bij-letterlijke-interpretatie-feilloze-bijbel-geschreven-heeft evenmin. In sommige gevallen kan de claim dat wetenschappelijk bewezen is dat God niet bestaat dus terecht zijn; het hangt er net af welke definitie gehanteerd werd. Het niet-bestaan van een Deistische God kan echter onmogelijk aangetoond worden (en van 'de' God van het Christendom evenmin, omdat er niet zoiets bestaat als 'de' definitie van deze godheid).

Wie zegt dat de uiteindelijke Ontwerper van dien aard is dat Hij het product is van een proces?

Welk alternatief stel je voor? Pas dat dan ook meteen toe op het heelal-zonder-ontwerper. Liefst in afgeslankte vorm.

Als we kenmerken waarnemen die niet te verklaren zijn vanuit de natuurwetten of die vanuit de natuurwetenschappen uiterst onwaarschijnlijk zijn dan vermoeden we ontwerp.

Niet a priori. Want hoe kan vastgesteld worden of een natuurljike verklaring onwaarschijnlijker is dan het postuleren van een ontwerper? Als we op basis van externe bronnen weten dat er ontwerpers zijn, dan is de laatste optie plausibel. Als we daarentegen geen enkele aanwijzing hebben voor het bestaan van ontwerpers, dan is die optie eveneens zeer onwaarschijnlijk.
Ik weet niet wat ik dan zou concluderen, ik weet wel dat alle bull-shit filters op tilt zouden slaan, en ik er sterk rekening mee zou houden dat de vondst een vervalsing is. Volgens mij is het het beste om te wachten met het vellen van het oordeel 'ontwerp' of 'natuurlijk proces', totdat er meer informatie boven tafel is. Tot dat moment is het pure speculatie, en heeft het dus weinig zin om een standpunt in te nemen.
Daarnaast leiden vondsten die niet te verklaren zijn met bekende natuurwetten vaak tot aanpassing van die natuurwetten, of op zijn minst tot de conclusie dat de natuurwet niet volledig is.

De kans dat de schedels op natuurlijke wijze ontstaan zijn zal hoogstwaarschijnlijk uiterst klein geacht worden.

Alleen wanneer de kans op een ontwerper groot geacht wordt.

[Klaas]

Frost,

Ik denk niet dat het nodig is om nog meer definities aan te halen. Een definitie van indeterminisme of non-determinisme is niet erg zinvol omdat daarmee enkel het tegenovergestelde wordt aangegeven van determinisme. Non-determinisme is geen stroming op zich. Ook het definiëren van toeval hefet m.i. weinig zin. Ik kan ws zo een stuk of 4/5 definities geven. Vervolgens kunnen we dan gaan vechten over welke wel en niet juist is. Naar mijn mening leidt dat alleen maar af van de kern van de discussie.

Die kern is volgens mij dat jij stelt dat alle zaken zijn onder te verdelen in 2 categoriëen: determinisme en toeval. Ik onderscheid daarentegen een 3e categorie nl. de wil van een inteliigent wezen. Over 1 ding zijn we het vervolgens ook eens: doelgerichtheid is niet compatibel met toeval. Iets wat doelgericht gebeurt gebeurt niet toevallig. Logischerwijs blijft voor jou dan niets anders over dan deze zaken onder determinisme te scharen. Dat is dan ook wat je dient aan te tonen, niets meer en niets minder.

Wat jou te doen staat is dus dat je dient aan te tonen dat onze wil, de beslissingsprocessen die daarmee te maken hebben e.d. deterministisch van aard zijn. Jij dient aan te tonen dat deze specifieke mentale zaken te scharen zijn onder definitie 1 van determinisme (omdat we het over die definitie ook eens waren.) Lukt je dat niet dan heb je je stelling niet bewezen.

Als we kijken naar jouw onderbouwing dan schiet deze m.i. tekort. Jij stelt dat wanneer er maar 1 weg is om een doel te bereiken deze weg noodzakelijk is. Ik schreef vervolgens:

Om het nemen van een dergelijke reeks van beslissingen deterministisch te noemen moet je aantonen dat de beslissingen noodzakelijk zijn. Aangeven dat er maar 1 weg mogelijk is en op basis daarvan noodzakelijkheid claimen is niet voldoende. De noodzakelijkheid waar het in het determinisme nl. om gaat is de noodzakelijk van het volgen van geburtenis A op gebeurtenis B. Dit is een andere vorm van noodzakelijkheid.

Waarop jij reageerde met:

"Indien er maar 1 manier bestaat om ... te realiseren". De noodzakelijkheid wordt hier reeds geïmpliceerd. Zou het niet noodzakelijk zijn, dan zou het geen manier zijn om het doel te realiseren.

Hier ga je volgens mij de mist in. Je had dit punt (de kern van het probleem) wat meer aandacht moeten geven. De noodzakelijkheid waar jij op doelt is een logische (of wellicht een praktische) noodzakelijkheid. Als je A wilt en B is de enige weg om A te bereiken dan moet je B nemen. De noodzakelijkheid van weg B is gegeven met het doel. De noodzakelijkheid waar het in het determinisme om gaat is echter niet een logische noodzakelijkheid maar een oorzakelijke noodzakelijkheid. Of, zoals de definitie het stelde: Elke gebeurtenis volgt onvermijdelijk uit de gebeurtenissen die eraan voorafgaan. De aan dit moment voorafgaande gebeurtenissen bepalen de gebeurtenissen van dit moment.

In het geval van een logische noodzakelijkheid is er in wezen ook geen beperking van de wil. Het gaat enkel om een beperking van de mogelijkheden om die wil ten uitvoer te brengen. Dat is echter een wezenlijk andere beperking dan de beperking van 'oorzakelijke noodzakelijkheid' die het determinisme en vrije wil incompatibel maken.

Om de discussie enigszins in te dammen laat ik het hier voorlopig bij,

Klaas

[Frost]

Klaas,

ik vind het een prima idee om de discussie enigzins in te dammen. Waar ik minder van gecharmeerd ben is de (waarschijnlijk onbedoelde) poging om de bewijslast te verschuiven.

Ik heb er geen geheim van gemaakt dat ik er niet op uit ben determinsme aan te tonen of slechts te verdedigen. Ik heb aangegeven dat ik er naar neig, en ik ben van mening dat veel fenomen eerder deterministisch lijken dan non-deterministisch, maar ik heb tevens expliciet aangegeven dat ik er voor terugdeins mezelf determinist te noemen, en dat het sowieso onmogelijk is de waarheid van determinisme aan te tonen. Bovendien is het al dan niet waar zijn van determinisme irrelevant voor de kern van deze discussie. Het is daarom onterecht om van mij te vragen de waarheid van determinisme aan te tonen.

Mijn doel in deze discussie is, nogmaals, om te achterhalen of er een coherente definitie van het concept 'vrije wil' bestaat die compatibel is met hetzij determinisme, hetzij non-determinisme. De motivatie is dat het vrije-wil argument door sommige (alle?) gelovigen gebruikt wordt om bepaalde elementen van hun geloofsopvattingen te onderbouwen of te rechtvaardigen. Indien het niet triviaal blijkt te zijn om de geldigheid van het vrije-wil argument aan te tonen, dan lijkt me dat problematisch voor die gelovigen. En het lijkt niet triviaal te zijn. Ik ben me ervan bewust dat jij, net als ik, geen professioneel filosoof bent, en dat de resultaten van deze discussie dus met een korrel zout genomen moeten worden. Maar tot op heden heb ik nooit ergens een plausibele onderbouwing van het vrije wil argument gezien en dat doet me vermoeden dat degenen die dit argument gebruiken dat vaak veel te lichtzinnig doen.

Terug naar de discussie. Zoals ik eerder zei kan het al dan niet bestaan van een derde categorie (niet-willekeurig non-determisime) aangetoond worden door
a) een proces te beschrijven dat noch deterministisch, noch toevallig is (of een combinatie van beiden).
b) aan te tonen dat non-determinisme = toeval.

ad a) Je hebt in deze discussie een aantal kandidaten genoemd, waarvan ik, naar ik meen, aangetoond heb dat ze deterministisch dan wel toevallig zijn.
ad b) In feite acht ik dit vanzelfsprekend; persoonlijk beschouw ik de twee termen als synoniemen. Jij niet, dus waarschijnlijk denken we bij deze termen aan verschillende concepten. Maar het lukt me niet erg om daar een vinger achter te krijgen.

Hier ga je volgens mij de mist in. Je had dit punt (de kern van het probleem) wat meer aandacht moeten geven. De noodzakelijkheid waar jij op doelt is een logische (of wellicht een praktische) noodzakelijkheid. Als je A wilt en B is de enige weg om A te bereiken dan moet je B nemen. De noodzakelijkheid van weg B is gegeven met het doel. De noodzakelijkheid waar het in het determinisme om gaat is echter niet een logische noodzakelijkheid maar een oorzakelijke noodzakelijkheid. Of, zoals de definitie het stelde: Elke gebeurtenis volgt onvermijdelijk uit de gebeurtenissen die eraan voorafgaan. De aan dit moment voorafgaande gebeurtenissen bepalen de gebeurtenissen van dit moment.

In het geval van een logische noodzakelijkheid is er in wezen ook geen beperking van de wil. Het gaat enkel om een beperking van de mogelijkheden om die wil ten uitvoer te brengen. Dat is echter een wezenlijk andere beperking dan de beperking van 'oorzakelijke noodzakelijkheid' die het determinisme en vrije wil incompatibel maken.

Ok, ik denk dat ik je punt zie. En ik denk dat ik je gelijk moet geven. Persoonlijk neem ik deze metafysische, vóórschrijvende noodzakelijheid nooit zo serieus. Misschien ten onrechte, als dit inderdaad een essentieel onderdeel van determinisme is. Eerder zei ik al tegen Vim: Wat betekent "A veroorzaakt B" anders dan "Na A volgt altijd B". En ik meende dat de dwingende noodzakelijkheid niet per se vereist was, maar ik weet nu niet zeker of dat klopt. Ik zie in dat een strikt toevallig proces dat uitsluitend unieke toestanden genereert met deze interpretatie deterministisch genoemd kan worden, en dat lijkt niet de bedoeling te zijn. Ik moet hier ff over nadenken. Mijn voorlopige conclusie is dat ik de term 'determinisme' wellicht onterecht gebruikt heb, en ik dus wellicht niet zoveel naar determinisme neig als ik dacht.

Voor de discussie maakt het volgens mij verder weinig verschil of de stelling (B --> A) 'toevallig' altijd waar is (beschrijvend), of 'noodzakelijkerwijs' altijd waar is (voorschrijvend). Voor doelgerichtheid is alleen vereist dat hij, in deze wereld, altijd waar is. In deze zin is doelgerichtheid dus wel compatibel met toeval, zij het een speciaal soort toeval (hier zal vast wel een term voor bedacht zijn?).

Ik zie nog geen veschil tussen non-determinisme en toeval; ik zie wel twee 'soorten' toeval, maar niet een die het concept 'vrije wil' mogelijk maakt.

[Klaas]

Frost:

ik vind het een prima idee om de discussie enigzins in te dammen.

Gelukkig

Frost:

Waar ik minder van gecharmeerd ben is de (waarschijnlijk onbedoelde) poging om de bewijslast te verschuiven.

Nou, die verschuiving was niet geheel onbedoeld... Wat ik uit jouw openingsbericht oppikte was het feit dat je argumenten aanvoerde tegen een vrije wil. Ik vraag nu enkel van je om deze argumenten hard te maken. Lijkt me niet minder dan fair.

Frost:

Bovendien is het al dan niet waar zijn van determinisme irrelevant voor de kern van deze discussie. Het is daarom onterecht om van mij te vragen de waarheid van determinisme aan te tonen.

Jij kwam met het determinisme op de proppen en vroeg ons vanuit dat denkkader aan te geven hoe de wil vrij kan zijn. Ik geef vervolgens ruiterlijk toe dat er binnen het determinisme geen vrije wil mogelijk is. Als jij het determinisme aanvoert als argument tgen een vrije wil dan lijkt het me logisch dat ik van je vraag dat argument te onderbouwen.

Frost:

Mijn doel in deze discussie is, nogmaals, om te achterhalen of er een coherente definitie van het concept 'vrije wil' bestaat die compatibel is met hetzij determinisme, hetzij non-determinisme. De motivatie is dat het vrije-wil argument door sommige (alle?) gelovigen gebruikt wordt om bepaalde elementen van hun geloofsopvattingen te onderbouwen of te rechtvaardigen. (...)Ik ben me ervan bewust dat jij, net als ik, geen professioneel filosoof bent, en dat de resultaten van deze discussie dus met een korrel zout genomen moeten worden.

Ik ben idd geen profesioneel filosoof (ik ben zelfs uberhaupt geen filossof) en ik weet dan ook niet wat er in de filosofie allemaal al gedelibreert is over de vrije wil. Over de theologische discussie weet ik wat meer, maar dat lijkt me in dit verband niet direct relevant. Ik geef hierbij dan ook, niet gehinderd door enige kennis, mijn visie op de zaak. Deze is ongeveer als volgt.

Dat wij mensen een wil hebben die op z'n minst in zekere mate vrij is (voldoende vrij om b.v. verantwoordelijkheid te claimen als het gaat om het gehoorzamen aan God; jouw inzet van de discussie) is een gegeven dat naar mijn idee direct inzichtelijk is. Ik heb ook de sterke indruk dat ik dat directe inzicht met velen deel. Wij ervaren onze wil als zijnde vrij; de beslissingen die we nemen zijn 'echt', ze zijn niet van te voren bepaald. Nou weet ik ook wel dat onze ervaring niet altijd een betrouwbare bron van kennis is. Als je niet beter weet zou je ws zweren dat de aarde plat is. Op het moment dat iemand beweert dat mijn ervaring onjuist is dan dient diegene dat aan te tonen. Dit lijkt me een gangbare gang van zaken die ook door diegenen die niet meer in een platte wereld geloofden netjes gevolgd is (en met succes). Zo wil ik ook de argumenten die tegen de vrije wil worden ingebracht best serieus nemen, maar ben ik wel van mening dat deze argumenten goed onderbouwd dienen te worden. Bij onvoldoende bewijs blijf ik bij de uitgangspositie.

Frost:

Zoals ik eerder zei kan het al dan niet bestaan van een derde categorie (niet-willekeurig non-determisime) aangetoond worden door
a) een proces te beschrijven dat noch deterministisch, noch toevallig is (of een combinatie van beiden).
ad a) Je hebt in deze discussie een aantal kandidaten genoemd, waarvan ik, naar ik meen, aangetoond heb dat ze deterministisch dan wel toevallig zijn.

Wat mij betreft heb je nog niets aangetoond. Je hebt je m.i. telkens beroepen op een noodzakelijkheid die anders is dan die binnen het determinisme gangbaar is. Onze mentale processen zijn m.i. niet in die zin noodzakelijk en dus ook niet deterministisch te noemen.

b) aan te tonen dat non-determinisme = toeval.
ad b) In feite acht ik dit vanzelfsprekend; persoonlijk beschouw ik de twee termen als synoniemen. Jij niet, dus waarschijnlijk denken we bij deze termen aan verschillende concepten. Maar het lukt me niet erg om daar een vinger achter te krijgen.

Waarschijnlijk worden we hier idd geplaagd door verschillende definities. Ik benader het non-determinisme niet als stroming an sich maar domweg als de ontkenning van het determinisme: niet alles wat gebeurd gebeurt noodzakelijkerwijs. Wat de gebeurtenissen die niet noodzakelijkerwijs gebeuren veroorzaakt laat ik daarbij in eerste instantie in het midden omdat ik het non-determinisme niet in positieve termen wil omschrijven.

Dat een mogelijke 'oorzaak' toeval is onderschrijf ik. Al is het dan beter om te zeggen dat een gebeurtenis niet veroorzaakt is. Een echt toevallige gebeurtenis heeft geen oorzaak. Vervolgens acht ik ook doelgerichtheid incompatibel met toeval. Als we dan naar onze handelingen kijken dan zien we dat deze én veroorzaakt zijn (door onszelf) én (vaak) doelgericht zijn. Daaruit volgt dat onze handelingen (en onze mentale processen die tot die handelingen lijden) niet toevallig zijn.

M.i. heb ik daarmee afdoende jouw 'aanval' op de vrije wil gepreerd.

Frost:

Wat betekent "A veroorzaakt B" anders dan "Na A volgt altijd B".

Betrekken we dit principe op onze mentale processen en hun uitkomst in onze handelingen dan zal het je allereerst al moeite kosten om B volgt altijd op A waar te nemen. Ten tweede kun je, als je 'op A volgt altijd B' al kunt waarnemen, niet uitsluiten dat dit niet het resultaat is van een oorzakelijke noodzakelijkheid maar van discipline, doelgerichtheid etc (de wil dus).

Frost:

Voor de discussie maakt het volgens mij verder weinig verschil of de stelling (B --> A) 'toevallig' altijd waar is (beschrijvend), of 'noodzakelijkerwijs' altijd waar is (voorschrijvend). Voor doelgerichtheid is alleen vereist dat hij, in deze wereld, altijd waar is. In deze zin is doelgerichtheid dus wel compatibel met toeval, zij het een speciaal soort toeval (hier zal vast wel een term voor bedacht zijn?).

Ik ben bang dat ik dit even niet volg. Kun je uitleggen wat je bedoelt?

Klaas

[HereIam]

(Zonder jullie discussie te willen vervuilen)

Op zich is deze filosofische invalshoek best interessant over de 'vrije wil' vs. 'geknechte wil'.
Maar het gaat er uiteindelijk toch om hoe God zich Zelf openbaart?
Is het dan niet meer relevant, om te zien wat God er over zegt in Zijn Woord. Wellicht kun je dan beter de verschillende aannamen staven, die hier geuit, c.q. besproken worden.
Ik denk dat er vanuit de vele Bijbelverhalen, hoe God met mensen om gaat, wel aannemelijk gemaakt kan worden of de mens vrij is in keuzen, al dan niet.

Of is hier sprake van een bewuste keuze, om het bij de menselijke rede te houden.

Shalom.

[Klaas]

Of is hier sprake van een bewuste keuze, om het bij de menselijke rede te houden.

Inderdaad. Frost hecht waarschijnlijk net zoveel waarde aan de bijbel als aan andere heilige boeken en dus zal een beroep op de bijbel hem niets zeggen.

Evengoed bedankt,

Klaas

[Frost]

Heb ff nagedacht en wat rondgezocht, en wat me wel opviel was dat er onder filosofen - of althans de filosofische web-sites die ik gezien heb - ook nogal wat spraakverwarring is over allerlei definities. Ik probeer de boel op een rijtje te krijgen.

Het concept waar ik aan denk bij 'veroorzaken' staat bij filosofen bekend onder de naam 'constante conjunctie' (David Hume).
zie bv. http://theology.freeyellow.com/tdics.htm :

Cause: A relation between events, processes, or entities in the same time series so that when one occurs, the other invariably follows. When the relation is conceived as necessary, the doctrine is hard determinism. When the relation is viewed as constant conjunction, the doctrine is soft determinism or positivism

Dus waar ik 'determinisme' schreef had ik eigenlijk 'zacht of zwak determinisme' moeten zetten; wordt ook wel 'wetenschappelijk determinisme' genoemd.

Probleem bij deze definitie is dat een non-determinist akkoord kan gaan met de constatering dat A en B altijd gezamenlijk, na elkaar optreden. Namelijk bij een serie unieke toestanden, of een wereld waarin A en B 'toevallig' altijd gezamenlijk optreden. Immers, als er maar genoeg toestanden zijn, zullen er altijd wel een paar te vinden zijn die altijd gezamenlijk optreden. Dus in het algemeen kan niet gesteld worden dat het veronderstellen van constante conjuncties determinisme impliceert (wat ik aanvankelijk wel deed). Sterker, in principe kunnen alle constante conjuncties die we in het heelal waarnemen 'toevallig' waar zijn, zelfs als we aannemen dat ze altijd waar zijn. Op dit scenario doelde ik in de laatste zin waar je op reageerde. Doelgerichtheid vereist naar mijn mening constante conjuncties, maar constante conjuncties zijn in principe compatibel met zowel hard, zacht als non-determinisme. En dat laatste noemde ik toeval. Gezien het vorige is dat niet terecht, want eerder had ik de term 'toeval' gedefinieerd als louter het ontbreken van constante conjunctie, terwijl ik hem hier gebruik als een beschrijving van de metafysische aard van een proces.

Ik pas mijn definities als volgt aan:
Sterk determinisme: A leidt noodzakelijkerwijs tot B; A dwingt B af (metafysisch)
Zwak determinisme: A wordt altijd gevolgd door B; constante conjunctie. Doet geen uitspraak over een eventuele metafysische relatie tussen A en B
En hun beide tegenhanders 'sterk indeterminisme' en 'zwak indeterminisme' zijn het tegenovergestelde daarvan. Met indeterminisme wordt (denk ik) doorgaans het eerste bedoeld. Zwak indeterminisme behelst louter de aanname (soms: constatering) dat A en B niet altijd gezamenlijk optreden. Dit is wat ik gelijkstel aan toeval (statistische relatie tussen A en B; ontbreken van constantje conjunctie).

Met deze definities kan een proces dus tegelijkertijd zwak deterministisch en sterk indeterministisch zijn. Verder is de vraag of de relatie tussen twee toestanden zwak deterministisch of zwak indeterministisch is deels een wetenschappelijke vraag: hij is (in principe) gedeeltelijk toetsbaar. Zodra we zien dat A niet altijd gevolgd wordt door B, dan is de relatie tussen A en B zwak indeterministisch. Als we daarentegen A en B wel altijd gezamenlijk zien optreden wil dat nog niet zeggen dat het werkelijk altijd gebeurt. De vraag of de relatie tussen twee toestanden sterk deterministisch of sterk indeterministisch is is een zuiver filosofische vraag.

Ik wil de discussie beperken tot zwak-determinisme en zwak-indeterminisme. Mijn positie is dat doelgerichtheid zwak-determinisme vereist, en dat vrije wil niet compatibel is met zwak indeterminisme noch met zwak determinisme en dus niet bestaat.

Maar ik wacht eerst ff af wat je van bovenstaande vindt. Eventueel wil ik de term 'toeval' wel vervangen door 'niet-CC' (geen constante conjunctie) of iets dergelijks.

[Klaas]

Ik laat e.e.a. even bezinken. Ik heb wel alvast een vraag die ik eigenlijk al in m'n vorige bijdrage had willen stellen: doe jij iets met IT?

Klaas

[Klaas]

Hoi Frost,

Ik zie er eerlijk gezegd weinig heil in om uit de verschillende varianten een arbitaire keuze te maken om vervolgens deze te onderzoeken. Als ik uitga van een vrije wil (Wat het christendom volgens jou doet) dan kan ik altijd een aparte categorie claimen. Het zou geen recht doen aan de werkelijkheid om te stellen dat de 2 categoriën die jij noemt de enige mogelijke zijn. Als je wat rondsnuffelt op het web zie je idd dat de verscheidenheid enorm is

Het lijkt me dan ook redelijk pretentieus om een onderwerp als de vrije wil helemaal vanaf 0 te benaderen om te bezien wat wij ervan vinden. Nog pretentieuzer lijkt het me om als leek van een bepaalde filosofische richting, waarbinnen men een vrije wil mogelijk acht, te gaan beweren dat dit niet zo is. Aangezien er nog absoluut geen consensus is over het al dan niet bestaan van een vrije wil heb ik er geen enkele moeite mee om uit te gaan van het wel bestaan van zo'n wil zonder een sluitend bewijs. Zoals gezegd sluit ik dan domweg aan bij onze ervaring. Waar het voor mij interssant wordt is het snijpunt tussen filosofische gedachten over de vrije wil en de christelijke theologie.

Gezien de aard van dit forum, mijn eigen interesses en je openingspost zou ik willen voorstellen om e.e.a. te verbinden aan de christelijke theologie. In je openingspost stelde je min of meer de vraag of de christelijke theologie wel correct was omdat de vrije wil daarin een belangrijke rol speelt. Om hierover wat zinnigs te kunnen zeggen moeten we denk ik kijken wat de christelijke theologie zegt over de (vrije) wil en wat dit ons te zeggen heeft over het al dan niet juist zijn van deze aanname.

De vrije wil is in de christelijke theologie verbonden met een tweetal begrippen. Allereerst met het begrip verantwoordelijkheid. De christelijke theologie stelt dat de wil van de mens dermate vrij is dat de mens verantwoordelijk is voor zijn of haar daden. Ook het calvinisme ontkent een dergelijk vrij zijn van de wil niet hoewel over het algemeen gesteld wordt dat het calvinisme geen vrije wil kent. Een dergelijke verantwoordelijkheid is een gegeven waarvan m.i. gesteld kan worden dat we niet zonder wensen dan wel kunnen leven. Als we het dan over consensus hebben dan kunnen we volgens mij stellen dat er over het feit dat de mens verantwoordelijk is voor zijn daden wel min of meer consensus is. Ik zal niet stellen dat dat een algehele consensus is omdat er altijd mensen zijn die de uiterste consequenties van hun filosofie ook daadwerkelijk voor hun rekening nemen, maar dit zijn m.i. uitzonderingen. Niet voor niets is het argument van het ontbreken van een moraal een argument dat strikte deterministen zich aantrekken. De conclusie dat een moordenaar niet verantwoordelijk is voor zijn daden omdat alles deterministisch bepaald is, zullen niet veel mensen onderschrijven. Als je dus wilt stellen dat het christendom het bij het verkeerde eind heeft aangaande de verantwoordelijkheid die we hebben t.a.v. onze daden dan hebben we het allemaal bij het verkeerde eind.

Natuurlijk kun je daar tegenin brengen dat er wellicht sprake van verantwoordelijkheid kan zijn zonder dat er sprake is van een vrije wil. Dat is op zich echter geen argument tegen het christelijke gedachtengoed. M.i. komt namelijk de verantwoordelijkheid van de mens als eerste en volgt (als een verklaring) de vrije wil daaruit. De vrije wil op zich is niet een essentieel onderdeel van de christelijke leer.

De vrije wil komt binnen de christelijke theologie verder in beeld als het gaat om de verlossing van de mens. Ook hier draait het deels om de verantwoordelijkheid die de mens heeft. Bij de Calvinisten is dat een beetje vaag, maar Arminianen stellen dat het de verantwoordelijkheid van de mens is om 'voor Jezus te kiezen'. Hier speelt weer hetzelfde als hierboven. Daarnaast wordt echter vaak aangegeven dat die keuze 'uit vrije wil' gemaakt wordt omdat God wil dat we Hem liefhebben en dat liefde en dwang elkaar uitsluiten. Je kunt liefde niet afdwingen. Hoewel het hier dus om een ander idee gaat is de kritiek op dit aspect op dezelfde wijze te weerleggen als de kritiek t.a.v. de verantwoordelijkheid van de mens. Liefde is nl. net zo'n universeel begrip als verantwoordelijkheid. Als liefde geen realiteit is dan hebben niet alleen de christenen het mis maar ook de rest van de wereld (op de enkeling na die het bestaan ervan ontkent). Ook hier kun je weer tegenin brengen dat liefde wellicht niet afhankelijk is van een vrije wil. Maar ook hier geldt dan weer dat dat geen wezenlijk argument is tegen de christelijke leer omdat de liefde de kern is en niet de vrije wil.

Samengevat stel ik dus dat je, wanneer je het christelijk geloof wilt 'aanvallen' vanuit de gedachte dat de idee van een vrije wil onjuist is, je eigenlijk moet aantonen dat menselijke verantwoordelijkheid en liefde geen realiteiten zijn. Het ontkennen van deze zaken leidt echter tot absurde conclusies die slechts zeer weinigen voor hun rekening zullen willen nemen. De vrije wil is 'slechts' een verklaringsmechanisme om de menselijke verantwoordelijkheid en de liefde te verduidelijken.

Klaas

[Frost]

Hoi Klaas,

sorry voor de late reaktie; had het afgelopen week nogal druk.

M.i. komt namelijk de verantwoordelijkheid van de mens als eerste en volgt (als een verklaring) de vrije wil daaruit. De vrije wil op zich is niet een essentieel onderdeel van de christelijke leer..

Ter controle: Als ik je redenering correct interpreteer, had er tussen de haakjes moeten staan: 'als een van de mogelijke verklaringen'.
Voor het dragen van ultieme verantwoordelijkheid voor een beslissing moet de mens de enige en volledige veroorzaker van die beslissing zijn. Dit vereist een hard-indeterministisch beslissingsproces. Traditionele vrije wil wordt geacht hierin te voorzien.
Het dragen van morele verantwoordelijkheid daarentegen is iets dat door personen onderling toegekend en geaccepteerd kan worden. Hier is niet noodzakelijkerwijs een link met ultieme verantwoordelijkheid, met hard indeterminisme of met traditionele vrije wil.
Sommigen achten dit onderscheid niet acceptabel, en stellen dat ultieme verantwoordelijkheid een vereiste is voor morele verantwoordelijkheid, en concluderen vervolgens dat in een hard deterministische wereld mensen geen morele verantwoordelijkheid dragen. Het toekennen en accepteren van morele verantwoordelijkheid zou in zo'n situatie onrechtvaardig zijn.

Nu is mij niet duidelijk of jij (of gelovigen in het algemeen) over ultieme of over morele verantwoordelijkheid spreken wanneer het gaat over de verantwoordelijkheid van de mens. Ik ben er van uit gegaan dat het over ultieme verantwoordelijkheid gaat, en dat een hard indeterminische wil dus een vereiste is.
Indien het echter louter over morele verantwoordelijkheid gaat, die dus ook compatibel is met een hard deterministische wereld waarin mensen 'poppen-aan-Gods-touwtjes' zijn, dan vervalt het grootste deel van mijn kritiek in deze discussie. (Al komt daarvoor in de plaats de vraag waarom mensen het dragen van morele verantwoordelijkheid zouden moeten accepteren wanneer die aan hen toegekend wordt door een God, in plaats van andersom).

Dus mijn vraag is: wat wordt er met verantwoordelijkheid bedoeld? Ultieme? Morele? Of iets anders?

Aangezien er nog absoluut geen consensus is over het al dan niet bestaan van een vrije wil heb ik er geen enkele moeite mee om uit te gaan van het wel bestaan van zo'n wil zonder een sluitend bewijs. Zoals gezegd sluit ik dan domweg aan bij onze ervaring.

Een kernpunt van deze discussie is de vraag of de mogelijkheid van, en het bestaan van een vrije (hard indeterministische) wil een extra aanname is. Deze vraag was gebaseerd op de veronderstelling dat vrije wil het mechanisme is waarmee gelovigen het dragen van ultieme verantwoordelijkheid verklaren. Indien het inderdaad om ultieme verantwoordelijkheid gaat, dan is deze vraag hiermee beantwoord.