Homofilie 4

[DesertRose]

En inderdaad Harm-J, het is heel goed om naar je eigen zonden het eerste te kijken. Dan zal ik dan ook zeker doen als ik in een gesprek ben met een mede-zondaar. Maar volgens mij bediscuseren we hier de homosexualiteit in het algemeen. En dan is het best mogelijk om een uitspraak te doen, of dat zondig is of niet.

[Denkertje21]

Maar volgens mij bediscuseren we hier de homosexualiteit in het algemeen. En dan is het best mogelijk om een uitspraak te doen, of dat zondig is of niet.

Kun je heteroseksualiteit in het algemeen bediscussiëren? Nee toch? Je hebt heel veel zondige hetroseksualiteit zowel binnen als buiten het huwelijk.

Wat je nu doet, is alles op één hoop gooien. En dat kan nu juist niet.
Wat ik duidelijk wil maken dat er verschil is tussen homoseksualiteit binnen en buiten een relatie in liefde en trouw. Natuurlijk kun je homoseksualiteit, bijbels gezien veroordelen, als je kijkt naar alle uitspattingen zoals die meestal in beeld komen. Maar geldt dat niet eveneens voor heteroseksualiteit?

Maar ik geloof dat je heel wat voorzichtiger moet omgaan met homoseksualiteit zoals wij dat tegenwoordig kennen binnen een relatie in liefde en trouw tussen twee gelovige mannen of vrouwen.
Daar wordt in de bijbel namelijk nérgens over gesproken.

[Harm-J]

- Het huwelijk is in zichzelf veel. Het huwelijk schaduwt niet alleen liefde, trouw en kennis van God af, maar schaduwt ook de gemeenschap af tussen Christus en Zijn Kerk. dat lees je dan net niet in Hosea, maar wel in het Hooglied.
En het huwelijk sluit daardoor dus een homofile relatie uit. Christus is een jaloerse man (met eerbied gesproken), Hij wil niet dat zijn bruid een ander liefheeft. Hij wil ook niet dat zijn bruid een andere bruid liefheeft. Het is enkel Christus en Zijn Bruid. Dat sluit uit: overspel, hoererij, ontrouw, homosexualiteit, ontuchtigheden, ofwel ALLES wat daarvan afwijkt.

Men kan Christus en zijn bruid niet goed als een directe spiegel voor een huwelijk tussen een man en vrouw of vrouw gebruiken, of een huwelijk tussen een gelijkslachtig paar. De spiegel die de bijbel ons voorhoudt, waar het gaat om Christus en zijn bruid, gaat om de Christus en de gemeente, hoe wij om dienen te gaan met elkaar. Ofwel de liefde die wij horen te spiegelen naar elkaar. Want al zo lief als God de wereld had..dat Hij Zijn enig geboren Zoon....

Daarbij heb ik al eens eerder in dit topic geschreven, dat het niet goed is om die spiegel letterlijk toe te passen op het hetero huwelijk, daar Christus een man is.

Bovendien klopt deze redenering van geen kanten:
De losse onderdelen kunnen dan wel kloppen, maar de conclusie die eruit getrokken wordt klopt echt niet. Want je kan er heel makkelijk invullen dat andere zonden ook zouden mogen.
op zondag werken zou dan mogen, polygamie zou dan mogen, afgoderij zou dan mogen, begeren zou dan mogen.

De zondagsrust is om maar even iets te noemen, niet meer dan een interpretatie die er aan het zevende gebod is geven en bij edict aanbevolen door keizer Constantijn de Grote in het jaar anno 321 of 322 (uit mijn hoofd). Het gaat er niet enkele en louter om of men wel of niet op zondag zou mogen werken, het gaat er om in het gebod tot de/een rustdag, dat het niet goed voor de mens is dat de mens 7 dagen per week werkt. Zelf Jezus heeft hier het nodige overgesproken over de stelligheid m.b.t tot de "sabbat". Denk maar eens aan het schaap en de put, het aren lezen etc..etc.. Het is de mens, die hier graag vele regels om heen lijkt te spinnen, maar daar bij (vaak ) het middelpunt lijkt te vergeten, waar het daadwerkelijk om draait. (lees: de setting van Me-boy zijn verhaal, God in het middelpunt plaatsen)

Net zo goed als ik niet geloof dat polygamie goed zou zijn, lijkt de bijbel dat soms tegen te spreken. Denk hierbij aan David en zijn vele vrouwen waar de bijbel geen veroordeling over lijkt uit te spreken. Er zijn nog wel meer voorbeelden in de bijbel te vinden, waar de rol van de vrouw of de polygamie niet direct aanwijsbaar of eenduidig uitlegbaar is.

Bovenstaande is ook een dwaling. Gelovigen dienen de zonde achter zich te laten. trouwen op zichzelf is geen zonde, homorelatie aangaan wel. En dat is het grote verschil tussen het mv-huwelijk en de homorelatie.
Je dient de zonde verre van je te houden. zo veel mogelijk. alle zaken die tegen de huwelijkeis in gaan dien je te bevechten:
- PROBEER altijd 100% liefde voor je partner te hebben (zoals Jezus)
- PROBEER altijd jezelf op te offeren voor je partner (zoals Jezus)
- PROBEER altijd rein te zijn in gedachten, woorden en werken

en zo ook: PROBEER naar het huwelijkse voorbeeld van Christus te leven.
en als je bewust een onbijbelse levensstijl er op nahoud, dan is het een dwaling om te denken dat God dat wil zegenen. God wil echt geen zondige levensstijl zegenen. Dat lees je genoeg in de Bijbel. Kijk maar naar het volk Israel, hoe slecht het met hen ging als je de afgoden weer gingen dienen. En van een van de Klein-Azië-gemeenten staat geschreven, dat er velen overleden zijn, omdat ze het Heilig avondmaal niet goed gebruiken.
God eist een heilig leven. en wij moeten daar als Paulus naar jagen. OF je trouwt, dat houdt hij vrij, maar ALS je trouwd, doe het dan zo goed mogelijk.

NIEMAND kan heilig leven, maar bewust onheilig leven is een grotere zonde, dan te strijden tegen een onheilig leven, en falen.

Ga je daar maar eens in verdiepen, in een heilig leven.
En met dat ik dit zeg, steek ik de hand in eigen boezem.

Het stuk is te diep/te lang om op alles (in één keer) in te gaan. Ik wil er wel een aantal dingen uitlichten.

Je kunt de zonde niet achter je laten, je geeft het zelf aan men moet er tegen vechten. E.e.a wil niet zeggen dat wij gevrijwaard zijn van zonden in dit leven.

Jij linkt heel erg naar Paulus, m.i. moet je niet vergeten dat jij nu (steeds) doet, is "een" uitleg (interpretatie geven aan zijn woorden van wat jij denkt dat juist is. Je kunt dit niet lanceren als een absolute waarheid. Geen enkel mens heeft de absolute waarheid in pacht. Pretenderen de absolute waarheid in pacht te hebben getuigt niet van het respect hebben voor een ander zijn mening.

De link die jij legt naar Jezus en hem als voorbeeld nemen, vind ik een wat eng, net zo goed als mensen de term hanteren van WWJD (Wat zou Jezus doen. Ned.) Men kan Jezus wel als voorbeeld nemen, mits men niet vergeet dat Hij "zonder zonden" was!

Wat betreft de afgoden, dat is nu juist de setting van het verhaal van Me-Boy, het Middelpunt (God). Staat God in het middelpunt in jou/het leven? Dit is niet alleen van toepassing op "een" huwelijk of een andere god dan God vereren, het behelst veel meer, het gaat om het Middelpunt. Lees: waar de ligt de waarde van iemand zijn leven, bij het werk, zijn geliefde, geld...etc. Ik durf zelfs te stellen dat ook in het huwelijk soms God niet altijd centraal staat. Niets is namelijk moeilijker dan om God in het middelpunt te houden. Gelukkig weet God wel dat wij maar mensen zijn, daarom vraagt hij ons wel om Hem centraal te zetten, wel met de boodschap dat er genade is als wij als mensen weer eens het "middelpunt" (tijdelijk) op andere zaken richten, dan op Hem.

Het avondmaal, daar heb ik al eerder over geschreven. De woorden van Jezus waren bij het brood: Neemt, eet, drinkt doe dit tot mijn gedachtenis. Veel meer zei Jezus er niet over! Het is pas later dat er hele formulieren om heen zijn gebouwd.

Dat jij linkt aan de klein Azië gemeenten met de woorden: "En van een van de Klein-Azië-gemeenten staat geschreven, dat er velen overleden zijn, omdat ze het Heilig avondmaal niet goed gebruiken", kan over velerlei dingen gaan. Het gaat er m.i. om dat men het avondmaal moet vieren met oog op het Middelpunt (Jezus Cristus) en zijn kruisdood en de genade die er daarmee voor ons verworven is.

Overweging:

Probeer eens over de eigen kerkmuren heen te kijken. God laat zich niet in één bepaald kerkgenootschap passen of de regelgeving daarvan. Men zou dan een schoenlepel nodig hebben (groter als de wereld zelf) om Hem passend te krijgen.

N.B.
Als ik hier (in dit topic) louter en enkel alleen vanuit de Gkv of de Cgk (waarin ik mij ook best kan vinden, soms ook de Pkn) zou schrijven, zou m.i. mijn tekst vol staan van de veroordelingen, wat ik dus wil voorkomen. Het zou anders zijn dan wanneer ik tot iemand zou schrijven die de opvatting deelt van de Cgk of Gkv Pkn, dan is sprake van een soort van gelijke basis.

W.b.t. Paulus, het is (denk ik) goed om te kijken tot wie hij schrijft, in welke tijd hij schreef, de context etc.

[DesertRose]

Harm-J, bedankt voor je reactie. maar in het laatste gedeelte mis ik, dat je reageerd op de plicht tot heiliging van het leven. zou je dat alsnog willen doen?
Verder valt het me tegen dat je (bijvoorbeeld over het avondmaal) niet schijnt te begrijpen wat ik bedoel/ waarom ik dit noem.

betreffende de spiegel van Christus en Zijn Kerk, het is heel goed om deze spiegel toe te passen, omdat het verklaard, waarom de Bijbel zo streng is tegen alle onhuwelijkse zaken: het beschadigd het beeld van het huwelijk van Christus. dáárom is homosexualiteit verboden.
Dat Christus een man is doet er niet toe. In het Hooglied word de gehele kerk vergeleken bij een vrouw. Dat zou ook niet kloppen als je het strikt neemt.

Neem een voorbeeld aan Meboy, die geeft tenminste toe dat homosexualiteit een zonde is.

Denkertje, het is al vaker genoemd, maar wat betreft dit heb ik de volgende mening:
in de bijbel worden alle uitspattingen van het huwelijk verboden, maar homoseksualiteit in zijn totaliteit.
Daarnaast worden er tal van voorbeelden gegeven hoe een huwelijk hóórt te zijn; homoseksualiteit wordt hier niet genoemd. En dat, terwijl toch minstens 1/30 van de mannen homofiel is.

[Airke]

Neem een voorbeeld aan Meboy, die geeft tenminste toe dat homosexualiteit een zonde is.

Ehm.. ik heb het idee dat je Meboys standpunt nu verkeerd interpreteert.

[Harm-J]

Harm-J, bedankt voor je reactie. maar in het laatste gedeelte mis ik, dat je reageerd op de plicht tot heiliging van het leven. zou je dat alsnog willen doen?
Verder valt het me tegen dat je (bijvoorbeeld over het avondmaal) niet schijnt te begrijpen wat ik bedoel/ waarom ik dit noem.

Ik begrijp best wat jij bedoelt. Jouw schrijven daarin tegen was te lang om daar ineens en geheel op in te gaan.

betreffende de spiegel van Christus en Zijn Kerk, het is heel goed om deze spiegel toe te passen, omdat het verklaard, waarom de Bijbel zo streng is tegen alle onhuwelijkse zaken: het beschadigd het beeld van het huwelijk van Christus. dáárom is homosexualiteit verboden.
Dat Christus een man is doet er niet toe. In het Hooglied word de gehele kerk vergeleken bij een vrouw. Dat zou ook niet kloppen als je het strikt neemt.

Neem een voorbeeld aan Meboy, die geeft tenminste toe dat homosexualiteit een zonde is.

jammer..jammer...!! Je hebt niets maar dan ook werkelijk niets van de context van mijn schrijven begrepen, of jij lijkt het niet te (willen) begrijpen. Jij blijft je mede broeder en zuster kei..maar dan ook keihard om de oren slaan. Waar is in jouw tekst de liefde terug te vinden, de Liefde van God voor de mens, de liefde van de mens voor God. etc... De vraag die bij mij opkomt... is: " Zegt het offer dat God zijn Zoon uit liefde voor de mens heeft laten brengen jou dan helemaal niets..?"

Ik vind het knap vervelend, dat jij nu Me-Boy zijn tekst zo uit zijn verband rukt. Me-boy zegt heel....hééél wat meer dan het geen jij nu schrijft. Weet je, dat noemen ze ook wel selectief lezen en een stuk tekst gebruiken.

Het laatste wat ik wil (en probeer in mijn teksten hier) is mij een oordeel aanmeten. (Dit in tegenstelling tot mijn begintijd hier op Refo-web, waar ik van sommige harde postings en inname van harde stellingen spijt heb)Ik geef eerlijk toe, dat deze tekst naar toe, niet al te vriendelijk is gesteld. Het blijkt voor mij maar weer eens dat ik ook (maar) een mens ben,

Jij hebt mij hard geraakt met jouw tekst Desert-Rose. Toch blijf ik je wel als broeder zien, sterker nog ik zou niet anders willen. Ook jij bent samen met mij één in Christus.

[Denkertje21]

Denkertje, het is al vaker genoemd, maar wat betreft dit heb ik de volgende mening:
in de bijbel worden alle uitspattingen van het huwelijk verboden, maar homoseksualiteit in zijn totaliteit.

Waar dan?
Noem me dan gewoon één tekst die klip een klaar in gaat tegen een homoseksuele relatie tussen twee gelovige mannen of vrouwen zoals we die heden ten dage kennen... Eéntje maar! Dan heb je mij voor altijd overtuigd...

[Michael]

Probeer eens over de eigen kerkmuren heen te kijken. God laat zich niet in één bepaald kerkgenootschap passen of de regelgeving daarvan. Men zou dan een schoenlepel nodig hebben (groter als de wereld zelf) om Hem passend te krijgen.

Je hebt gelijk. Als je zo gaat denken dan begin je God te monopolizeren, te herscheppen in je eigen beeld, en je begint God te vertellen wat God wel en niet moet denken.

Er staat niet in de bijbel dat Homosexualiteit verboden is. Er staan teksten die met wat goede/kwade wil zo geinterpreteerd kunnen worden. En er staan ook teksten die heel anders geinterpreteerd kunnen worden. Als je leest wat er niet staat dan lees je uit je ego. En niet uit de bijbel.

Als we ervanuit gaan dat we feilbaar zijn dan kunnen we niet anders dan concluderen dat we niet met zekerheid kunnen zeggen of Jezus wel of niet homo's als zondig beschouwd.

Gaan dus automatisch zijn andere wetten lopen. Wetten die wel 100% duidelijk zijn. Wetten waar we niet over kunnen twijfelen. Oordeelt niet, behandel een ander zoals je zelf behandeld wilt worden. En zet God op de eerste plaats.

Dat doen de heren. Dus laat christus het maar uitzoeken na hun dood. Het alternatief is het risico nemen dat christus na jouw dood aankomt met opmerkingen zoals "Ik begrijp dat je het goed bedoelde, maar wat aan niet oordelen was zo moeilijk lieve vriend?"

Ik zeg niet dat hij dat gaat zeggen. Hoe zou ik dat weten? Maar als ik zijn boek lees zie ik dat wel als een mogelijkheid. Als ik zijn persona probeer te begrijpen. Dan lijkt het me waarschijnlijk. En als ik objectief oordeel. Dan is homosexualiteit liefde net zoals de liefde van een man voor een vrouw of zoals een vrouw voor een man. De enigen die mij zeggen dat het zondig is hebben niets anders dan hun interpretatie om hun woorden te onderbouwen. Een interpretatie die op andere punten van de bijbel gewoon niet meer geldt. Ik wil 2 vrouwen! Het staat toch in de bijbel dat dat kan? MITS ik goed voor ze zorg. En dat beloof ik... Ik wil ook mijn kind als slaaf verkopen. Wat zou een goede prijs zijn? Hoezo onetisch? Het staat toch in de bijbel?

Ik wil alleen maar aangeven: Je moet selectief zijn! En enkel met de heldere regels van christus in het hoofd kan een sterveling dat. Sterker nog, met die ene regel "Heb uw naaste lief zoals uzelf", de gulden regel, kun je bijna alles beredeneren. De gulden regel is te simpel om niet te verstaan. En geldt altijd. Hij is aan een kind uit te leggen. Het loslaten van de Gulden regel omwille van onduidelijke uitspraken in de bijbel lijkt mij ten alle tijden riskant.

[Denkertje21]

Vandaag staat er een boeiend artikel in het Nederlands Dagblad, met als titel
Homobeweging maakte iets los in kerk

Herman van Wijngaarden van de HGJB en aldaar verantwoordelijk voor het onderwerp homoseksualiteit, geeft heel helder weer hoe veel christenen omgaan met homoseksualiteit en de valkuilen daarvan.

En paar citaten:
"Ten aanzien van homoseksualiteit hebben we ons helemaal gefocust op de vraag: Mag 'het' nou wel of mag 'het' nou niet? Maar zit daar niet iets tussen? Als homo's geen seks met elkaar mogen hebben, mogen ze dan helemaal niks met elkaar? Is het dan uitgesloten dat zij komen tot een vorm van samenwonen? Ik sluit hiermee aan bij vragen die juist in vrijgemaakte kring in het verleden zijn gesteld, maar helaas niet echt zijn opgepakt. Het lijkt me van groot belang dat we dat alsnog gaan doen".

"Concreet: als we geloven dat het fout is wanneer twee mannen seks met elkaar hebben, waarom zou het dan ook fout moeten zijn als ze elkaar knap vinden, van elkaar houden, vriendschap met elkaar sluiten?"

[DesertRose]

Denkertje, het is al vaker genoemd, maar wat betreft dit heb ik de volgende mening:
in de bijbel worden alle uitspattingen van het huwelijk verboden, maar homoseksualiteit in zijn totaliteit.

Waar dan?
Noem me dan gewoon één tekst die klip een klaar in gaat tegen een homoseksuele relatie tussen twee gelovige mannen of vrouwen zoals we die heden ten dage kennen... Eéntje maar! Dan heb je mij voor altijd overtuigd...

Dat zeg ik niet. ik zeg dat homoseksualiteit in zijn geheel word verboden.
De homoseksualiteit wordt verboden. helemaal. klaar. GEEN ENKEL positief woord over homoseksualiteit vind je in de Bijbel, alleen over het huwelijk, en naastenliefde algemeen.


@harmJ,

Je probeert mij nu een schuldgevoel aan te praten. gelukkig kan ik het me af laten glijden, en voel ik me er geen centje schuldiger door, dan dat ik al was.

Waarom kan ik niet gewoon mijn mening over ALGEMENE HOMOSEKSUALITEIT geven, zonder dat er mensen zielig gaan doen?
Dat bevestigd het beeld maar weer.

[Denkertje21]

ik zeg dat homoseksualiteit in zijn geheel word verboden.
De homoseksualiteit wordt verboden. helemaal. klaar. GEEN ENKEL positief woord over homoseksualiteit vind je in de Bijbel, alleen over het huwelijk, en naastenliefde algemeen.

Nogmaals mijn vraag: waar dan?

pssst en allen over het huwelijk? dus ook met meerdere vrouwen zoals Abraham, Jacob, Salomo enz...

@harmJ,
Je probeert mij nu een schuldgevoel aan te praten. gelukkig kan ik het me af laten glijden, en voel ik me er geen centje schuldiger door, dan dat ik al was.

Je komt niet eens door het eerste stuk van de ellende heen. Laat staan dat je ooit aan verlossing en dankbaarheid toekomt...

Waarom kan ik niet gewoon mijn mening over ALGEMENE HOMOSEKSUALITEIT geven, zonder dat er mensen zielig gaan doen?
Dat bevestigd het beeld maar weer.

Lieve schat, het gaat niet om JOUW mening, als je mensen uitdaagt en voor het hekje plaatst. Het gaat om de mening van de Rechter. En zielig? wie? jij?

PS. waarom ga je nu met zulke grote letters schreeuwen?

[DesertRose]

Ach man, ik hoef maar iets te zeggen of HarmJ begint te mekkeren dat het hem kwetst. ik noem hem toch niet persoonlijk? wie weet gelden voor hem wel andere zaken!


nou, ik zou polygamie eerder goedkeuren dan homorelaties. Daar is véél meer grond voor te vinden in de Bijbel. behalve de scheppingsorde.

waar dan

Ik heb even geen zin om de deuteronomium-teksten te gaan opzoeken, je weet welke ik bedoel. Daar worden alle huwelijkse uitspatingen verboden, en homoseksualiteit staat er ook tussen. homoseksueel misbruik? h-incest? h-verkrachting? h-pedofilie? h-hoererij?nee, veel simpeler: mannen met mannen. alles dus.

Met jou redenering kan ik namelijk bestialiteit ook goedpraten. immers het wordt nergens verboden om met mijn trouwe huisdier seks te bedrijven.

Voordat je hier op reageert, aub goed lezen wat er staat, vooral het vetgedrukte gedeelte.

[DesertRose]

owja, en natuurlijk vergelijk ik homo's niet met dieren. denk dat alsjeblieft niet. Ik vergelijk wel de ene zonde met de andere.

[Denkertje21]

nou, ik zou polygamie eerder goedkeuren dan homorelaties. Daar is véél meer grond voor te vinden in de Bijbel. behalve de scheppingsorde.

Bizar!

(is ook zo vies he, dan mannen-met-mannen-gedoe )

[Denkertje21]

h-incest? h-verkrachting? h-pedofilie? h-hoererij?nee, veel simpeler: mannen met mannen. alles dus.

zal ik jouw 'h' eens invullen en kijken of het dan wel goed is?

hetero-incest? hetero-verkrachting? hetero-pedofilie? hetero-hoererij...
Zie je dat 'homoseksualiteit' zoals jij dat uit de bijbel plukt, ook als heteroseksualiteit helemaal fout is?

Zullen we 't nu eens over de liefde hebben?