Archeologie en de boeken van Mozes

[hettys]

Hoe rijm je dat met Genesis 10, waar nakomelingen van Noach zich direct verspreiden?

Waar staat dat ze zich direct verspreidde, in de bijbel.

Dat zeg ik.

[GRVDA]

oa DesertRose en Kirdneh,

eerst Kirdneh maar, in het DNA hebben we een soort van markeer punten ondekt, adhv deze markeerpunten kunnen we de route nagaan die de mensen tijdens hun ontwikkeling hebben aflegd. Want die markeerpunten blijven staan en je krijgt er nieuwe bij door mutaties.
Dit is wel een hele botte samenvatting, maar goed, we kunnen aantonen wanneer we waarschijnlijk als "ontdekkers" gebieden hebben bevolkt adhv DNA.

DesertRose,
Opzich ben ik het met je eens, in de enge(als in smal) zin van het woord alles zullen we dat waarschijnlijk ook niet bereiken, maar je laatste punt over de bril

- met DNA worden wel meer verkeerde conclusies getrokken met de evolutionistische bril op

ben ik het niet met je eens , de scientific method probeert juist te voorkomen dat er met een vooroordeel gewerkt word.

Peer review literature, you know it works.

met vriendelijke groet,

[DesertRose]

ja klopt. de meeste evo' zijn het er niet mee eens, vandaar mijn opmerking eronder. maar voolopig blijf ik erbij.

Stel: er word een fossiel gevonden, in een aardlaag waar hij volgens de evolutie niet in hoort te zitten. wat gebeurt er dan? dan gaat men net zo lang redeneren, totdat óf de evolutietheorie aangepast is, óf er ineens andere omstandigheden zijn, waardoor het wel weer klopt, maar nooit zal men de evolutietheorie terzijde leggen als onwaar, wát de feiten dan ook zullen zeggen.
(nee hier heb ik geen bron voor, dit is speculeren)

[kirdneh]

Hoe rijm je dat met Genesis 10, waar nakomelingen van Noach zich direct verspreiden?

Waar staat dat ze zich direct verspreidde, in de bijbel.

Dat zeg ik.

Nou dan is dit ook weer opgelost, niet conform schrift dus.

[Mortlach]

Stel: er word een fossiel gevonden, in een aardlaag waar hij volgens de evolutie niet in hoort te zitten. wat gebeurt er dan? dan gaat men net zo lang redeneren, totdat óf de evolutietheorie aangepast is, óf er ineens andere omstandigheden zijn, waardoor het wel weer klopt, maar nooit zal men de evolutietheorie terzijde leggen als onwaar, wát de feiten dan ook zullen zeggen.
(nee hier heb ik geen bron voor, dit is speculeren)

Nee, dat is dus niet zo. De evolutie is een model - en een bijzonder elegant model - dat de verscheidenheid aan levensvormen verklaart. Komt er iemand met een eleganter model, dat alle data nóg beter verklaart, dan zal dat model binnen korte tijd het evolutie-model vervangen. (vaak als de oude generatie wetenschappers met emeritaat is).

Maar goed, het kan natuurlijk ook zo zijn dat de evolutie-theorie niet als onwaar terzijde geschoven wordt, omdat het beschrijft hoe de diversiteit aan leven daadwerkelijk is ontstaan...

Verder klinkt er wel een beetje complot-denken door in je stukje en die toon is mijns inziens niet terecht. Jonge wetenschappers zijn iconoclasten. Ze willen allemaal naam en faam verwerven binnen de wetenschappelijke wereld, en dat doe je niet door een experiment dat de evolutietheorie bevestigd! Het simpele feit is dat ze die theorie maar niet verworpen krijgen, en dat is weer een aanwijzing dat die theorie gewoonweg klopt.

[hettys]

Hoe rijm je dat met Genesis 10, waar nakomelingen van Noach zich direct verspreiden?

Waar staat dat ze zich direct verspreidde, in de bijbel.

Dat zeg ik.

Nou dan is dit ook weer opgelost, niet conform schrift dus.

En weer demonstreer je en public dat je gewoon mijn reactie niet gelezen hebt. In Genesis 10 staat beschreven hoe Noach's nakomelingen zich verspreiden. Er is er één bij die Babel sticht en dat is Nimrod, de achterkleinzoon van Noach. Van de andere nakomelingen staat ook beschreven waar ze ongeveer naar toe gaan.

Archeologisch gezien werd de toren van Babel gebouwd rond 600 voor Chr, een trapvormige toren waarmee men de hemel wilde bereiken. Heden ten dage weten we dat we met een gebouw niet de hemel kunnen bereiken, en ook dat God niet hoeft af te dalen om te kijken wat mensen uitvoeren. Een mythe dus, maar wel een hele mooie.

http://bijbelaantekeningen.blogspot.com/2007/02/de-sloop-van-de-toren-van-babel.html

[kirdneh]

En weer demonstreer je en public dat je gewoon mijn reactie niet gelezen hebt. In Genesis 10 staat beschreven hoe Noach's nakomelingen zich verspreiden. Er is er één bij die Babel sticht en dat is Nimrod, de achterkleinzoon van Noach. Van de andere nakomelingen staat ook beschreven waar ze ongeveer naar toe gaan.

Dat was mn vraag niet, mn vraag was: Waar staat dat de nazaten van Noach GELIJK zich verspreiden?
Jouw antwoord was: Dat zeg ik.

Archeologisch gezien werd de toren van Babel gebouwd rond 600 voor Chr, een trapvormige toren waarmee men de hemel wilde bereiken. Heden ten dage weten we dat we met een gebouw niet de hemel kunnen bereiken, en ook dat God niet hoeft af te dalen om te kijken wat mensen uitvoeren. Een mythe dus, maar wel een hele mooie.

Jij concludeerd dat het een mythe is omdat een gebouw niet de hemel kon bereiken?
Allereerst waren de mensen die suggereerden dat dat kon, niet God.
God kan inderdaad af dalen naar de mensen, zoals bv bij mozes.


En de ganse aarde was van enerlei spraak en enerlei woorden.

2 Maar het geschiedde, als zij tegen het oosten togen, dat zij een laagte vonden in het land Sinear; en zij woonden aldaar.

3 En zij zeiden een ieder tot zijn naaste: Kom aan, laat ons tichelen strijken, en wel doorbranden! En de tichel was hun voor steen, en het lijm was hun voor leem.

4 En zij zeiden: Kom aan, laat ons voor ons een stad bouwen, en een toren, welks opperste in den hemel zij, en laat ons een naam voor ons maken, opdat wij niet misschien over de ganse aarde verstrooid worden!

5 Toen kwam de HEERE neder, om te bezien de stad en den toren, die de kinderen der mensen bouwden.

6 En de HEERE zeide: Ziet, zij zijn enerlei volk, en hebben allen enerlei spraak; en dit is het, dat zij beginnen te maken; maar nu, zoude hun niet afgesneden worden al wat zij bedacht hebben te maken?

7 Kom aan, laat Ons nedervaren, en laat Ons hun spraak aldaar verwarren, opdat iegelijk de spraak zijns naasten niet hore.

8 Alzo verstrooide hen de HEERE van daar over de ganse aarde; en zij hielden op de stad te bouwen.

Ik zou niet weten wat er mytisch aan was, jij wel?

[bmwijnand]

en dat is weer een aanwijzing dat die theorie gewoonweg klopt.

Nee, dat is een aanwijzing dat de theorie steeds 'kloppender' wordt. Helemaal bewezen krijg je het nooit, wel steeds waarschijnlijker.

@DR: het gaat niet om 1 fossiel dat niet in de evolutietheorie zou passen. Er moet een model zijn dat alle 'evolutiedata' (geologie, biologie, natuurkunde, archeologie) goed weet te verklaren. Als je een beter model voor alle data hebt, dan verwerp ik per direct de evolutietheorie . Als er slechts 1 fossiel niet in de evolutietheorie past, is het voor de hand liggender om hier een of andere 'uitzonderlijke' verklaring voor te vinden. Zijn er heel erg veel van deze fossielen, dan klopt er iets niet in de theorie en is het zaak deze gedeeltelijk of misschien wel geheel te vernieuwen.

[DesertRose]

(...)

Nee, dat is dus niet zo. De evolutie is een model - en een bijzonder elegant model - dat de verscheidenheid aan levensvormen verklaart. Komt er iemand met een eleganter model, dat alle data nóg beter verklaart, dan zal dat model binnen korte tijd het evolutie-model vervangen. (vaak als de oude generatie wetenschappers met emeritaat is).

Maar goed, het kan natuurlijk ook zo zijn dat de evolutie-theorie niet als onwaar terzijde geschoven wordt, omdat het beschrijft hoe de diversiteit aan leven daadwerkelijk is ontstaan...

Verder klinkt er wel een beetje complot-denken door in je stukje en die toon is mijns inziens niet terecht. Jonge wetenschappers zijn iconoclasten. Ze willen allemaal naam en faam verwerven binnen de wetenschappelijke wereld, en dat doe je niet door een experiment dat de evolutietheorie bevestigd! Het simpele feit is dat ze die theorie maar niet verworpen krijgen, en dat is weer een aanwijzing dat die theorie gewoonweg klopt.

Ok, je noemt een paar dingen:
- er zou een beter model kúnnen zijn, maar dat is er blijkbaar nog niet
- het evolutiemodel kán het juiste model zijn.
- áls de evolutietheorie niet zou kloppen, zou dat wel geclaimt worden door een iconoclast (ik kende het woord nog niet)

Ok. maar, hoe zit het dan met wetenschappen als de psychologie, de archeologie, de antroposofie, de rechtswetenschappen, de enzenzenz. Ik denk, dat áls zij een feit concluderen, dat zij dan uitgaan van de evolutietheorie. (mocht dat toepasselijk zijn natuurlijk).
Logisch natuurlijk, dat is het meest aanhangen model. Maar ze nemen dan wel aan, wat de natuurwetenschappen en de biologen hun voorschrijven. En dan zouden ze dus wel een bril op hebben, toch? hoe logisch het ook is..

hm. moeilijke constructie.

[hettys]

En weer demonstreer je en public dat je gewoon mijn reactie niet gelezen hebt. In Genesis 10 staat beschreven hoe Noach's nakomelingen zich verspreiden. Er is er één bij die Babel sticht en dat is Nimrod, de achterkleinzoon van Noach. Van de andere nakomelingen staat ook beschreven waar ze ongeveer naar toe gaan.

Dat was mn vraag niet, mn vraag was: Waar staat dat de nazaten van Noach GELIJK zich verspreiden?
Jouw antwoord was: Dat zeg ik.

ja, dat schreef ik net, genesis 10. Dat stond nog in de quote! begrijpend lezen is ook een vak.

Archeologisch gezien werd de toren van Babel gebouwd rond 600 voor Chr, een trapvormige toren waarmee men de hemel wilde bereiken. Heden ten dage weten we dat we met een gebouw niet de hemel kunnen bereiken, en ook dat God niet hoeft af te dalen om te kijken wat mensen uitvoeren. Een mythe dus, maar wel een hele mooie.

Jij concludeerd dat het een mythe is omdat een gebouw niet de hemel kon bereiken?
Allereerst waren de mensen die suggereerden dat dat kon, niet God.
God kan inderdaad af dalen naar de mensen, zoals bv bij mozes.

Zoals mensen vroeger dachten dat God moest afdalen om iets te zien. Waarom daalde God af? Om naar een bouwwerk te kijken. En God suggereerde wel degelijk dat mensen naar de hemel konden bouwen, daarom verspreidde hij ze namelijk.

Gen 11:
6 En de HEERE zeide: Ziet, zij zijn enerlei volk, en hebben allen enerlei spraak; en dit is het, dat zij beginnen te maken; maar nu, zoude hun niet afgesneden worden al wat zij bedacht hebben te maken?

King James:
6 And the LORD said,4 Behold, the people [is] one, and they have all one language; and this they begin to do and now nothing will be restrained from them, which they have imagined to do.

letterlijk: Niets zal hen nog belemmeren te doen wat ze bedacht hebben. daarom moesten ze verspreid worden. Wat bedachten de mensen? Bouwen naar de hemel.


Nogmaals: in Genesis 10 staat de verpreiding van Noachs nakomelingen beschreven. Er was er maar één die Babel stichtte en dat was Nimrod, een kleinzoon van Cham. De toren van Babel stamt archeologisch gezien uit de tijd van Nebukadnesar en is dus van veel later datum.

[Mortlach]

- áls de evolutietheorie niet zou kloppen, zou dat wel geclaimt worden door een iconoclast (ik kende het woord nog niet)

Iconoclast = Beeldenstormer

Ok. maar, hoe zit het dan met wetenschappen als de psychologie, de archeologie, de antroposofie, de rechtswetenschappen, de enzenzenz. Ik denk, dat áls zij een feit concluderen, dat zij dan uitgaan van de evolutietheorie. (mocht dat toepasselijk zijn natuurlijk).
Logisch natuurlijk, dat is het meest aanhangen model. Maar ze nemen dan wel aan, wat de natuurwetenschappen en de biologen hun voorschrijven. En dan zouden ze dus wel een bril op hebben, toch? hoe logisch het ook is..

hm. moeilijke constructie.

Ja, wetenschapsgebieden hangen samen, daar ontkom je niet aan. Wetenschap bedrijf je niet in een vacuum en de homo Universalis bestaat al lang niet meer. Je kan van de archeoloog niet verwachten dat ie alle details van de nucleaire fysica beheerst. Je mag er wel van verwachten dat ie de voor hem nuttige kennis zoals dateringsmethoden begrijpt, zij het niet op hetzelfde niveau als de nucleair fysicus. Ik zie het probleem echter niet zo. Wetenschappers werken altijd met het op dat moment best werkende model. Wordt het model ooit aangepast, bijvoorbeeld het nucleaire fysica-model, dan mogen alle conclusies die op het oude model gebaseerd zijn, opnieuw getest worden met het nieuwe model.

[DesertRose]

misschien zijn de babyloniers altijd al grote bouwers geweest, en was er nog een andere toren.
terwijl een nieuwer gebouw in latere tijden geinterpreteerd is, als de restanten van de toren van Babel.
Net als dat de pyramiden een tijd lang als de graanschuren van Josef gezien zijn.

[Optimatus]

Zondag las de predikant een stukje uit Genesis voor:

Genesis 2: 10 - 14

10 En een rivier was voortgaande uit Eden, om deze hof te bewateren; en werd van daar verdeeld, en werd tot vier hoofden.
11 De naam der eerste rivier is Pison; deze is het, die het ganse land van Havila omloopt, waar het goud is.
12 En het goud van dit land is goed; daar is ook bedolah, en de steen sardonix.
13 En de naam der tweede rivier is Gihon; deze is het, die het ganse land Cusch omloopt.
14 En de naam der derde rivier is Hiddekel; deze is gaande naar het oosten van Assur. En de vierde rivier is Frath.

Een blik op de kaart en ik zie dat de Hiddelkel (Tigris) en de Frath (Eufraat) geen gemeenschappelijk bron hebben.
De beide andere rivieren heb ik niet kunnen identificeren, maar de klassieke grote rivieren van de Oudheid waren de Nijl, de Tigris, de Eufraat en de Indus. Deze hebben als gemeenschappelijke factor dat zij lang en nat zijn en in een zoute zee uitmonden, maar een gemeenschappelijke bron hebben zij geenzins.

De bronnen van Eufraat en Tirgis liggen in Koerdistan en hun gemeenschappelijke monding is van later tijd - zij hadden eerst een eigen monding, zoals tegenwoordig nog de Schelde en de Maas die hebben. De bron van de Nijl ligt in het Nyunwebos in Rwanda (daar heet de rivier nog Kagera of Akagera) en de bron van de Indus bevindt zich in het westelijke deel van de Himalaya.

[Mortlach]

Tja, de enige mogelijke conclusie is dan dus dat die rivieren tijdens/na de Zondvloed verlegd zijn...

[hettys]

misschien zijn de babyloniers altijd al grote bouwers geweest, en was er nog een andere toren.
terwijl een nieuwer gebouw in latere tijden geinterpreteerd is, als de restanten van de toren van Babel.
Net als dat de pyramiden een tijd lang als de graanschuren van Josef gezien zijn.

Het kan best zijn dat de vroege soemeriërs een wolkenkrabber hebben gebouwd waar geen archeologische restanten meer van zijn, maar babylon werd pas 500 jaar na de vloed gesticht. Zeg maar tegen de tijd dat abraham overlijdt. Archeologisch gezien houd de toren van Babel alleen stand als een mooie parodie op de plannen van Nebukadnesar, die een toren tot in de hemel wilde bouwen. (In die tijd waren toevallig de joden in babylon)

http://nl.wikipedia.org/wiki/Babyloni%C3%AB

Overigens blijf je zitten met het mythische gehalte van het verhaal en de informatie in Genesis 10.