Christus gestorven voor alle zonden?

De Archiefkast van het Forum. Oude discussies zijn hier nog eens na te lezen.

Moderator: Moderafo's

tante-tortel

Re: Christus gestorven voor alle zonden?

Berichtdoor tante-tortel » 21 mar 2009 08:03

Het is ook onbegrijpelijk voor ons verstand. Het gaat ons verstand te boven.
Want we moeten zelf geloven, maar het geloof moet ons geschonken worden!
Dat lijken voor ons denken tegenstrijdige dingen.
Toch moeten wij geloven en zullen we nooit kunnen zeggen: maar U gaf mij het geloof toch niet? En toch moet het geloof door de Geest Gods in ons gewerkt worden.

De Heidelberger zegt b.v. dit:
Vr.20. Worden dan alle mensen wederom door Christus zalig, gelijk zij door Adam zijn verdoemd geworden?
Antw. Neen zij a, maar alleen degenen, die Hem door een waar geloof worden ingelijfd en al Zijn weldaden aannemen b.
a Mt 7:14 Mt 22:14 b Mr 16:16 Joh 1:12 Joh 3:16,18,36 Jes 53:11 Ps 2:12 Ro 3:22 Ro 11:20 Heb 4:3 Heb 5:9 Heb 10:39 Heb 11:6

Die zegt dus eerst dat we moeten worden ingelijfd. Zoals je een boom kunt enten. Maar anderzijds moeten wij zijn weldaden aannemen, dat is een actie onzerzijds.

En als we dan gaan kijken wat er gezegd wordt over wat een waar geloof is, dan schrijft ze dit:

Vr.21. Wat is een waar geloof?
Antw. Een waar geloof is niet alleen een stellig weten of kennis, waardoor ik alles voor waarachtig houd, wat ons God in Zijn Woord geopenbaard heeft a, maar ook een vast vertrouwen b, hetwelk de Heilige Geest c door het Evangelie in mijn hart werkt d, dat niet alleen anderen, maar ook mij vergeving der zonden, eeuwige gerechtigheid en zaligheid e van God geschonken is, uit louter genade, alleen om der verdienste van Christus wil f.

a Jak 2:19 b Heb 11:1,7 Ro 4:18-21 Ro 10:10 Eph 3:12 Heb 4:16 Jak 1:6 c Ga 5:22 Mt 16:17 2Co 4:13 Joh 6:29 Eph 2:8 Php 1:19 Han 16:14 d Ro 1:16 Ro 10:17 1Co 1:21 Han 10:44 Han 16:14 e Ro 1:17 Ga 3:11 Heb 10:10,38 Ga 2:16 f Eph 2:8 Ro 3:24 Ro 5:19 Lu 1:77,78

tante-tortel

Re: Christus gestorven voor alle zonden?

Berichtdoor tante-tortel » 21 mar 2009 08:09

Optimatus schreef:
tante-tortel schreef:Maar je kunt het alleen aannemen als God het je geeft. Want wat moet je anders aannemen als het niet eerst gegeven wordt?


Gisteren sprak ik daar een predikant over. Die zei, dat Christus sprak: "Komt herwaarts tot Mij, allen die vermoeid en belast zijt, en Ik zal u rust geven."

Hij zegt dus niet "Komt herwaarts tot Mij, allen die vermoeid en belast zijt, EN DEWELKE IK UITVERKOREN HEB en Ik zal u rust geven."


Precies, Hij roept het tegen allen. En ieder moet daar gehoor aan geven.
Maar ik gaf al het voorbeeld van het ingaan door de poort.
We moeten zelf door de poort ingaan, maar als we daar binnen zijn en ons omdraaien dan staat er boven de poort deze tekst: tot hier toe heb IK je gebracht.

Er zou trouwens wel kunnen staan: en dewelke ik uitverkoren heb zullen komen.

Gebruikersavatar
Harm-J
Majoor
Majoor
Berichten: 1689
Lid geworden op: 27 dec 2006 14:43
Locatie: Lugdunum

Re: Christus gestorven voor alle zonden?

Berichtdoor Harm-J » 21 mar 2009 10:13

Als men 3 zondag leest (los) dan lijkt die zondag 1 tegen te spreken TT.
Het is ons maar geleend, de vele mooie dingen.
Ons onbetwistbaar eigendom, zijn de herinneringen.

Vuurtje
Mineur
Mineur
Berichten: 192
Lid geworden op: 07 okt 2006 20:49

Re: Christus gestorven voor alle zonden?

Berichtdoor Vuurtje » 28 mar 2009 17:21

tante-tortel schreef:
Optimatus schreef:
tante-tortel schreef:Maar je kunt het alleen aannemen als God het je geeft. Want wat moet je anders aannemen als het niet eerst gegeven wordt?


Gisteren sprak ik daar een predikant over. Die zei, dat Christus sprak: "Komt herwaarts tot Mij, allen die vermoeid en belast zijt, en Ik zal u rust geven."

Hij zegt dus niet "Komt herwaarts tot Mij, allen die vermoeid en belast zijt, EN DEWELKE IK UITVERKOREN HEB en Ik zal u rust geven."


Precies, Hij roept het tegen allen. En ieder moet daar gehoor aan geven.
Maar ik gaf al het voorbeeld van het ingaan door de poort.
We moeten zelf door de poort ingaan, maar als we daar binnen zijn en ons omdraaien dan staat er boven de poort deze tekst: tot hier toe heb IK je gebracht.

Er zou trouwens wel kunnen staan: en dewelke ik uitverkoren heb zullen komen.


Maar dat staat er niet.

Gebruikersavatar
Marnix
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 24374
Lid geworden op: 03 dec 2002 23:50

Re: Christus gestorven voor alle zonden?

Berichtdoor Marnix » 30 mar 2009 12:20

en dat is niet voor niets.
“We need leaders not in love with money but in love with justice. Not in love with publicity but in love with humanity.
― Dr. Martin Luther King, Jr.”

tante-tortel

Re: Christus gestorven voor alle zonden?

Berichtdoor tante-tortel » 01 apr 2009 12:45

Waarom ik nu zo de nadruk leg op dat het alles genade is?
Ik merk hier nog al eens dat we denken het zelf wel te kunnen.
Wij gaan geloven, ik neem hem aan.
Maar het is echt 100% Gods werk dat we gaan geloven en ook 100% onze verantwoording dat we gaan geloven.
En dat maakt het zo ingewikkeld.
Ik zou nooit zeggen: omdat ik geloof. Want er staat namelijk: Opdat ik geloof.
En dat is een wezenlijk verschil.

Gebruikersavatar
Marnix
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 24374
Lid geworden op: 03 dec 2002 23:50

Re: Christus gestorven voor alle zonden?

Berichtdoor Marnix » 01 apr 2009 13:19

Daarin ben ik het helemaal met je eens, dus dat is het meningsverschil niet.

Overigens heeft de Bijbel regelmatig over: Door het geloof.

Omdat ik geloof is dus niet verkeerd, zolang we inderdaad maar beseffen dat het geloof gegeven is, geen eigen goede daad. We kunnen niets verdienen, we krijgen. Dat is genade. En als je zo denkt en doet is het "omdat ik geloof" nooit een wijzen naar jezelf, maar een wijzen op God.
“We need leaders not in love with money but in love with justice. Not in love with publicity but in love with humanity.
― Dr. Martin Luther King, Jr.”

tante-tortel

Re: Christus gestorven voor alle zonden?

Berichtdoor tante-tortel » 01 apr 2009 13:48

Eens. Hebreën 11 spreekt ook gewoon van dat geloof: door het geloof heeft..enz.

Vuurtje
Mineur
Mineur
Berichten: 192
Lid geworden op: 07 okt 2006 20:49

Re: Christus gestorven voor alle zonden?

Berichtdoor Vuurtje » 01 apr 2009 14:42

Ik zou nooit zeggen: omdat ik geloof. Want er staat namelijk: Opdat ik geloof.


Hieronder nog een aantal "door het geloof" teksten.

Gal 3:14
Zo zouden door hem alle volken delen in de zegen van Abraham en zouden wij, zoals ons is beloofd, door het geloof de Geest ontvangen.

Gal 3:23
want door het geloof en in Christus Jezus bent u allen kinderen van God.

Rom 5:2
Dankzij hem hebben we door het geloof toegang gekregen tot Gods genade, die ons fundament is, en in de hoop te mogen delen in zijn luister prijzen we ons gelukkig.

Hebr 11:6
Zonder geloof is het onmogelijk God vreugde te geven; wie hem wil naderen moet immers geloven dat hij bestaat, en wie hem zoekt zal door hem worden beloond.

Ef 2:8
Door zijn genade bent u nu immers gered, dankzij uw geloof. Maar dat dankt u niet aan uzelf; het is een geschenk van God

Volgens mij is het geloof ons in zoverre gegeven, dat we uit genade iets gekregen hebben óm te geloven. Maar ik denk niet dat wij geen eigen keus hebben om te geloven (vertrouwen) op het werk van Jezus. In zoverre vraag ik mezelf dus af of het dogma klopt dat "er niets van de mens" bij zit. Je kunt (in ieder geval in het dagelijks leven) sowieso niet iemand verantwoordelijk houden, zonder dat diegene de mogelijkheid heeft om ook maar iets te beïnvloeden. Verantwoordelijkheid zonder dat je iets kunt beïnvloeden is een wassen neus. Het is puur genade dat we iets hebben om te geloven, dat klopt. Dus ook al geloven wij (zelf), dan verwijzen we daarmee nog altijd naar God. Want datgene wat we geloven is: dat God voor ons een weg heeft geopend naar het leven, en dat we door hem te vertrouwen (te geloven in die redding) toegang kunnen krijgen tot Hem.

Gebruikersavatar
gerritse
Mineur
Mineur
Berichten: 156
Lid geworden op: 01 feb 2008 14:15
Locatie: Zeist

Re: Christus gestorven voor alle zonden?

Berichtdoor gerritse » 01 apr 2009 19:57

rickk schreef:In de bijbel lees ik dat Christus gestorven is voor de zonden van alle mensen (1 joh 2, rom 5 en 2 kor 5) Maar zou dit niet betekenen dat Christus voor iedereen de straf gedragen heeft, en dus iedereen zalig wordt?
Ik vind dit lastig, dus wil graag horen hoe jullie hier over denken!?


Dag Rick,

God is goed. Hij heeft van eeuwigheid voor ieder mens een goed plan klaar. Zo had hij bij voorbeeld met Jeremia grote, feestelijke plannen.
Lees maar:in Jeremia 1 v 4 en volgende:
"De Heer richtte zich tot mij:
'Voordat ik je vormde in de moederschoot, had ik je al uitgekozen, voordat je de moederschoot verliet, had ik je al aan mij gewijd, je een profeet voor de volken gemaakt' ".

En Psalm 139 v 16 NBG zegt;
"Uw ogen zagen mijn vormeloos begin;
in uw boek waren zij allen opgeschreen,
de dagen die geformeerd zouden worden,
TOEN NOG GEEN DAARVAN BESTOND".

Ik ga er op grond van deze teksten van uit, dat God, lang voordat mensen en engelen geschapen waren, hun 'blauwdruk' al gereed had. En die blauwdruk kon alleen maar goed zijn, ....
omdat uit Gods hand geen ander werk kan voorkomen, dan goed werk
.....zodat een mensheid kon ontstaan 'tot Gods eer een heerlijkheid' , ( Jesaja 43 v 7).

Maar aan robotten heeft God niets. Alleen wezens, die een vrije wil hebben, kunnen zijn liefde miljardvoudig weerspiegelen, zodat die volkomen tot zijn recht komt.

Als er echter een mogelijkheid is om "Ja" tegen God te zeggen, dan zal er even zeker een mogelijkheid zijn om "neen" tegen hem te zeggen.
En om van die mogelijkheid, die vreselijke mogelijkheid, gebruik te maken, kwamen de engelen het eerst aan de beurt. Want zij waren het eerst geschapen, (Job 38 v 7).

En Ezechiël 28 v 15 vertelt, dat er in 'De perfecte' voor het eerst 'onrecht werd gevonden', NBG. Hij verwerd tot satan.
Maar buiten Gods almacht kon hij niet omgaan; zijn taak werd: alle mensen, die ooit op aarde geleefd hebben, leven of zullen leven, tot het uiterste te doorzoeken, of zij , diep in hun hart 'neezeggers'of 'jazeggers' zouden blijken te zijn. Hij zou dit gruwelijke werk nochtans voor eigen verantwoordelijkheid verrichten omdat hij immers zijn keus om God te weerstreven, ook zélf had gemaakt.

Satan begon volijverig met Adam en Eva en veroorzaakte een ondoordringbare muur tussen God en mensen.

Ondoordringbaar, maar niet voor God zelf. De Zoon van God, deel van de Drieëenheid, kwam op aarde en dronk na een wereld-veranderend leven als apotheose de beker leeg, die God de Vader hem aanreikte. Al de zonden van alle menssn van alle tijden, ook van de kleinkinderen van onze kleinkinderen: het heelal vullend in die schrikkelijke Gethsemane-nacht....daarna verdicht en verdicht en verdicht....
voor de eeuwige God zijn al de zonden, ook die nog gedaan moeten worden, altijd , in een eeuwig NU als ' voor hem staande'.
....tot een vlammende beker, die leeggedronken MOEST worden.

En Jezus dronk...tot de laatste druppel....

Nu even van die hoge gedachten afstappend; het volgende:
Wanneer u ergens op bezoek gaat, dan zal u waarschijnlijk wel een kopje thee worden aangeboden. Het staat voor u gereed, is uw eigendom geworden . Maar als u het niet leegdrinkt, wordt het koud en giet de gastvcrouw het later leeg.

Weer naar hoger sfeer klimmend: de genade van Christus' offer voor ons is er voor ieder van de mensheid. Maar als we van die genasde NIET WILLEN drinken , doen wij dat voor eigen verantwoordelijkheid.
Ik zeg met nadruk NIET WILLEN omdat Romeinen 2 v 14 en volgende ons er op wijzen, dat er vele 'nooit gedachte ' ' jazeggers' zullen zij, die volgens Matth 25 later verrast zullen vrdagen:
" Heer.....wanneer....? ( v 27).

Maar ieder van ons komt vele ' neezeggers' tegen, die zullen smalen:
" Ik heb het goed...ik kom niets te kort...ik heb dit gedoe niet nodig".
Dan bidden wij tot God, dat er onder die ' neezegger' toch een 'jazegger' schuilgaat.

En nu komt er een ' hobbel' aan; hoor maar:
- de ' neezeggers' doen dat uit eigen verantwoordelijkheid
- de ' jazeggers' zeggen " Ja" door genade.
Dat 'spoort' ergens niet. Maar je kunt nu eenmaal niet zeggen en er zijn veel chriftplaatsen, die dat bevestigen:
- de ' neezeggers' waren daartoe voorbestemd
of
- de jazeggers maakten hun keus door eigen verdienste.

En nóg een ' hobbel': (Joh 6 v 44):
Jezus zei:
" Niemand kan bij mij komen, tenzij de Vader, die mij gezonden heeft,hem bij mij brengt"..

Ergens blijft er een mysterie. Maar mág God ook. Zijn wegen zijn hoger dan onze wegen en zijn gedachten hoger dan onze gedachten, Jesaja 55 v 8.

Maar laten wíj nu maar handelen volgens Deut 29 v 29;
" Wat verborgen is, behoort de HEER onze God toe, wat openbaar is, komt ons toe...",

En er is zoveel openbaar. Jij, Rickk....vraag je nu maar niet af of alle mensen behouden worden of alleen de uitverkorenen...maar:
DRINK JE KOP THEE.

Daag
Ger

Dagmar
Verkenner
Verkenner
Berichten: 16
Lid geworden op: 06 apr 2009 19:17

Re: Christus gestorven voor alle zonden?

Berichtdoor Dagmar » 06 apr 2009 20:05

Er is weinig nog niet gezegd in dit topic.
En wat zou ik ook toevoegen, nota bene in mijn eerste post op dit forum?
Na ja, dan toch maar geprobeerd. . .
Wat ik wil toch toevoegen (en waarom ik mij ook juist heb aangemeld), is vanwege de kleine Dennis, één jaar oud. Hij was van het weekend bij ons op bezoek, met zijn ouders.
Wat hij leuk vindt is met een bal gooien. Je gooit een bal naar hem, en hij gooit hem terug. Hoeveel plezier dat geeft, dat grote ronde ding, dat hij even in zijn handen houdt, en dan teruggooit.
Niemand die zal zeggen dat Dennis een geweldige prestatie levert. Niemand echter die zal beweren dat Dennis géén geweldige prestatie levert.
De vergelijking die bij mij opkwam: God gooit een bal naar ons, en wacht tot wij de bal teruggooien. Eigenlijk verlangt Hij van ons dat wij de bal teruggooien. Hij wil het ons nogmaals toegooien, als wij ook willen. Een tweede keer.
Misschien vindt u de vergelijking niet opgaan, misschien vindt u de vergelijking simplistisch. Ik kan het echter niet anders zeggen dan dit.
Maar antwoordt u a.u.b. dan dit: Zijn wij ook voor die ene keuze niet verantwoordelijk, de bal terug te gooien, zijn wij dan niet meer dan een muur, die de bal terugketst? En hoeveel eer voor God is dat?

Zomaar wat gedachten. . . wat vragen. Fijn dat ik ze op een forum als dit kan achterlaten.

Vuurtje
Mineur
Mineur
Berichten: 192
Lid geworden op: 07 okt 2006 20:49

Re: Christus gestorven voor alle zonden?

Berichtdoor Vuurtje » 14 apr 2009 17:19

Hallo Dagmar,

Nog welkom om dit forum, leuk dat je reageert.
Ik denk dat je vergelijking redelijk aansluit bij wat ik hierboven schreef.
De vraag over hoeveel eer God toekomt in het geval dat "de bal tegen de muur kaatst" is een interessante vraag.
Ik vertaal hem graag even uit het voorbeeld naar de echte situatie, zodat we zeker weten dat we over hetzelfde praten.
Zoals ik hem begrijp bedoel je: hoeveel eer gaat er naar God als het geloof tot stand komt zonder inmenging van de mens, dus waarbij de mens als een robot functioneert?
Ik vind dat een diepgaande vraag, zeker ook als je erbij bedenkt dat we door het geloof God vreugde kunnen geven.

We begeven ons bij de vraag "hoeveel eer God dan toekomt" op het terrein van filosoferen.
Een antwoord op deze vraag leidt dus niet automatisch tot een antwoord op de vraag in hoeverre het tot geloof komen een actie van de mens zelf is.
Mijn mening is dat we het antwoord hierop zouden moeten vinden in wat de Bijbel hierover zegt.
Het probleem hierbij is dat de bijbel op veel verschillende manieren gelezen kan worden.
De bril waarmee je de bijbel leest wordt veroorzaakt door je verleden, je opvoeding, je karakter enz.
Zo zou wat mij betreft een bril kunnen zijn: de mens kan van zichzelf niets goeds doen, want dan zou niet alle eer naar God gaan.

Je kunt hierover ook weer filosoferen: God heeft de mens geschapen, dus waarom zou de eer niet naar God gaan als een mens iets goeds doet?
En je kunt jezelf de vraag stellen of het zo (direct) in de bijbel staat (dat God niet alle eer toekomt als de mens zelf iets goeds zou doen/zou kunnen gaan geloven), en of het dus logisch is dat je de gehele bijbel leest met dit in het achterhoofd.

Vuurtje

Gebruikersavatar
Marnix
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 24374
Lid geworden op: 03 dec 2002 23:50

Re: Christus gestorven voor alle zonden?

Berichtdoor Marnix » 14 apr 2009 22:14

Dagmar schreef:Er is weinig nog niet gezegd in dit topic.
En wat zou ik ook toevoegen, nota bene in mijn eerste post op dit forum?
Na ja, dan toch maar geprobeerd. . .
Wat ik wil toch toevoegen (en waarom ik mij ook juist heb aangemeld), is vanwege de kleine Dennis, één jaar oud. Hij was van het weekend bij ons op bezoek, met zijn ouders.
Wat hij leuk vindt is met een bal gooien. Je gooit een bal naar hem, en hij gooit hem terug. Hoeveel plezier dat geeft, dat grote ronde ding, dat hij even in zijn handen houdt, en dan teruggooit.
Niemand die zal zeggen dat Dennis een geweldige prestatie levert. Niemand echter die zal beweren dat Dennis géén geweldige prestatie levert.
De vergelijking die bij mij opkwam: God gooit een bal naar ons, en wacht tot wij de bal teruggooien. Eigenlijk verlangt Hij van ons dat wij de bal teruggooien. Hij wil het ons nogmaals toegooien, als wij ook willen. Een tweede keer.
Misschien vindt u de vergelijking niet opgaan, misschien vindt u de vergelijking simplistisch. Ik kan het echter niet anders zeggen dan dit.
Maar antwoordt u a.u.b. dan dit: Zijn wij ook voor die ene keuze niet verantwoordelijk, de bal terug te gooien, zijn wij dan niet meer dan een muur, die de bal terugketst? En hoeveel eer voor God is dat?

Zomaar wat gedachten. . . wat vragen. Fijn dat ik ze op een forum als dit kan achterlaten.


Precies. En waarom wordt niet iedereen zalig? God hoeft maar 1x in zijn vingers te knippen en ieder zal geloven. Toch doet Hij dat niet. God kon Adam zo maken dat hij helemaal geen vrije wil had maar blindelings Hem zou gehoorzamen. Als een muur die de bal terugketst, zonder de keuze te hebben om dat toch niet te doen. Hij deed het niet. God had kunnen zeggen: Jezus sterft voor iedereen en iedereen is dus ook gered. Hij deed het niet.

Waarom niet? Dat zien we in het paradijs al. God wil geen robots. Hij wil mensen die van Hem houden, Hij wil liefde, ons hart. En een robot heeft geen hart.

En toch is daarmee niet alles gezegd. Want hebben wij een hart? Ja. Maar is dat hart vaak niet van steen? Een muur? We hebben een nieuw hart nodig. We hebben Gods Geest nodig. God vraagt. En Hij geeft.

Dat moeten we niet afdoen als: Hij moet het geven en dan komt het wel goed, geeft Hij het niet, dan komt het niet goed.

Heden, indien gij zijn stem hoort,
verhardt uw harten niet.


Die opdracht is er voor ons. En als we bidden om de Geest, zal Hij ons die dan niet geven? En dan wordt het weer zoals God bedoeld heeft. Dan klopt ons hart voor Hem. Want Dagmar, die bal wordt telkens weer teruggegooid. En jij gooit hem dan weer terug. En beiden hebben plezier. Worden zoals een kind zegt te Bijbel... hmmm... precies.
“We need leaders not in love with money but in love with justice. Not in love with publicity but in love with humanity.
― Dr. Martin Luther King, Jr.”

Dagmar
Verkenner
Verkenner
Berichten: 16
Lid geworden op: 06 apr 2009 19:17

Re: Christus gestorven voor alle zonden?

Berichtdoor Dagmar » 15 apr 2009 20:48

Dank voor de fijne reacties en hoe jullie interpreteren. Deze maken het voor mij ook duidelijker om m’n eigen gedachten te bepalen, want dat is moeilijk genoeg.
Om aan te sluiten bij de laatste post:
Rom 8:14: Want zovelen als er door den Geest Gods geleid worden, die zijn kinderen Gods.
En hoeveel het er zijn, niet iedereen.

Ik heb hier nog een artikel op internet op mijn computer staan, waarvan ik nou nog niet weet wat ik ermee aan moet (het is nogal wat tekst en wetenschappelijk hocus-pocus). Ik doe het toch maar. . . want volgens mij zit er toch wat in.
Het komt uit het “journal für psychologie”. Bron: www.ssoar.info/ssoar/GetDocument/?resid=2843
Het gaat om een onderzoek naar de bevindelijke traditie in Nederland. Er staat trouwens niet bij waar en wanneer het onderzoek plaatsvond.
De schrijver noemt in het begin kernpunten van de bevindelijkheid:
Ihre Theologie und ihre Spiritualität sind um die Auserwählung und die Bekehrung zentriert. »Viele sind gerufen, wenige auserwählt«, nach dem Bibelvers in Matthäus 22:14.
Bekehrung ist das einseitige Werk Gottes in seinen Erwählten; der Mensch spielt selber keine aktive Rolle.
Hij zet twee dingen tegenover elkaar:
Auf der einen Seite werden diese Leute ständig konfrontiert mit der Aufforderung zur Bekehrung: im Gottesdienst, in Schriften, und auch in privaten Unterhaltungen wird immer wieder von der Notwendigkeit des Bekehrtseins gesprochen.
Auf der anderen Seite wird aber die menschliche Unfähigkeit sich zu bekehren betont: es ist Gott, der eine(n) bekehrt - was er allerdings nur bei denen tut, die er vorher schon 'auserwählt' hat. Zu behaupten bekehrt zu sein, ohne dafür ausreichenden Grund anführen zu können, ist also eine der schwersten Sünden.

Dit is op zich een tegenstelling, probleem. Een tegenstelling die kan leiden tot verschillende interpretaties, van vrije wil tot uitverkiezing en alles daartussen.
De schrijver blijft daarop niet steken, gaat verder met een ander punt – wat karakteristiek is aan bevindelijkheid:
Bevindelijke. . . sind erkennbar an ihrer Kleidung (häufig eine regionale Tracht) und an ihrer Art zu gehen. Sie sind erkennbar an ihrem Antlitz, an ihrem Vokabular, an ihrer Intonation - es sind alles Charakteristika eines 'wahren Bevindelijken'.
Dan zegt hij dat bevindelijkheid niet iets is als theoretische kennis of een vaardigheid, maar een soort vorm van hoe men zich uit, beleving. . .
Es ist weder theoretisches Wissen ('knowing that').
Noch ist es eine Fähigkeit oder Fertigkeit ('knowing-how').
Es ist eine dritte Art von Wissen. A 'knowing-from'. . . wenn allerlei Charakteristiken des Sprechers mit den Erwartungen der bevindelijken Zuhörer korrespondieren.

Er zit iets achter van bevinding=beleven. Dat vind ik mooi, omdat be-leven is te beschouwen als een activiteit, dus iets van jezelf, maar toch ook weer niet als een verdienste van jezelf.
Bevindelijkheid vat de schrijver – psycholoog – niet religieus op. Hij heeft het over de verwachtingen van de omgeving. Maar als je het religieus neemt, kun je de Heilige Geest in je omgeving actief zien.

De bevindelijkheid wordt in het artikel onderscheiden van andere religies. Hierin komt nogmaals tot uitdrukking dat het niet gaat om theoretische kennis (intellectuele prestaties) of praktische kennis (vaardigheden), maar om iets anders:
In anderen Religionen oder, wahrscheinlich korrekter, in anderen Traditionen in einer Religion, mag gläubig-sein mit der Mitgliedschaft in einer Kirche zu tun haben, mit der Affirmierung bestimmter theologischer Lehren, mit dem Anschluß an einen 'inneren Kreis' oder sogar mit der Fähigkeit, überreligiöse Erfahrungen in einer stilisierten Art und Weise zu berichten (wie z.B. bei manchen Evangelikalen oder Pfingstlern) und mit Verhaltensveränderungen.
All das ist aber nicht spezifisch genug, um zu charakterisieren, was es heißt, ein Bevindelijker zu sein. Letzteres hat nämlich mit einem alles durchdringenden 'Stil' zu tun, mit Zugehörigkeit zu einer spezifischen Lebensform, die sich in und am Leibe zur Schau stellt.
Das Kennen der Lehre, das Besuchen der Versammlungen, das in der gewünschten Art und Weise Erzählenkönnen von spirituellen Erfahrungen genügen den Bevindelijken nicht als Beweis, dass jemand ein 'wahrer' Gläubige, geschweige denn ein Bekehrter, sei. Wenn aber andererseits der Leib eines Gläubigen das experientiell-subjektive Wissen um Elend, Erlösung und Dankbarkeit zum Ausdruck bringt, wenn sein Antlitz vom Kampf mit Gott gezeichnet ist, wenn die Stimme markiert wird von den durchstandenen Versuchungen, wenn Haltung und Kleidung die Abhängigkeit von der Gnade zum Ausdruck bringen - dann wird sogar ein theologisch fragwürdiger spiritueller Bericht akzeptiert werden.
Keine Bevindelijke wird je behaupten, bekehrt zu sein oder über ihre Bekehrung sprechen. Doch je mehr der Leib die 'Erfahrungen mit dem Herrn' wie sie von dieser Tradition induziert und verlangt werden, zum Ausdruck bringt, je mehr werden die Mitgläubigen meinen, dass jemand bekehrt sei (oder wenigstens eine Person 'die mit dem Herrn geht').
Besser als die Wahl zum Kirchenältesten, sind es - in ihrem geflügelten Wort - 'gelaat, gepraat en gewaad' (Gesicht, Gerede und Gewand), die ein öffentliches Zeugnis vom inneren spirituellen Zustand ablegen.

wijnand
Mineur
Mineur
Berichten: 153
Lid geworden op: 15 apr 2009 14:45

Re: Christus gestorven voor alle zonden?

Berichtdoor wijnand » 16 apr 2009 12:11

Dit is een lastig stuk waar we het nu over hebben. Het komt er dus op neer dat God uitkiest wie er gered worden OF dat God ons vrijlaat om zelf die keuze te maken en dat het onze keuze is?

Ik kan aan de kant van beide staan en 100 en 1 schrift-verzen aanreiken die erop wijzen dat het klopt. Is dat de bedoeling?

Ik geloof zelf dat het hele reddings-gebeuren (vergeving, reiniging, rechtvaardiging en wedergeboorte) één groot gebeuren is van God. Wij kunnen uit onszelf niet naar God toe, God zal ons hart moeten openen (zoals bij lydia), ons een nieuw hart moeten geven (ezechiel 36). Uit onszelf kunnen wij ons niet bekeren aangezien wij geen berouw hebben (wat nodig is bij bekering) en we hebben geen berouw omdat we geen inzicht hebben op onze zonde. Dat is dus ook weer iets wat God moet doen. Er staat ook dat de Geest van GOd ons overtuigt van Zonde, van Oordeel en van Gerechtigheid. Alles staat of valt met God.

Maar toch, ik denk dat we vaak simpeler moeten zijn. God geeft ons een talent (het evangelie), nu is aan ons de vraag: Wat doen wij ermee. Gooien wij het weg (kiezen we tegen God), Begraven wij het (we doen er niets mee) of gaan wij ermee aan de slag (Naar God toegaan)?

Ik ben binnen gemeentes geweest die net als mij geloofden dat wedergeboorte een bovennatuurlijk werk van God was (en dat klopt volgens mij ook), maar zij gingen met hun armen over elkaar zitten en wachten totdat God iets deed. Maar in de bijbel lees je duidelijk: "Zoek mij en ik zal mij laten vinden". We moeten zelf een stap zetten of zoals dagmar zei: De bal teruggooien.

Wat een belofte: Iedereen die met een gebroken hart tot Mij komt (zegt Jezus) zal ik geenszins uitwerpen!


Terug naar “Archief”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 16 gasten