Zelfbevrediging

[Kitty]

Elke werkelijke daad begint met een gedachte erover. Dan kan ik me voorstellen dat begeren wordt afgeraden, want het hoeft niet bij fantaseren alleen te blijven. Het ligt er maar aan hoezeer het verlangen is naar hetgeen je fantaseert. Dus is het wellicht een goed advies om te stellen: hou je ver van gedachten die je geen werkelijkheid mag laten worden. Daarbij is er nog genoeg over om over te fantaseren wat eventueel wel werkelijkheid zou mogen worden. Dus fantaseren over seksuele zaken hoeft niet altijd als een zondige gedachte te worden gezien.
Nu heb ik zelf niets met het zondig vinden van gedachtes, maar als het obsessief wordt en je wil ze waarmaken, zit er zeker een gevaar in met bepaalde zaken in gedachte bezig te zijn en dat bedoel ik dus los van zondig of niet zondig volgens de Bijbel. Ik zou mezelf in ieder geval niet prettig voelen als ik moordadige gedachten nodig zou hebben om opgewonden te raken. Zou het begeren waarover men het heeft in de Bijbel niet meer bedoeld zijn als obsessief verlangen naar het object dat je begeert? Een losse fantasie lijkt me echt iets anders dan begeren.

[DesertRose]

Kijk, de vorige drie reacties laten precies zien waar ik heen probeer te werken.
Inderdaad probeer ik aan te tonen dat de fantasie over een zonde, zelf ook zonde is, omdat
a. de gedachten (zoals marnix zegt) worden óók aangerekend
b. de fantasie of begeertje gaan (zoals kitty zegt) vooraf aan de werkelijke daad

dus deze zinsnede kan ik me volledig bij aansluiten:

hou je ver van gedachten die je geen werkelijkheid mag laten worden.
Daarbij is er nog genoeg over om over te fantaseren wat eventueel wel werkelijkheid zou mogen worden. Dus fantaseren over seksuele zaken hoeft niet altijd als een zondige gedachte te worden gezien.

En proficiat voor Kitty, die zich kan verplaatsen in iemands gedachtenwereld, zonder het er mee eens te zijn. Dat is weinig mensen hier gegeven.

En dan komen we inderdaad bij het punt, welke werkelijke daden wél geaccepteerd mogen worden.
Mijn persoonlijke mening is daarin héél krap, en komt er op neer, dat je dus alleen mag fantaseren over je huidige echtgenoot. Maar ik denk dat anderen hier een andere mening over hebben en zullen concluderen, dat je vrijer mag fantaseren, omdat meer dingen in de werkelijkheid ook mogen.

En natuurlijk de vraag, in hoeverre stemmen begeren en fantaseren met elkaar overeen, los van de laatste vier letters.
Mijn mening hierover is, dat fantaseren en begeren elkaar deels overlappen. ze hebben heel duidelijk een link; er zit een bepaalde vervullingswens in fantaseren, en er zit een bepaalde vervullingswens in begeren.

[Harm-J]

Kijk, de vorige drie reacties laten precies zien waar ik heen probeer te werken.
Inderdaad probeer ik aan te tonen dat de fantasie over een zonde, zelf ook zonde is, omdat
a. de gedachten (zoals marnix zegt) worden óók aangerekend
b. de fantasie of begeertje gaan (zoals kitty zegt) vooraf aan de werkelijke daad

A: Dat is niet altijd waar, nu vul jij blijkbaar iets in voor God, kan jij iemand zijn gedachten of fantasie uitlezen, dan wel weten hoe iemand tot die fantasie gekomen is. Of hoe de geest dingen uit het dagelijkse leven omvormt in de gedachten in of tot een fantasië!
B: Dit hoeft niet altijd zo te zijn. Het tegendeel is zelfs waar, zodra iemand toegeeft in niet geestelijke vorm aan een fantasie, dan is de fantasie geen fantasie meer, het word dan een daad. De scheidingslijn daartussen is dun, doch hij is er zeker wel. Een fantasie is slechts een product van de verbeelding, dit staat niet in verhouding tot de werkelijkheid. Een fantasie is iets wat je zelf in veel gevallen voor 100 % kan besturen, (bij masturbatie) zodra iemand het omzet in een daadwerkelijke daad, (zoals bij het willen vermoorden van kleuters. of het daadwerkelijk seks willen hebben irl met een naaste) is de fantasie onderhevig aan meerdere componenten! De 100 % controle is er niet meer. Men is afhankelijk van omgevingsfactoren, waarop men geen 100 % controle heeft.

En dan komen we inderdaad bij het punt, welke werkelijke daden wél geaccepteerd mogen worden.
Mijn persoonlijke mening is daarin héél krap, en komt er op neer, dat je dus alleen mag fantaseren over je huidige echtgenoot. Maar ik denk dat anderen hier een andere mening over hebben en zullen concluderen, dat je vrijer mag fantaseren, omdat meer dingen in de werkelijkheid ook mogen.

Waarmee jij dus voorbij gaat het aan het fenomeen, natte droom, intrusies, die niet uitschakelbaar zijn. Het is zoals Giovannie als schreef: sexualiteit laat zich niet onderdrukken. Je kunt het masturberen wel als zondig bestempelen, en er niet aan toegeven, feit blijft dat het lichaam zich op zijn tijd met bijhorende gedachten (al dan niet bewust of niet) zich ontdoet, van (voor de man) oude zaadcellen. Dit omdat het lichaam zich richt op de voorplanting. Het is slecht voort planten met oude zaadcellen. Ook hierin is men totaal afhankelijk van hoe de geest bepaalde factoren van opgedane beelden, invloeden vertaalt naar een fantasie bij bijvoorbeeld het hebben van een natte droom in de slaap.

En natuurlijk de vraag, in hoeverre stemmen begeren en fantaseren met elkaar overeen, los van de laatste vier letters.
Mijn mening hierover is, dat fantaseren en begeren elkaar deels overlappen. ze hebben heel duidelijk een link; er zit een bepaalde vervullingswens in fantaseren, en er zit een bepaalde vervullingswens in begeren.

Zie mijn weergegeven scheidingslijn.

Als iemand voor zichzelf tot de conclusie komt dat masturberen zondig is, en daarin niet wil toegeven en zich (bijbels gesproken) rein wil bewaren voor de ander en daar en het (lichaam) verder geen moeite mee heeft, is daar m.i. niet mis mee. Men gaat m.i. een stap te ver, als men de voor zich zelf getrokken conclusie ook op een ander van toepassing wil laten zijn.

[Kitty]

@DR
Met dat laatste heb je wel enigszins gelijk. Maar wat nu als je seksualiteit gebonden is aan bepaalde voorstellingen en gedachtes? Het is natuurlijk prachtig als je genoeg hebt aan het fantaseren over je partner. Maar is zoiets te dwingen? Hoe kom je aan bepaalde gedachte waar je vermogen tot opgewonden worden aan gebonden is? Denk bijvoorbeeld aan bepaalde fetishen die mensen kunnen hebben. Je kan dat zondig noemen, maar wat kan een mens er aan doen als nu juist daar zijn opwinding aan vast zit? Er zijn zelfs mensen die zonder de fetish (of gedachte hieraan) niet opgewonden kúnnen raken. Hoe kom je dan van zoiets af? Bijvoorbeeld de SM wereld. DR zal misschien meteen roepen: zondig, zwart, verkeerd, onacceptabel, onfris? Maar als nu net daar je seksuele geaardheid zit? En je zonder dat niet in staat bent je seksualiteit te beleven? En waarom ben je zo? Hoe komt zoiets? En is het dan een eigen kiezen of is het een vorm van 'zijn'.
Ik weet, dit gaat wat verder dan fantaseren over je buurvrouw, maar het is een feit dat seksualiteit complexer in elkaar zit, dan fantaseren over normaal geaccepteerde seks tussen man en vrouw.
Je hebt niet altijd zo makkelijk te kiezen als je als mens seksueel op een bepaalde manier in elkaar zit.
En als een fantasie je dan kan helpen om toch een normale en geaccepteerde seksuele relatie te hebben met je partner, moet je dan die fantasie uitbannen? Wat doet dat dan met je relatie en je seksuele beleving daarin?

[DesertRose]

Kijk, de vorige drie reacties laten precies zien waar ik heen probeer te werken.
Inderdaad probeer ik aan te tonen dat de fantasie over een zonde, zelf ook zonde is, omdat
a. de gedachten (zoals marnix zegt) worden óók aangerekend
b. de fantasie of begeertje gaan (zoals kitty zegt) vooraf aan de werkelijke daad

A: Dat is niet altijd waar, nu vul jij blijkbaar iets in voor God, kan jij iemand zijn gedachten of fantasie uitlezen, dan wel weten hoe iemand tot die fantasie gekomen is. Of hoe de geest dingen uit het dagelijkse leven omvormt in de gedachten in of tot een fantasië!

Doe niet zo moeilijk, ik geef een grote lijn aan, regelrecht gebaseerd op de woorden van de Heere Jezus, die marnix zojuist geciteerd heeft.

B: Dit hoeft niet altijd zo te zijn. Het tegendeel is zelfs waar, zodra iemand toegeeft in niet geestelijke vorm aan een fantasie, dan is de fantasie geen fantasie meer, het word dan een daad. 9enzenzenz.)

wederom, doe niet zo moeilijk. Je zwamt er maar wat op los, dit heeft niks meer te maken met redelijk redeneren, HarmJ.

En dan komen we inderdaad bij het punt, welke werkelijke daden wél geaccepteerd mogen worden.
Mijn persoonlijke mening is daarin héél krap, en komt er op neer, dat je dus alleen mag fantaseren over je huidige echtgenoot. Maar ik denk dat anderen hier een andere mening over hebben en zullen concluderen, dat je vrijer mag fantaseren, omdat meer dingen in de werkelijkheid ook mogen.

Waarmee jij dus voorbij gaat het aan het fenomeen, natte droom, intrusies, die niet uitschakelbaar zijn. Het is zoals Giovannie als schreef: sexualiteit laat zich niet onderdrukken. Je kunt het masturberen wel als zondig bestempelen, en er niet aan toegeven, feit blijft dat het lichaam zich op zijn tijd met bijhorende gedachten (al dan niet bewust of niet) zich ontdoet, van (voor de man) oude zaadcellen. Dit omdat het lichaam zich richt op de voorplanting. Het is slecht voort planten met oude zaadcellen. Ook hierin is men totaal afhankelijk van hoe de geest bepaalde factoren van opgedane beelden, invloeden vertaalt naar een fantasie bij bijvoorbeeld het hebben van een natte droom in de slaap.

Ja klopt, ik ga er aan voorbij. en waarom: omdat ik niet overal tegelijk op antwoord geef.
Voor de derde keer, doe niet zo moeilijk. Ik spreek mij gewoon nú niet uit over de natte droom en intrusies, klaar. een andere keer misschien.

En natuurlijk de vraag, in hoeverre stemmen begeren en fantaseren met elkaar overeen, los van de laatste vier letters.
Mijn mening hierover is, dat fantaseren en begeren elkaar deels overlappen. ze hebben heel duidelijk een link; er zit een bepaalde vervullingswens in fantaseren, en er zit een bepaalde vervullingswens in begeren.

Zie mijn weergegeven scheidingslijn.

Als iemand voor zichzelf tot de conclusie komt dat masturberen zondig is, en daarin niet wil toegeven en zich (bijbels gesproken) rein wil bewaren voor de ander en daar en het (lichaam) verder geen moeite mee heeft, is daar m.i. niet mis mee. Men gaat m.i. een stap te ver, als men de voor zich zelf getrokken conclusie ook op een ander van toepassing wil laten zijn.

[/quote]
Dit laatste gedeelte is van toepassing op alle zonden die niet duidelijk in de Bijbel als zonden omschreven zijn. Maar ik hoop dat ik hier vrijelijk mijzelf mag afvragen of iets zonde is of niet, en daar met anderen over mag spreken? snoer mij de mond niet, HarmJ.

[DesertRose]

@DR
Met dat laatste heb je wel enigszins gelijk. Maar wat nu als je seksualiteit gebonden is aan bepaalde voorstellingen en gedachtes? Het is natuurlijk prachtig als je genoeg hebt aan het fantaseren over je partner. Maar is zoiets te dwingen? Hoe kom je aan bepaalde gedachte waar je vermogen tot opgewonden worden aan gebonden is? Denk bijvoorbeeld aan bepaalde fetishen die mensen kunnen hebben. Je kan dat zondig noemen, maar wat kan een mens er aan doen als nu juist daar zijn opwinding aan vast zit? Er zijn zelfs mensen die zonder de fetish (of gedachte hieraan) niet opgewonden kúnnen raken. Hoe kom je dan van zoiets af? Bijvoorbeeld de SM wereld. DR zal misschien meteen roepen: zondig, zwart, verkeerd, onacceptabel, onfris? Maar als nu net daar je seksuele geaardheid zit? En je zonder dat niet in staat bent je seksualiteit te beleven? En waarom ben je zo? Hoe komt zoiets? En is het dan een eigen kiezen of is het een vorm van 'zijn'.
Ik weet, dit gaat wat verder dan fantaseren over je buurvrouw, maar het is een feit dat seksualiteit complexer in elkaar zit, dan fantaseren over normaal geaccepteerde seks tussen man en vrouw.
Je hebt niet altijd zo makkelijk te kiezen als je als mens seksueel op een bepaalde manier in elkaar zit.
En als een fantasie je dan kan helpen om toch een normale en geaccepteerde seksuele relatie te hebben met je partner, moet je dan die fantasie uitbannen? Wat doet dat dan met je relatie en je seksuele beleving daarin?

Betreffende alle andere seksuele gedachten, ik vind dat lastig. Dus ik wil me hier niet hard over uitspreken.
Maargoed, ik zal bij deze proberen voorizchtig aan geven, dat ik denk, dat al deze feshisen, ongewone seksuele verlangens en lusten, evenals trouwens homofilie, een gevolg zijn van de zondeval. Ze zijn zelf niet direct zonden te noemen, maar eraan toegeven kan wel zondig zijn.
Denk ik. Maar hier weet ik te weinig van om dit standpunt te vuur en te zwaard te gaan verdedigen.

[Harm-J]

Dit laatste gedeelte is van toepassing op alle zonden die niet duidelijk in de Bijbel als zonden omschreven zijn. Maar ik hoop dat ik hier vrijelijk mijzelf mag afvragen of iets zonde is of niet, en daar met anderen over mag spreken? snoer mij de mond niet, HarmJ.

Dat probeer ik nu juist niet te doen, vandaar mijn eerdere antwoord:

Als iemand voor zichzelf tot de conclusie komt dat masturberen zondig is, en daarin niet wil toegeven en zich (bijbels gesproken) rein wil bewaren voor de ander en daar en het (lichaam) verder geen moeite mee heeft, is daar m.i. niet mis mee. Men gaat m.i. een stap te ver, als men de voor zich zelf getrokken conclusie ook op een ander van toepassing wil laten zijn.

Jij trekt m.i. een bijbelse conclusie, die jij graag op een ander van toepassing wil laten gelden? M.i. zit daar de crux in, dat jij het niet als prettig ervaart, dat ik of een ander die mening niet deel? Dit terwijl ik dezelfde grondslag hanteer als jouw nl de bijbel.

Het lijkt erop dat jij het lastig vindt als iemand breder wil kijken dan de visie waarin jij (wil) kijkt(en) Zie jouw antwoord van:

Ja klopt, ik ga er aan voorbij. en waarom: omdat ik niet overal tegelijk op antwoord geef.
Voor de derde keer, doe niet zo moeilijk. Ik spreek mij gewoon nú niet uit over de natte droom en intrusies, klaar. een andere keer misschien.

[DesertRose]

Jij trekt m.i. een bijbelse conclusie, die jij graag op een ander van toepassing wil laten gelden?

je eindigt deze zin terecht met een vraagteken: wil ik(DR) dat eigenlijk wel?

en ten tweede, het zal aan mij liggen, maar mijn ervaring leert dat als ik 2 of meer aspecten van een zaak tegelijk beantwoord, dat er dan veel onbegrip is, bij alle partijen, over de mening van de wederpartij. vandaar dat ik liever punt voor punt een onderwerp afhandel. ik wil met alle plezier, na dit afgerond te hebben, met je doorgaan na het volgende punt. Of eerst, als je dat wenst, het geheel in een brede visie te bekijken, waarna we op EEN punt wat dieper ingaan.

[Harm-J]

je eindigt deze zin terecht met een vraagteken: wil ik(DR) dat eigenlijk wel?

Aan jou het antwoord. Ik eindigde de zin met een vraag teken, daar de zin anders uitgelezen zou kunnen worden, als zijnde dat ik iets voor jouw invul. Ter voorkoming en ter verduidelijking, het plaatsen van een vraagteken.

en ten tweede, het zal aan mij liggen, maar mijn ervaring leert dat als ik 2 of meer aspecten van een zaak tegelijk beantwoord, dat er dan veel onbegrip is, bij alle partijen, over de mening van de wederpartij. vandaar dat ik liever punt voor punt een onderwerp afhandel. ik wil met alle plezier, na dit afgerond te hebben, met je doorgaan na het volgende punt. Of eerst, als je dat wenst, het geheel in een brede visie te bekijken,waarna we op EEN punt wat dieper ingaan.

Bij het merken van veel onbegrip is het misschien goed om eens bij je zelf te raden te gaan over de zienswijze die jij hanteert.

Ik kies voor geen van tweeën. Rood:Daar er bij de vorm zoals jij de discussie vorm wilt geven er sprake is van een ongelijke vorm van een discussie. Zie het maar als een schaakbord, waarbij jij de eigen stukken in zijn totaliteit op het bord plaatst en van de tegenspeler een paar stukken in de doos/kist laat zitten.

[Kitty]

Betreffende alle andere seksuele gedachten, ik vind dat lastig. Dus ik wil me hier niet hard over uitspreken.
Maargoed, ik zal bij deze proberen voorizchtig aan geven, dat ik denk, dat al deze feshisen, ongewone seksuele verlangens en lusten, evenals trouwens homofilie, een gevolg zijn van de zondeval.

Ik begrijp dat je elk gedrag dat afwijkt van het 'normale' (en wat is precies normaal?) een gevolg laat zijn van de zondeval. Ook al het slechte is daar een gevolg van. Alles dat een mens fout doet komt daardoor.
Ik probeer mij echt voor te stellen hoe de mens zou zijn zonder de zondeval, is het dan nog wel een mens? Of is het dan eigenlijk een dier te noemen. Maakt juist het kunnen kiezen tussen het goed en kwaad, het worstelen dat een mens in zijn leven doet. Het volop kunnen ervaren van het lief, omdat de mens ook het leed kent, niet juist aspecten van het volledig menszijn? En is dat niet het leven doorleven in al zijn vezels?

Ik vraag me echt af of ik een mens zou willen zijn zonder de zondeval. Ik zie dan een soort van robot voor me, met een volledig afgevlakt leven, geen dalen maar ook geen toppen. Want heb je voor het ervaren van die toppen niet juist die dalen nodig? Wat is er nu zo aantrekkelijk aan enkel goed? En kun je nog wel spreken van goed zonder het tegenover te ervaren van het kwaad?

Dit is even offtopic, maar ik haakte even in op het steeds maar weer opduikende wijzen naar de zondeval om elk menselijk gedrag mee te verklaren.

[DesertRose]

Tja, dat lijkt een beetje op de vergelijking tussen de staat van de mens in het paradijs, en de staat van de mens in de hemel. De hemelse staat is een betere staat, denk ik ook.

Maakt juist het kunnen kiezen tussen het goed en kwaad, het worstelen dat een mens in zijn leven doet. Het volop kunnen ervaren van het lief, omdat de mens ook het leed kent, niet juist aspecten van het volledig menszijn? En is dat niet het leven doorleven in al zijn vezels?

a. het kunnen kiezen tussen goed en kwaad had de paradijslijke mens juist wél. Daarom heeft hij voor kwaad gekozen.
b. de hemelse mens heeft het worstelen gekent, en tevens het leed. Hij heeft immers eerst op de aarde geleefd. Daarom lijkt het me, dat een hemelse mens "completer" is dan een paradijselijke mens.

betreffende de paradijsrobot, De mens in het paradijs heeft denk ik ook toppen en dalen gekend, maar van een heel andere orde. A. het geven van namen aan de dieren (misschien een top te noemen), het bewustworden van Adam dat hij geen vrouw had ( misschien een dal te noemen), de schepping van Eva (een top)

Maar ik vind dat je heel terechte vragen stelt, ik kan er zo geen goed aansluitend antwoord op geven. Maar het opent wel een vraag voor jou: is de elende op de wereld nu goed, of niet?

[Kitty]

Het probleem zit hem denk ik in het benoemen van goed en kwaad, en dat is vanuit een gelovige visie natuurlijk te begrijpen. Ik denk dat goed zowel als kwaad een perceptie is van de mens, die labelt zaken als zijnde goed of kwaad. Dit is ook niet zo eenduidig te benoemen. Wat sommige volkeren als goed zagen, kan nu, door verandering van moraal, als kwaad worden aangemerkt. Natuurlijk voelt het kwaad (wat daar ook allemaal voor doorgaat) als iets dat je afwijst. Maar alles heeft zijn tegenover, zo zit alles in elkaar.

Donker kun je niet benoemen als je het licht niet kent. Zacht is een nietszeggende term als er geen hard tegenover staat. Het goede wordt des te beter gezien als tegenover van het kwade. Maakt dat het kwaad goed? Nee, het laat de mens streven naar het goede juist omdat het kwaad ertegenover staat.
Zonder kwaad is het goede loos, nietszeggend en heb je niets meer te streven. Juist het streven en het gevoel dat je zaken lukken. Het gevoel dat iets goed was wat je deed. Het ervaren dat je iets goeds overkwam. Dit zijn allemaal prachtige ervaringen.
Dat wij nu het idee hebben dat indien het goede overal aanwezig zou zijn het helemaal fantastisch zou zijn, dat komt omdat wij geconfronteerd worden met het kwaad. Nogmaals, alles heeft zijn tegenover. Haal je een tegenover van iets weg, dan wordt het nietszeggend.

Tenzij wij geen besef zouden hebben van goed en kwaad, maar dan waren wij als dieren. Hoewel je ook je af kunt vragen of dieren echt geen besef hebben van goed en kwaad. Dieren kennen ook lijden en angst, dus zij worden wel degelijk ook geconfronteerd met het kwaad. Het kwaad hoeft tenslotte niet altijd een handeling te zijn van mensen. Het zit gewoon in de natuur ingebakken.
Je kunt ook al je emoties wel aan de wilgen hangen als er alleen nog maar goed zou zijn. Het brengt je terug tot een wezen dat ik geen mens meer zou kunnen noemen. Al je emoties gereduceerd tot een enkele emotie. Ik moet er niet aan denken.

[DesertRose]

dus jij ziet de goede kant van het kwade.
Tja.
vanuit een niet-christelijk perspectief is dat goed te begrijpen. ikzelf zou zo ook geredeneerd hebben.
is er dan ook wat goeds aan Auswitsch? of aan afrikaanse elende?

[learsi]

Betreffende alle andere seksuele gedachten, ik vind dat lastig. Dus ik wil me hier niet hard over uitspreken.
Maargoed, ik zal bij deze proberen voorizchtig aan geven, dat ik denk, dat al deze feshisen, ongewone seksuele verlangens en lusten, evenals trouwens homofilie, een gevolg zijn van de zondeval.

Ik begrijp dat je elk gedrag dat afwijkt van het 'normale' (en wat is precies normaal?) een gevolg laat zijn van de zondeval. Ook al het slechte is daar een gevolg van. Alles dat een mens fout doet komt daardoor.
Ik probeer mij echt voor te stellen hoe de mens zou zijn zonder de zondeval, is het dan nog wel een mens? Of is het dan eigenlijk een dier te noemen. Maakt juist het kunnen kiezen tussen het goed en kwaad, het worstelen dat een mens in zijn leven doet. Het volop kunnen ervaren van het lief, omdat de mens ook het leed kent, niet juist aspecten van het volledig menszijn? En is dat niet het leven doorleven in al zijn vezels?

Ik vraag me echt af of ik een mens zou willen zijn zonder de zondeval. Ik zie dan een soort van robot voor me, met een volledig afgevlakt leven, geen dalen maar ook geen toppen. Want heb je voor het ervaren van die toppen niet juist die dalen nodig? Wat is er nu zo aantrekkelijk aan enkel goed? En kun je nog wel spreken van goed zonder het tegenover te ervaren van het kwaad?

Dit is even offtopic, maar ik haakte even in op het steeds maar weer opduikende wijzen naar de zondeval om elk menselijk gedrag mee te verklaren.

Het opvallende Kitty is juist , dat als de mens geen vrijheid had gehad, om werkelijk te kiezen tussen God en de verzoeker, de mens JUIST een robot geweest zou zijn. De mens had dan niet kunnen vallen(in ongehoorzaamheid).De val laat dus zien, dat de mens werkelijk vrij was om te kiezen.

In Psalm 73:22 staat:......toen was ik onvernuftig, en wist niets; ik was een groot beest bij U..........Dit wordt buiten het paradijs gezegd! En niet in het paradijs!
Dat draait dus volkomen om wat jij zei!
Juist geen beest in het paradijs...............maar er buiten!

[Kitty]

dus jij ziet de goede kant van het kwade.
Tja.
vanuit een niet-christelijk perspectief is dat goed te begrijpen. ikzelf zou zo ook geredeneerd hebben.
is er dan ook wat goeds aan Auswitsch? of aan afrikaanse elende?

Je begrijpt mij verkeerd, er is helemaal niets goeds aan Auswitsch, integendeel, maar dat weten we wél zo goed omdat het er was. En we weten daardoor dus ook heel goed waarom zoiets absoluut niet kan en nooit meer mag gebeuren. Dat is een iets andere benadering dan Binnendijk en Knevel hadden in een programma dat ik ooit zag, die vroegen zich namelijk af wat God had bedoeld met Auswitsch. Dat vond ik juist een ontzettend walgelijke gedachte, net of Auswitsch zo had moeten zijn omdat God er een bedoeling mee had. Zie je nu het verschil? Of kun je dat vanuit christelijk perspectief wel begrijpen? Nou ik kan dat vanuit geen enkel perspectief begrijpen.

Ik zeg alleen dat er altijd kwaad zal zijn omdat dat het tegenover is van het goede. Zonder goed geen kwaad en zonder kwaad geen ervaring van het goede. Maar het kwaad blijft kwaad en het goede blijft goed. Dus dat jij in mijn woorden leest dat er iets goeds in het kwaads zit, dan snap je mij niet. Maar Knevel en Binnendijk maakte juist vanuit hun christelijke gedachte die veronderstelling wél.