Openbaring 4:1

De Archiefkast van het Forum. Oude discussies zijn hier nog eens na te lezen.

Moderator: Moderafo's

Gebruikersavatar
maboc
Sergeant
Sergeant
Berichten: 407
Lid geworden op: 13 nov 2008 21:35
Locatie: Den Haag

Openbaring 4:1

Berichtdoor maboc » 05 mar 2009 23:38

Ben nog niet zo heel bekend op het forum, dus als deze post niet zo goed gekozen is, aarzel niet 'm te verplaatsen of te verwijderen. (Maar dan graag even uitleg waarom :-))

Openbaring 1:4...6
Aan de zeven gemeenten
4 Van Johannes, aan de zeven gemeenten in Asia. Genade zij u en vrede van hem die is, die was en die komt, en van de zeven geesten voor zijn troon, 5 en van Jezus Christus, de betrouwbare getuige, de eerstgeborene van de doden, de heerser over de vorsten van de aarde. Aan hem die ons liefheeft en ons van onze zonden heeft bevrijd door zijn bloed, 6 die een koninkrijk uit ons gevormd heeft en ons heeft gemaakt tot priesters voor God, zijn Vader – aan hem komt de eer toe en de macht, tot in eeuwigheid. Amen.

Toevallig hadden wij afgelopen zondag een gastpredikant die de gemeente begroette (votum??) met het vet gedrukte. Ik vroeg mij toen meteen al af wie die 7 geesten nou toch zouden zijn.

En toevallig(?) kom ik die tekst nu weer ergens tegen op het forum.

Dus.... de stoute schoenen aangetrokken en hier de vraag gesteld: Wie zijn die 7 geesten nu?
Hij die u roept is trouw en doet zijn belofte gestand.
(1 Tessalonicenzen 5 vers 24)

Gebruikersavatar
Cathy
Majoor
Majoor
Berichten: 1543
Lid geworden op: 13 sep 2002 17:18
Locatie: Krimpen aan den IJssel

Re: Openbaring 4:1

Berichtdoor Cathy » 06 mar 2009 10:40

Er zijn verschillende uitleggingen:
De zeven geesten staan voor de verscheidenheid van de gaven van de Heilige Geest of voor de zeven aarstengelen:
Michaël Dan 10: 13 en 21 Dan 12:1 Judas : 9 Openb 12:7
Gabriël Dan 8:16 Dan 9:21 Lukas 1:19 en 26
Rafaël O.a. Tobias/Tobit 3:25 5:5 7:9 12: 15 (Apocrief)

Uriël O.a. 4 Ezra 4:1 (Apocrief)
Barachiël, Jehudiël en Sealtiël
in het apocriefe 'boek des oprechten' (Yashar?)Joz 10:13 en het boek van Henoch wordt meer over andere engelen gesproken.
Samen bidden, samen zoeken,
naar het plan van onze Heer.

Gebruikersavatar
maboc
Sergeant
Sergeant
Berichten: 407
Lid geworden op: 13 nov 2008 21:35
Locatie: Den Haag

Re: Openbaring 4:1

Berichtdoor maboc » 06 mar 2009 12:05

Cathy schreef:Er zijn verschillende uitleggingen:
De zeven geesten staan voor de verscheidenheid van de gaven van de Heilige Geest of voor de zeven aarstengelen:
Michaël Dan 10: 13 en 21 Dan 12:1 Judas : 9 Openb 12:7
Gabriël Dan 8:16 Dan 9:21 Lukas 1:19 en 26
Rafaël O.a. Tobias/Tobit 3:25 5:5 7:9 12: 15 (Apocrief)

Uriël O.a. 4 Ezra 4:1 (Apocrief)
Barachiël, Jehudiël en Sealtiël
in het apocriefe 'boek des oprechten' (Yashar?)Joz 10:13 en het boek van Henoch wordt meer over andere engelen gesproken.


Oh wat interessant. Ik ga eens even een beetje zoeken op internet, en in mijn bijbel (waarin de apocriefe boeken).

Ik had nog nooit die tekst (openbaring 1 :4) gehoord bij het begin van een dienst. (zegt misschien meer over mij, dan over de diensten/voorgangers :-)) en was dus wat verwonderd over deze opening.

Ik heb het net nog even terug geluisterd...(leve de techniek):
De dominee begon met het (voor mij) bekende : "Onze hulp en onze verwachting is in de naam....... " Waarna hij vervolgt met "Genade zij u van <hier volgt openbaring vers 4>"

Ik had het nog niet eerder gehoord.
Hij die u roept is trouw en doet zijn belofte gestand.
(1 Tessalonicenzen 5 vers 24)

Gebruikersavatar
Wullimpie
Moderator
Berichten: 1706
Lid geworden op: 13 aug 2005 13:29
Locatie: Goeree Overflakkee
Contacteer:

Re: Openbaring 4:1

Berichtdoor Wullimpie » 06 mar 2009 14:31

Matthew Henry betoogt dat 7 hier niet getalsmatig wordt bedoelt, maar als het getal van de volheid.
Hier wordt dan dus de Heilige Geest in al zijn volheid mee bedoelt.

In de kerkelijke liturgie wordt dit tekst gedeelte de "groet" genoemd, het "onze enige hulp en verwachting.........." is het votum.
Niet eens met een [MODBREAK]? PB de moderator, en vervuil niet het topic!!

Gebruikersavatar
maboc
Sergeant
Sergeant
Berichten: 407
Lid geworden op: 13 nov 2008 21:35
Locatie: Den Haag

Re: Openbaring 4:1

Berichtdoor maboc » 06 mar 2009 14:41

Wullimpie schreef:Matthew Henry betoogt dat 7 hier niet getalsmatig wordt bedoelt, maar als het getal van de volheid.
Hier wordt dan dus de Heilige Geest in al zijn volheid mee bedoelt.

mmmm dat had ik er niet in gelezen.
In de zin van wat Cathy schreef kan ik "de Heilige Geest in al zijn volheid" dan wel volgen. Hoewel ik dit alles wel erg kryptisch vind.
(Nu is Openbaring in mijn beleving uberhaupt een nogal kryptisch boek)

In de kerkelijke liturgie wordt dit tekst gedeelte de "groet" genoemd, het "onze enige hulp en verwachting.........." is het votum.

dank, dank...weer wat geleerd.
Hij die u roept is trouw en doet zijn belofte gestand.
(1 Tessalonicenzen 5 vers 24)

Riska

Re: Openbaring 4:1

Berichtdoor Riska » 06 mar 2009 20:40

Wij hebben in onze kerk een hele serie avonden gehad over Openbaring.
Een stukje uit de samenvatting die we kregen bij hoofdstukken 4 en 5:

Vier, zeven en twaalf zijn de meest voorkomende getallen "met een verhaal".
Vier: de vier windstreken, dus: de gehele aarde, de vier dieren: leeuw (Marcus), stier of os (Lucas), mens(elijk) (Mattheüs) en adelaar (Johannes).
Zeven: volheid (zeven dagen van de week), zeven(tig) volken van de aarde; in Openbaring: zeven geesten voor Gods troon' zeven fakkels = geesten; zeven gemeenten in Asia (Efeze, Smyrna, Pergamum, Tyatira, Sardess, Filadelfia, Laodicea (de gehele kerk); zeven zegels (van de boekrol); zeven bazuinen
Twaalf zonen van Jacob, stammen van Israël; leerlingen van Jezus; fundamenten van het hemelse Jeruzalem; twaalf: de vierentwintig oudsten; twaalf keer twaalf: de honderd vierenveertig duizend als "schare die niemand tellen kan").

Gebruikersavatar
maboc
Sergeant
Sergeant
Berichten: 407
Lid geworden op: 13 nov 2008 21:35
Locatie: Den Haag

Re: Openbaring 4:1

Berichtdoor maboc » 06 mar 2009 21:06

Riska schreef:Wij hebben in onze kerk een hele serie avonden gehad over Openbaring.
Een stukje uit de samenvatting die we kregen bij hoofdstukken 4 en 5:

Vier, zeven en twaalf zijn de meest voorkomende getallen "met een verhaal".
Vier: de vier windstreken, dus: de gehele aarde, de vier dieren: leeuw (Marcus), stier of os (Lucas), mens(elijk) (Mattheüs) en adelaar (Johannes).
Zeven: volheid (zeven dagen van de week), zeven(tig) volken van de aarde; in Openbaring: zeven geesten voor Gods troon' zeven fakkels = geesten; zeven gemeenten in Asia (Efeze, Smyrna, Pergamum, Tyatira, Sardess, Filadelfia, Laodicea (de gehele kerk); zeven zegels (van de boekrol); zeven bazuinen
Twaalf zonen van Jacob, stammen van Israël; leerlingen van Jezus; fundamenten van het hemelse Jeruzalem; twaalf: de vierentwintig oudsten; twaalf keer twaalf: de honderd vierenveertig duizend als "schare die niemand tellen kan").



Ja...mooi he..al die getallen.
Zelf heb ik er niet zo veel mee. In die zin ben ik meer van de praktijk, en van de boodschap die van Jezus uit gaat :-)
Des al niet te min zijn dit interessante zaken.
Hij die u roept is trouw en doet zijn belofte gestand.
(1 Tessalonicenzen 5 vers 24)

Riska

Re: Openbaring 4:1

Berichtdoor Riska » 06 mar 2009 21:32

Maar juist als je weet wat die symboliek inhoudt, merk je ook dat een verhaal in de Bijbel een andere dimensie krijgt, de tekst soms ineens meer gaat spreken!

Gebruikersavatar
maboc
Sergeant
Sergeant
Berichten: 407
Lid geworden op: 13 nov 2008 21:35
Locatie: Den Haag

Re: Openbaring 4:1

Berichtdoor maboc » 06 mar 2009 21:34

Riska schreef:Maar juist als je weet wat die symboliek inhoudt, merk je ook dat een verhaal in de Bijbel een andere dimensie krijgt, de tekst soms ineens meer gaat spreken!


Daar ben ik wel benieuwd naar eerlijk gezegd. Maar ik vermoed dat je daar geduld voor moet oefenen :(
Ach....met de tijd zal ik het vast gaan begrijpen.
Hij die u roept is trouw en doet zijn belofte gestand.
(1 Tessalonicenzen 5 vers 24)

Riska

Re: Openbaring 4:1

Berichtdoor Riska » 06 mar 2009 22:13

Ik ga even uit van het getal 7. Zeven betekent in de Bijbel altijd: heil = helen, genezen, beter worden.
God rustte de zevende dag en gaf de mens ook de opdracht tot rust - het lichaam kan weer helen, tot rust komen.
Zeventig maal zeven keer vergeven: vergeven moet niet, maar het wil zeggen: vergeven maakt je heel, geneest.

Gebruikersavatar
maboc
Sergeant
Sergeant
Berichten: 407
Lid geworden op: 13 nov 2008 21:35
Locatie: Den Haag

Re: Openbaring 4:1

Berichtdoor maboc » 06 mar 2009 22:24

Riska schreef:Ik ga even uit van het getal 7. Zeven betekent in de Bijbel altijd: heil = helen, genezen, beter worden.
God rustte de zevende dag en gaf de mens ook de opdracht tot rust - het lichaam kan weer helen, tot rust komen.
Zeventig maal zeven keer vergeven: vergeven moet niet, maar het wil zeggen: vergeven maakt je heel, geneest.


Dat is wel een mooi voorbeeld zeg.

Hopelijk ga ik er eens wat meer op letten als ik in de bijbel lees.
(Waarom hopelijk : de bijbel lezen vind ik vaak al lastig genoeg. Uberhaupt begrijpen wat er staat. Dus de getallen erbij interpreteren zou JUIST een hulpje kunnen zijn, maar ook JUIST extra afleiding.)
Hij die u roept is trouw en doet zijn belofte gestand.
(1 Tessalonicenzen 5 vers 24)

Gebruikersavatar
elbert
Moderator
Berichten: 8730
Lid geworden op: 26 mei 2004 13:00

Re: Openbaring 4:1

Berichtdoor elbert » 06 mar 2009 22:48

maboc schreef:Genade zij u en vrede van hem die is, die was en die komt, en van de zeven geesten voor zijn troon, 5 en van Jezus Christus, de betrouwbare getuige, de eerstgeborene van de doden, de heerser over de vorsten van de aarde. Aan hem die ons liefheeft en ons van onze zonden heeft bevrijd door zijn bloed, 6 die een koninkrijk uit ons gevormd heeft en ons heeft gemaakt tot priesters voor God, zijn Vader – aan hem komt de eer toe en de macht, tot in eeuwigheid. Amen.

Toevallig hadden wij afgelopen zondag een gastpredikant die de gemeente begroette (votum??) met het vet gedrukte. Ik vroeg mij toen meteen al af wie die 7 geesten nou toch zouden zijn.

En toevallig(?) kom ik die tekst nu weer ergens tegen op het forum.

In de commentaar van dr. H.R. van de Kamp over het boek Openbaring, lees ik het volgende over de 7 geesten (blz. 58):

Als tweede binnen de drievoudige (trinitarische) bronaanduiding volgen de zeven Geesten voor Gods troon. Dit zijn de zeven werkingen van de Heilige Geest. Ze zijn blijkens het lidwoord een bekende grootheid. De zeven Geesten zijn in de hemel voor Gods troon, het teken van zijn macht. God laat met vreugde zijn oog rusten op de zeven Geesten voor Hem. Als brandende toortsen symboliseren ze de waakzame en werkzame tegenwoordigheid van de Here bij zijn volk. In het zevental ligt een correspondentie met het aantal gemeenten. De Geest van God woont in zeven gemeenten en krijgt daarom de gestalte van zeven Geesten.
Johannes schreef deze groet anticiperend op het visioen. Hij heeft de zeven Geesten als zeven fakkels van vuur gezien (4:5) en als de zeven hoornen en zeven hoornen van het Lam (5:6). Aan alle drie passages (1:4, 4:5, 5:6) ligt Zacharia 4:1-14 ten grondslag, waar de zeven lampen en de zeven ogen met de activiteit van de Geest worden verbonden. Hetzelfde hoofdstuk vormt ook de achtergrond van de beschrijving van de twee getuigen in Openbaring 11:4.
Kennelijk is Zacharia 4 een sleutelhoofdstuk voor het optreden van de Geest in de wereld. Hoe gaat God, gegeven de onweerstaanbare macht van het beest, zijn heerschappij op aarde vestigen? Niet door macht noch door geweld, maar door Zijn Geest (Zach. 4:6).
...
Hiermee is afgewezen: 1. een joodse formule over God en de zeven Geesten kreeg een christelijk aanhangsel.
2. de zeven geesten nemen de gestalte aan van de zeven joodse troonengelen. Engelen kunnen geen bron van genade en vrede zijn. Zij kunnen niet tussen God en Christus in staan, terwijl ze elders aan God en Christus ondergeschikt zijn. Openbaring 8:2 benoemt deze troonengelen anders. De zeven Geesten zijn een goddelijke aanduiding.

en verder bij 4:6 (blz. 169-170):
Vervolgens neemt Johannes zeven vurige fakkels waar die staan te branden voor Gods troon. De vertaling 'fakkels' of 'toortsen' heeft de voorkeur boven 'lampen'. Ter verklaring wordt toegevoegd: dit zijn de zeven Geesten van God. De verteller die met kennis van zaken deze verklaring geeft is Johannes zelf. Wat hij ziet en wat hij weet staat ongedwongen naast elkaar in één impressie. Johannes heeft toegang tot informatie die niet direct duidelijk is in het visioen zelf. Hij ziet zeven fakkels en al ziet hij de Geest van God niet, hij weet wel dat die verbeeld wordt. De ziener is tegelijk profeet.
Er is samenhang met het beeld van de kandelaar in het heilige. Nu zijn het zeven afzonderlijke vuurtoortsen die zeggen: God is een verterend vuur. Zijn Geest ook. Afstand houden (Ex. 20:16). De Koning op de troon beschikt over zeven Geesten, een volledigheid aan geesteswerkingen (verg. 1:4, 3:1).
Johannes moet bij het vastleggen van zijn troonzaalvisioen wel aan de zeven lampen van Zacharia 4:2 denken. Het onzichtbare werk van Gods Geest wordt in het beeld van de brandende fakkels aanschouwelijk gemaakt. God laat weten dat de gerichten die uit zijn regering voortvloeien in verband staan met de werken van de Heilige Geest. Naast de dynamische krachten van vers 5a worden ook deze krachten in reserve gehouden. De krachten van de Schepper krijgen in het vervolg van het visioen verduidelijking.

Hiermee is de verklaring dat de zeven geesten zeven engelen zijn afgewezen. Zie ook de uitleg van 1:4.
Het beroep op het wisselen van 'engel' en 'geest' in 17:1-3 en 21:9-10 overtuigt niet. Van wisseling is geen sprake: de engel blijft onderwerp van de zin; de bepaling 'in de geest' komt erbij. Engelen worden soms geesten genoemd (Hebr. 1:14), maar dan staan beide woorden uitdrukkelijk bij elkaar. Psalm 104:4 noemt winden boden. Ook in Hand. 8:26-29 is van gelijkstelling geen sprake. Johannes' woordenschat kent woorden voor engelen als hij die bedoelde.
Laat de woorden van mijn mond en de overdenking van mijn hart welgevallig zijn voor Uw aangezicht, HEERE, mijn rots en mijn Verlosser! (Ps. 19:15)

Pauline

Re: Openbaring 4:1

Berichtdoor Pauline » 07 mar 2009 09:48

Bij ons werd het uitgelegd als 7 staat voor volheid, goddelijkie volmaaktheid.
Gods Heilige geest is dat ook, dus werd er de Heilige geest bedoelt.

Gebruikersavatar
Divrei Shmuel
Sergeant
Sergeant
Berichten: 377
Lid geworden op: 11 nov 2004 06:33

Re: Openbaring 4:1

Berichtdoor Divrei Shmuel » 16 mar 2009 14:42

Michael is een grote vorst (hebr.: SAR, Dan.12:1) een van de eerste (hoogste, superieure) vorsten (gebruikt meerv.: SARIEM, Dan.10:13). Hij staat voor de zonen Israels (Dan.12:1):
"En in die tijd zal Michael opstaan, die grote vorst, die voor de kinderen van uw volk staat, als het een tijd van benauwdheid zijn zal, als er niet geweest is, sinds dat er een volk geweest is, tot op deze tijd toe; en te in die tijd zal uw volk verlost worden, al wie gevonden wordt geschreven te zijn in het boek."
Deze benauwdheid van Israel wordt in Openbaring 12 nogmaals beschreven, als de draak haar vervolgd, en inderdaad komt Israels vorst Michael dan in actie! (Op.12:7).
Ook Gabriel is zo'n engel van voor HASJEM (Dan.8:16; 9:21; Luk.1:19,26). In het (apokriefe?) boek Tobith lezen we dan nog van Rafa'el "een van de zeven heilige engelen, die gebeden van de gebeden van de heiligen tonen, en die in en uit gaan voor de Majesteit van de Heilige" (Tob.12:15). Dit lijkt bijzonder veel op wat in Openbaring staat:
". . . zeven vurige lampen waren brandende voor de troon, welke zijn de zeven geesten G-ds" (Op.4:5) en "En er kwam een andere engel, en stond aan het altaar, hebbende een gouden wierookvat; en hem werd veel reukwerk gegeven, opdat hij het de gebeden van alle heiligen zou leggen op het gouden altaar, dat voor de troon is. En de rook van het reukwerk, de gebeden van de heiligen, ging op van de hand van de engel voor G-d." (Op.8:3,4)
Engelen geesten?: "Hij maakt Zijn engelen geesten, Zijn dienaars tot een vlammend vuur." (Ps.104:4). Dus engelen zijn geesten, en deze zeven vorsten zijn ook genoemd ogen (Z’charjah 4:10; Op.5:6) en zijn de lampen van de M'norah (7 armige kandelaar; Z'charjah 4:2,10; Op.4:5). De M'norah staat tegenover de tafel met de twaalf toonbroden, toonbroden gemaakt met het door Israel aangeleverde meel. Als dan een van de zeven lampen van de M'norah Michael voorstelt die voor Israel staat, lijkt het mij heel wel mogelijk dat de twaalf toonbroden de apartgezetten uit de twaalf stammen voorstellen.

Over de identiteit van de 7 engelen/vorsten: Michael en Gabriel, en mogelijk Rafael (Tobith 12:15), ook het door J'hoedah geciteerde boek Chanoch (Judas 14) vermeld deze drie engelen in Enoch 9:1 (naast de ons reeds lang bekende Griekse versie is dit sinds vorige eeuw ook in de Aramese te Qumraan herondekte fragmenten te lezen: 4Q Enoch a Col.IV 6; 4Q Enoch b Col.III 7,13), naast hen wordt Oeri'el daar genoemd in de Griekse versie, in 4Q Enoch b Col.III 7 "Sariel", maar hij ontbreekt in dezelfde passage in 4Q Enoch a Col.IV 6. Ze kijken uit de hemel op de aarde neer volgense de griekse tekst, de Aramese versie zegt dat ze [van]uit het Heiligdom op de aarde turen. Ze worden in Enoch beschouwd als wachters/wakers, het Engelse "watcher" geeft de link met ogen hier beter weer, maar we hebben helaas geen adekwaat nl. equivalent.
De namen van deze Watchers worden samen met hun taken opgesomd in Enoch 20:1,2: Oeri'el, Rafa'el, Ragoe'el, Michael, Sariel, Gabri'el en Remoe'el. Ook in het 3e/4e eeuwse geschrift Avoth d'Rabbi Nathan vinden we Gabri'el, Micha'el, Oeri'el en R'fa'el terug (A.R.N. 12:6). In het 4e eeuwse B’resjieth Rabba 48:9 worden Michael, Gabri'el en R'fael genoemd. In alle latere Midrasjiem (boeken met uitleg van de Schrift van de rabbijnen van 2e- plus/min 8e eeuw) worden meestal enkel de in A.R.N. genoemde engelen genoemd.

In de Tempel van Sj'lomo (Salomo) stonden 10 extra M'noroth, 10 maal 7 lampen dus 70. Dat zijn m.i. de 70 vorsten van de 70 volken der aarde, want er zijn 70 volken, overeenkomstig de kinderen Israels (Deut.32:8; 10:22; Gen.46:27; Ex.1:5). Sj'lomo zei ook dat dit huis een bedehuis voor alle volken zou zijn.
Hoe het ook zij, de M'norah stond in het Heilige, en als Michael een van haar lampen was dan recideert hij daar naast zijn uitgaan over de gehele aarde zoals ook de andere zes doen. Maar de Zoon is ter rechter van de troon, in het Heilige der Heilige gezeten! Hij is de hemelse Kohen haGadol (hoge Priester) en de zeven zijn hemelse priesters.

Sam
Sjim'oe d'var-HASJEM gojim! - Hoor het woord van de Eeuwige, gij volken! (Jer.31:10)

testifier
Verkenner
Verkenner
Berichten: 17
Lid geworden op: 04 mei 2009 23:39

Re: Openbaring 4:1

Berichtdoor testifier » 10 jun 2009 21:18

Bedankt voor alle bijdragen voor zover,

Ik ben even gaan kijken in de oudste verklaring die ik van de vroege kerkvaders kon vinden.

En ik werd gebracht tot iets opmerkelijks, Victorinus (ter dood gebracht in 303 of 304) schrijft in zijn commentaar op Openbaringen. 1:4 dat de 7 geesten een verwijzing zijn naar de 7 geesten in Jesaja 11:2!! Ik was verbaasd over de accuratesse van deze woorden. Behalve dat ik er op het eerste gezicht 6 telde. De 7e zou de eerste kunnen zijn die ik in de eerste plaats niet meetelde.

in aanvulling zou dit kunnen zeggen dat dat de Heilige Geest is in Zijn volheid(een variant op wat Cathy al zei)
een andere referentie kan gevonden worden in op 5:6. Verder kunnen sommige referenties met 7 en verglijkbare omschrijving als Openbaringen gevonden worden in Zach 4:2-10

Let op dat bij deze uitleg er niet op hoeft terug te worden gegrepen op gnostieke of apocriefe boeken.


Terug naar “Archief”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 33 gasten