Evolutietheorie - Creationisme - ID; Deel 2

[Optimatus]

Dan moeten we eerst gaan definiëren wat de Bijbel is.
Mortlach kan je uitleggen dat er in de Bijbel een foutieve vermelding van het getal pi staat; d'accord, dat is een mineur detail, maar toch. Verder staat de aarde niet op zuilen, dat hebben diverse satellietfoto's toch wel vrij duidelijk aangetoond. Tenslotte, wat doet een schelp in een grot nabij Maastricht? Schelpdieren leven doorgaans in zee, niet in grotten die zijn ontstaan doordat Romeinen vanaf de eerste eeuw na Christus zijn gaan hakken in de grond.

Als je iets zeker weet, moet je het kunnen aantonen - bewijzen. Niemand kan het bestaan van God bewijzen noch ontkennen.

Verder heb ik eerder al het voorbeeld van de lichtjaren aangehaald. Sterren staan soms op miljarden lichtjaren van ons vandaan - dat betekent dat het licht van die ster er miljarden jaren voor nodig heeft om ons te bereiken - dus miljarden jaren geleden vanaf die sterren in onze richting is gekomen. Het zonlicht dat je waarneemt, is acht minuten eerder van de zon vertrokken.

[martien]

Beste Gerdien,

Ik wil graag een poging doen iets te zeggen over de mogelijkheid, dat de evolutietheorie EN het scheppingsverhaal waar is.
Ik denk dat je het niet moet zoeken in de rationaliteit. Je kan niet op rationele gronden besluiten dat beide in wetenschappelijke zin waar zijn.

Het biologische proces, het ontstaan van nieuwe soorten van planten en dieren is een goed beschreven en uitgebreid gefundeerd proces. Maar dat is slechts 1 beeld van de werkelijkheid. Als je de hele ontwikkeling overziet, dan kan je heel goed daar een bepaalde richting of "doel" in zien. Wij mensen hebben het gevoel dat wij die "kroon op de schepping" zijn, maar misschien is dat wat aanmatigend. Ik kan niet in de toekomst kijken, maar er is een hele goede kans dat ook wij slechts de neanderthalers van weer de volgende stap in de evolutie zijn. Het hele proces is vast niet met ons afgelopen (Tenzij wij er een dusdanig grote puinhoop van maken dat alles ophoudt. Maar dan zal het leven wel een weg vinden om opnieuw te beginnen).

Het kijken naar het proces zelf is voor mij geen uitsluiting van een Schepper. Er kan heel best een bedoeling of intentie achter het biologische proces van evolutie zitten.

De wetenschappelijke benadering staat een spirituele beleving niet in de weg. Ze spreken elkaar niet tegen.
Zelf heb ik een persoonlijke opvatting van wat er in Genesis bedoeld wordt, het gaat m.i. om het ontstaan van het menselijk bewustzijn. Maar dat is dan een eigen interpretatie.
Misschien kan je zien dat als je de verhalen uit de bijbel vanuit een spiritueel oogpunt bekijkt, de feitelijke, rationele interpretatie niet meer belangrijk is en verder buiten de discussie kan blijven.

Dit is m.i. ook het geval voor de vele 'wonderen" die in de bijbel staan. De verandering van water in wijn is ook zo'n verhaal, dat je m.i. niet moet lezen als een geschiedenisverhaal. JUIST niet.

Een redelijk toegankelijke is de vraag wie de vrienden van Job waren. Hij verloor alles, ook zn vrienden. Dat zouden fysieke vrienden kunnen zijn, gewoon mensen, maar het zouden ook denkbeelden, opvattingen, voorkeuren kunnen zijn.

Mijn zeer persoonlijke opvatting is dat de bijbel van kaft tot kaft een verhaal is dat nergens gaat over de fysieke, rationele wereld. Het is van voor tot achter spiritueel bedoeld. Ik weet dat ik daarmee een wat andere invulling heef aan de bijbel dan de meeste anderen, maar dat is wat me het meest inspireert.

[Mortlach]

@Mortlach, we komen zo in een andere discussie terecht. Jezus zegt heel duidelijk in de bijbel dat Hij met gelijkenissen komt die de mensen zich voor kunnen stellen, omdat het geen in de Hemel is voor ons mensen niet voor te stellen is. Zo probeert Hij toch dingen van God en de Hemel duidelijker te maken.

Waarom wordt er dan zo moeilijk gedaan met een symbolische interpretatie van Genesis?

Met tussen stappen bedoel ik dat er meerdere veranderen moeten plaats vinden. Is er ooit een half aap half mens gevonden zoals Darwin beschrijft? Zover ik weet niet in ieder geval. Zo'n fase is toch duidelijk merkbaar. Waarom veranderen er nu geen open meer? Waarom lopen er nu dan geen half aap half mensen rond?

Er zijn talloze voorlopers van de mens (homo Sapiens) gevonden, zoals de Homo Erectus, de homo habilis en de Australopethicus. Er lopen geen halfmens/halfapen rond omdat die zijn uitgestorven en "overleefd" door de moderne mens. De Neanderthaler bestaat ook niet meer. Helaas zijn fossielen van mensen wat zeldzamer dan fossielen van bijvoorbeeld schelpdieren en vissen.

Verder zijn er zo ontzettend veel fossielen gevonden waarbij je de veranderingen gewoon kunt zien. Vissen met polsen bijvoorbeeld. Vissen met kieuwen én longen. Vissen met een beweegbare nek. En bijvoorbeeld het proces van ontstaan van de gehoorbeentjes (hamer, aambeeld en stijgbeugel) zijn teruggevonden. Die zijn ontstaan uit delen van de bovenkaak van vissen. Dat proces is stap voor stap teruggevonden in fossielen.

Daarbij blijf ik benieuwd naar diegene die de schepping en evolutietheorie koppelen. Mij inziens kan je niet geloven in een oerknal maar ondertussen ook dat God alles gemaakt heeft.

De Oerknal heeft weinig met evolutie te maken. De oerknal is de theorie naar het ontstaan van het universum. Evolutie naar de ontwikkeling van leven.

[Mortlach]

Als je iets zeker weet, moet je het kunnen aantonen - bewijzen. Niemand kan het bestaan van God bewijzen noch ontkennen.

Wel ontkennen; niet ontkrachten. Een vrij essentieel verschil.

[hettys]

Ik geloof dat God zeker de eerste mens heeft gemaakt, de dieren, de planten en wat er verder voor komt in de schepping. Dat dieren, planten en mensen zich verder zijn gaan ontwikkelen door dat ze zich over de aarde verspreide, daardoor ook aan het klimaat moesten aanpassen, dat kan zeker. Dat zal ik niet ontkennen.

het probleem is afstamming versus tijd. Een walvis bijvoorbeeld, stamt af van evenhoevigen. Dat is zowel morfologisch als genetisch bewezen en er zijn veel tussenvormen gevonden. Dit verloop kan niet in 6000 jaar hebben plaatsgevonden.

[Gerdien B.]

@Optimatus. Toch klopt er iets niet als je in het ene deel van het forum te zeggen dat Gods Woord onfeilbaar is en in een ander deel niet. Waar sta je dan, want dat is wel handig te weten binnen zo'n discussie.

@Mortlach: Het punt heel veel christenen zijn die de Bijbel allemaal op hun eigen manier benaderen. Zo doe ik dat ook. Ik probeer het te doen binnen mijn relatie met God en wat Hij mij in de loop der tijd heeft geleerd. Verder lijkt mij dat een punt voor een ander topic.

Er was niets en dat knalde ook nog is uit elkaar. Dat heb ik echt nog nooit gesnapt. Daarbij was God er al. Er was dus wel iets. God is er altijd geweest en zal er altijd blijven.

@Martien, dat is dus het punt wat ik ook al aan Mortlach schreef. Jij leest de Bijbel anders dan ik. Ik geloof dat het water werkelijk in wijn is veranderd door Jezus. Daarin laat Hij juist zien dat Hij de Zoon is die naar de aarde gezonden is. Dat er niets onmogelijk is voor God. Ook de schepping is niet onmogelijk voor God.

De Bijbel is voor mij geen spiritueel boekje het is voor mij de bron om God steeds beter te leren kennen in combinatie met het gebed en alles wat Hij mij leert in het leven.

[martien]

[...] Er was niets en dat knalde ook nog is uit elkaar. Dat heb ik echt nog nooit gesnapt. Daarbij was God er al. Er was dus wel iets. God is er altijd geweest en zal er altijd blijven.

Waar haal je vandaan 'dat er niets was"? dat is niet de wetenschappelijke opvatting van de oerknal... Het is ook niet zozeer een 'knal" maar een ontvouwen. Of God er toen wel of niet was, of daarvoor, daar doet de wetenschap geen uitspraak over. Dus als dat volgens jou zo is dan is dat vanuit wetenschappelijk oogpunt prima, dus geen conflict.

@Martien, dat is dus het punt wat ik ook al aan Mortlach schreef. Jij leest de Bijbel anders dan ik. Ik geloof dat het water werkelijk in wijn is veranderd door Jezus. Daarin laat Hij juist zien dat Hij de Zoon is die naar de aarde gezonden is. Dat er niets onmogelijk is voor God. Ook de schepping is niet onmogelijk voor God.

Maar dat is toch ok? De evolutietheorie zegt toch niet dat God het NIET heeft gedaan? In zes dagen is wat lastig, vanuit wetenschappelijk oogpunt, maar als je de strikt letterlijke versie van Genesis los kunt laten is er niet zo'n probleem. De wetenschap ziet vissen landdieren worden, in genesis worden die dieren door God geschapen. Dat ligt toch niet zo vreselijk ver van elkaar?

De Bijbel is voor mij geen spiritueel boekje het is voor mij de bron om God steeds beter te leren kennen in combinatie met het gebed en alles wat Hij mij leert in het leven.

Misschien hebben we beide een ander beeld bij "spiritueel". Je verwoordt voor mij in het tweede deel van je zin nu precies wat voor mij "spiritueel" inhoudt.

[Gerdien B.]

Voor mij zijn het wel 2 verschillende zaken. God heeft de dieren op land en in de zee geschapen. Niet alleen zeedieren die later landdieren werden.

Ik kan de letterlijke versie niet loslaten en garandeer ook niet dat ik dat ooit zal kunnen. Voor mij laat God daar en stuk van zijn almacht zien.

[Mortlach]

@Mortlach: Het punt heel veel christenen zijn die de Bijbel allemaal op hun eigen manier benaderen. Zo doe ik dat ook. Ik probeer het te doen binnen mijn relatie met God en wat Hij mij in de loop der tijd heeft geleerd. Verder lijkt mij dat een punt voor een ander topic.

Ik zou niet durven beweren dat ik weet hoe men de Bijbel moet lezen. Ik kan echter wel aangeven welke problemen volgen op een bepaalde interpretatie. Daarbij begrijp ik ook niet hoe mensen het voor elkaar krijgen om de Bijbel boven de werkelijkheid te stellen.

Er was niets en dat knalde ook nog is uit elkaar. Dat heb ik echt nog nooit gesnapt. Daarbij was God er al. Er was dus wel iets. God is er altijd geweest en zal er altijd blijven.

Die omschrijving (van Loesje toch?) is nou net zo'n stroman en dus een van de redenen dat ik maar blijf uitleggen hoe het wel zit. Oerknal-theorie gaat niet uit van een ontploffend niets. Met telescopen zien we dingen die aantonen dat het universum groter wordt, bijvoorbeeld de zogenaamde "roodverschuiving" (= het doppler-effect voor licht - doppler effect is het veranderen van toonhoogte als een ambulance met sirene langs je heen rijdt).

Die uitdijing kun je als het ware in een redenatie omdraaien, en dan kom je uit op de gedachte dat alle tijd, materie en ruimte ooit samengebald heeft gezeten in een dimensieloze punt, een zogenaamde singulariteit. Die singulariteit is op een gegeven moment gaan groeien, tot wat we nu als universum beschouwen.

Maar de Oerknal-theorie rust niet alleen hierop. De theorie voorspelde bijvoorbeeld dat overal in het universum een ongerichte straling van een bepaalde golflengte moet zijn. En wat blijkt, de astronomen die metingen deden, vonden straling van exact de juiste golflengte, waar aan de sterrenhemel ze ook keken met hun telescopen. (De astronomen wisten eerst niet wat ze gevonden hadden. Voor hen was het slechts een irritante achtergrondruis die ze net probeerden weg te krijgen.)

Maar goed, er is een heel erg leuk boek over de geschiedenis van de kosmologie, erg leuk leesbaar met gewoonweg hilarische verhalen uit de sterrenkunde. De Oerknal van Simon Singh heet het. Is echt een aanrader als je meer wilt weten waarom de wetenschappers nu denken wat ze denken.

[martien]

Voor mij zijn het wel 2 verschillende zaken. God heeft de dieren op land en in de zee geschapen. Niet alleen zeedieren die later landdieren werden.

Het "uit elkaar voortkomen" kan je zien als een ontkenning van "scheppen" of juist een illustratie daarvan. Het hangt er dan van af wat je verstaat onder "scheppen". Als dat voor jou een "pats boem" proces is dat is dat niet te rijmen is met een geleidelijk proces, dan is er een tegenstelling. Maar als "scheppen" ook een geleidelijk ontstaan kan inhouden is er geen probleem. Is er een reden om vast te houden aan "scheppen" als "pats boem" proces?

Ik kan de letterlijke versie niet loslaten en garandeer ook niet dat ik dat ooit zal kunnen. Voor mij laat God daar en stuk van zijn almacht zien.

Helemaal prima natuurlijk. Ik zie die almacht al in een mooie bloem of een wandeling langs de slootkant op zoek naar stekelbaarsjes of libellelarven. Voor mij hoeft almacht niet per definitie betekenen dat er een tegenstelling MOET zijn met ratio.

[Mortlach]

Voor mij zijn het wel 2 verschillende zaken. God heeft de dieren op land en in de zee geschapen. Niet alleen zeedieren die later landdieren werden.

Ik kan de letterlijke versie niet loslaten en garandeer ook niet dat ik dat ooit zal kunnen. Voor mij laat God daar en stuk van zijn almacht zien.

Je moet natuurlijk niets loslaten als je daar niet klaar voor bent; zeker niet omdat anderen dat zeggen. Het is verder aan jezelf om te bepalen hoeveel interesse (en tijd) je hebt om je te verdiepen in wetenschappelijke zaken, door bijvoorbeeld het lezen van populair-wetenschappelijke boeken. Ik vermoed vaak dat als mensen maar wisten waarom wetenschappers denken wat ze denken, dat men dan een genuanceerder standpunt zou innemen.

Maar goed, ieder moet voor zichzelf bepalen hoe hij/zij het beste aan de relatie tussen hem/haar en God kan werken, en als wetenschap daar voor jou geen prioriteit in heeft, dan moet je dat niet forceren. Voor mij zou het dat wel zijn, heel erg zelfs, maar ieders relatie met God is puur persoonlijk.

[Gerdien B.]

dat ligt ook een je karakter en je interesses. Mij heeft wetenschap nooit geboeid. Puur door deze discussie ben ik mij er meer in gaan verdiepen. Al zie ik wel graag over de logica van in. Als ik een logica niet zie of ontdek dan houd ik vast aan wat ik heb. Anders heb je straks niets meer.

@martien, ben wel blij te lezen dat je ondanks je geloof in de evolutietheorie kan blijven verwonderen over Gods hand in de natuur. Dat gaat namelijk naar mijn idee te veel verloren en ook weg geredeneerd aangezien het dan niet altijd meer als iets van God zien.
Je bent wel de eerste die voor mij het duidelijkst heeft kunnen uitleggen hoe die 2 dan gecombineerd worden

[Optimatus]

De oerknal was niet niets. Dat is wat fanatieke tegenstanders zeggen, maar het is niet waar. Of ze snappen het niet of ze willen het belachelijk maken, maar ongelijk hebben ze in elk geval wel. Voordat mensen dergelijke uitspraken doen, moeten ze zich eerst eens in de materie verdiepen. Veel mensen hebben namelijk geen flauw idee hoe materie in elkaar zit.

En wat de Bijbel betreft: Gods Woord is meer dan een verzameling boeken waarover theologen na tweeduizend jaar nog steeds over van mening verschillen inzake de vorm, het aantal boeken, vertalingen en de versie van de grondtalen. Gods Woord is onfeilbaar, maar de Bijbel is niet identiek aan Gods Woord. Gods Woord is meer dan een paar pagina's.

Riska zei ooit eens dat de eerste hoofdstukken van genesis een loflied op de schepping zijn. En daar stem ik van harte mee in.

[Mortlach]

dat ligt ook een je karakter en je interesses. Mij heeft wetenschap nooit geboeid. Puur door deze discussie ben ik mij er meer in gaan verdiepen. Al zie ik wel graag over de logica van in. Als ik een logica niet zie of ontdek dan houd ik vast aan wat ik heb. Anders heb je straks niets meer.

Hmm, dat lijkt me een begrijpelijke houding. Je niet een soort nihilisme krijgen waarin je nergens meer houvast aan hebt. Aan de andere kant vergt de zoektocht door de wetenschap net zo'n moed als de zoektocht naar God. Als je het aandurft om een bepaalde stap te nemen die op dat moment nog niet logisch lijkt, op vertrouwen, dan kan het zijn dat er heel veel duidelijk wordt.

Het is ook zo dat een groot deel van de werkelijkheid niet logisch is. Einsteins relativiteit (de effecten die optreden bij grote objecten en hoge snelheden) is verre van logisch, en de kwantumwereld (de sub-subatomaire wereld) is simpelweg te bizar voor woorden, maar toch weten we dat het waar is.

@martien, ben wel blij te lezen dat je ondanks je geloof in de evolutietheorie kan blijven verwonderen over Gods hand in de natuur. Dat gaat namelijk naar mijn idee te veel verloren en ook weg geredeneerd aangezien het dan niet altijd meer als iets van God zien.
Je bent wel de eerste die voor mij het duidelijkst heeft kunnen uitleggen hoe die 2 dan gecombineerd worden

Als dat het gevolg is, dan is het een treurig effect van evolutietheorie. Ikzelf geloof en ervaar juist dat hoe méér je weet hoe iets werkt en hoe iets ontstaan is, hoe meer ik me erover kan verwonderen. Dat is volgens mij ook geloven als een kind: ondanks alles van een onderwerp te weten, toch elke keer weer verwonderd zijn alsof je het voor het eerst ziet.

[martien]

@martien, ben wel blij te lezen dat je ondanks je geloof in de evolutietheorie kan blijven verwonderen over Gods hand in de natuur. Dat gaat namelijk naar mijn idee te veel verloren en ook weg geredeneerd aangezien het dan niet altijd meer als iets van God zien.

Vergis je niet in 'wetenschappers" Die kiezen vaak voor hun studierichting OMDAT ze enthousiast zijn over de wereld die ze bestuderen. Het zijn geen kouwe koele kikkers.
Van de studenten biologie is vrijwel iedere student een warme natuurliefhebber. Het is dan ook een tegenstelling die kunstmatig in het leven gehouden wordt, dat wetenschappers "koel" of zonder verwondering zou zijn. Zo is de praktijk niet.

Je bent wel de eerste die voor mij het duidelijkst heeft kunnen uitleggen hoe die 2 dan gecombineerd worden

Dat vind ik een groot compliment. Dank je wel. Misschien spreekt het beeld je aan van een scheppingsverhaal ACHTER de evolutietheorie. De EvoTheo wordt OMVAT door het scheppingsverhaal.