Onfeilbaarheid van de Bijbel

[snicker]

Naar aanleiding van het lezen van het Bijbel-gedeelte van het forum wil ik graag een gesprek starten over de onfeilbaarheid van de bijbel. Voor het bijbel-gedeelte wordt de criteria gesteld dat discussianten de onfeilbaarheid moeten onderschrijven, dus wil ik de discussie daar over onfeilbaarheid hier voortzetten. Door veel reformatorischen wordt dit gehanteerd als een principe van een boek zonder fouten.

De onfeilbaarheid van de Bijbel is een dogma die mijns inziens door de Bijbel zelf niet gestaafd kan worden. De Bijbel spreekt zichzelf op nogal wat punten tegen (de kerstverhalen zijn een goed voorbeeld). Daarnaast geven Bijbelboeken verhalen die als je ze letterlijk-historisch wilt interpreteren op gespannen voet staan met redelijk vaste ideeën binnen de wetenschap, niet alleen natuurwetenschap, maar ook de geschiedenis en archeologie. Maar laten we het maar bij de Bijbel zelf houden.

Stelling: De Bijbel toont niet genoeg consistentie om er een stempel 'onfeilbaar' op te plakken.

[esli]

Iig niet onfeilbaar als in de zin van zonder fouten. Volgens mij is die stelling erg makkelijk onderuit te halen. Wat mij betreft is het dan ook prima om te zeggen dat de Bijbel niet onfeilbaar is. Als gesteld wordt dat de Bijbel wel onfeilbaar is vind ik dat ook prima, maar dan moet er wel een andere definitie aan het begrip onfeilbaar gegeven worden. Bijvoorbeeld: wel waar, maar niet letterlijk... zoiets.

[Riska]

De verhalen zijn van generatie op generatie mondeling doorverteld.
Toen de Babylonische ballingschap een feit werd heeft men besloten die verhalen (ik heb het over het OT) op te schrijven.
Het gaat niet om bijbelse geschiedenis, maar om heils-geschiedenis.
Het NT is geschreven door de mensen die de Heer gekend hebben. Zij hebben dat zo goed mogelijk gedaan. Zijn geïnspireerd door God, niet gedicteerd.
Daarin spreekt de mens die het schreef mee, want de een ziet het zus en de ander van uit een andere gezichtshoek. Kijk maar naar de Evangeliën: de Jood Mattheüs, de arts Lukas om maar wat te noemen. Dat wil niet zeggen dat het fout is. Het gaat ook daar niet om of elk woord precies had gemoeten zoals het er staat, maar om de beschrijving van het heil dat ons in Christus is toegevallen.

Ik geloof niet in de letterlijke onfeilbaarheid, wel in de g(G)eest waarin het geschreven is als onfeilbaar.

[TheKeimpe]

@Snicker
a. Ik vraag mij af welke discrepantie je ziet tussen de kerstverhalen.
b. Kun je voorbeelden geven van archeologische problemen?
c. Wat bedoel je met onfeilbaar?

@Riska
Waar baseer je op dat men pas tijdens de Babylonische ballingschap is gaan schrijven?

Tot op heden ben ik 1 tekst in de Bijbel tegengekomen waarvan het onomstotelijk vast staat dat het niet klopt. Ergens in Kronieken staat dat een koning 42 was toen hij koning werd, terwijl hij zijn op 41-jarige leeftijd overleden vader opvolgde. In Koningen is deze koning 22. Ik denk dat je hier een voorbeeld hebt waar jegaat dwalen, als je vasthoudt aan een heel star de-Bijbel-is-onfeilbaar-en-dus-is-hier-een-geestelijke-les-verborgen dogma. De kanttekenaren schrijven in de kantlijn bij het woord tweeënveertig: "tweeëntwintig, zie Koningen" en doen er verder totaal niet moeilijk over.

Verder moet je inderdaad wel kijken wat de bedoeling is van een tekstgedeelte. Zo wil ik bepaalde passages in Openbaring niet letterlijk lezen, alsof er maar 144.000 uitverkorenen voor een bijzonder doel zijn.

Dit laat onverlet dat ik de Bijbel desgevraagd wel onfeilbaar wil noemen. Al zou ik zelf als wiskundige liever kiezen voor 100% betrouwbaar, want 99,9% is afgerond ook 100%. En ik zal niet uitsluiten dat er meer dan één verschrijving in staat.

[studentjehhs]

Stelling: De Bijbel toont niet genoeg consistentie om er een stempel 'onfeilbaar' op te plakken.

Beste Snicker,

Een stelling opgooien mag, maar dan moet je dat ook onderbouwen met argumenten. Jij bent klaarblijkelijk overtuigd van het feit dat de bijbel feilbaar is. Toon eens a.d.h.v. concrete voorbeelden aan waarom je daarvan overtuigd ben. En met concreet bedoel ik dus niet vage zaken als: de kerstverhalen komen niet overeen.

[Riska]

@Riska
Waar baseer je op dat men pas tijdens de Babylonische ballingschap is gaan schrijven?

Op theologische studie. En je vindt het bij diverse toelichtingen bij de Bijbel.

[snicker]

Ik vraag mij af welke discrepantie je ziet tussen de kerstverhalen.

Mattheus en Lukas proberen beiden te vertellen dat Jezus wel uit Nazareth komt maar toch in Bethlehem is geboren.

Volgens Lukas woonden Jozef en Maria in Nazaret en zorgde een telling ervoor dat ze naar Bethlehem gingen omdat Jozef uit het geslacht van David zou zijn. Deze telling is om twee redenen historisch implausibel. Ten eerste was Quirinius geen legaat van de province Syrië op het moment dat Herodes de Grote regeerde (Quirinius kwam pas 10 jaar later). Er is een telling geweest die volgens joodse bronnen een behoorlijke rel veroorzaakte maar dat was 6 na Chr. En dan nog iets: Een telling van heel de bewoonde wereld zoals Lukas stelt waarbij mensen ook nog eens naar de stad van een zeer verre voorouder zouden moeten gaan (David is toch zo'n 1000 jaar ouder dan Jozef) die nergens genoemd wordt in bronnen buiten de Bijbel is toch wel erg merkwaardig. Nadat Jezus besneden werd, gingen ze terug naar Gallilea (geen enkel woord over een tocht naar Egypte).

Volgens Mattheus woonden Jozef en Maria in Bethlehem, moesten ze ontwijken naar Egypte vanwege Herodes, en gingen ze daarna terug, maar omdat bang waren Archeleus gingen ze in Nazareth wonen. Oftewel: Mattheus veronderstelt dat Jozef en Maria in Bethlehem woonden. Opmerkelijk detail: De magiërs komen een huis binnen (en niet een stal, Lukas heeft veel meer met de armen en niet zoveel met rijken op).

Er is vrijwel geen enkele overeenkomst in gebeurtenissen over de geboorte tussen Mattheus en Lucas. Nou ja op 2 punten. Jezus is geboren uit een maagd. En Jezus is geboren in Bethlehem. Maar dit zijn theologische motieven, omdat dit profetieen (Micha, Jesaja) vervult. Bij Mattheus is dit het sterkst te zien, omdat hij het OT citeert. Mattheus en Lukas wilden natuurlijk graag dat Jezus in Bethlehem geboren is omdat dat zijn messianiteit staaft. Maar de uitwerking van deze theologische motieven is bij de twee evangelisten zeer verschillend. Mattheus en Lukas schrijven dus geen historisch verslag, maar een theologisch gemotiveerd verhaal.

Daarmee kom ik op vraag c.

c. Wat bedoel je met onfeilbaar?

In kader van deze discussie: foutloos, historisch kloppend. Of iets "waar" kan zijn en toch niet echt gebeurd is iets wat ik zeker niet wil uitsluiten. Adam en Eva hoeven niet bestaan te hebben om toch een verhaal met zeggingskracht te hebben. Ik sta er open voor, maar eerlijk gezegd vind ik het wel moeilijk, want zeker in de westerse christelijke traditie is (zeker sinds de Reformatie) erg veel nadruk gelegd op de historiciteit van Bijbelverhalen en het betekent dat christenen ook creatiever met hun bijbel om moeten gaan, minder rechtlijnig en minder eenduidig.

b. Kun je voorbeelden geven van archeologische problemen?

Anachronismen in de verhalen van de Aardsvaders (kamelen, maar belangrijker nog de Filistijnen), de Exodus, woestijnreis, intocht, de "glorïe" van David en Salomo.
Ter introductie: http://www.youtube.com/watch?v=05Oe1UAEATE
Een documentaire is altijd een beetje opgeklopt, maar dit kan je toch wat introduceren in de problemen die er liggen. De archeologen (Neil Silberman, Israel Finkelstein) die hier aan het woord komen zijn wel gerenommeerde archeologen, geen amateurs.

[snicker]

Een stelling opgooien mag, maar dan moet je dat ook onderbouwen met argumenten. Jij bent klaarblijkelijk overtuigd van het feit dat de bijbel feilbaar is. Toon eens a.d.h.v. concrete voorbeelden aan waarom je daarvan overtuigd ben. En met concreet bedoel ik dus niet vage zaken als: de kerstverhalen komen niet overeen.

Iets waar ik veel groter gewicht aan hang is het punt dat het evangelie naar Johannes zo compleet anders is het evangelie van Markus.
In het evangelie van Markus houdt Jezus zijn identiteit geheim. Boze geesten en mensen die hij genas moesten niets vertellen. In het evangelie van Johannes daarentegen oreert Jezus heel openlijk over zijn hemelse identiteit. De meeste vakwetenschappers gaan ervan uit dat Johannes het minst historisch betrouwbaar is en het meest ver staat van het oorspronkelijke christendom.
Als detail puntje is het interessant om te zien dat Johannes Jezus sterfdag op een andere kalenderdag plaatst. Jezus stierf op de dag van de Pesachmaaltijd (er is daarom ook geen laatste avondmaal in Johannes). Johannes 18:28 "Men bracht Jezus toen van Kajafas naar het pretorium. Het was vroeg in de ochtend. De Joden gingen het pretorium niet binnen, om geen onreinheid op te lopen en het paaslam te kunnen eten." Johannes 19:13-14 "Toen Pilatus hen zo hoorde spreken, liet hij Jezus naar buiten brengen en plaatsnemen op een verhoging, het zogeheten Plaveisel, in het Hebreeuws Gabbata.  Het was de voorbereidingsdag voor Pasen, ongeveer het zesde uur. "
Johannes wil Jezus duidelijker neerzetten als een offerlam.

[studentjehhs]

b. Kun je voorbeelden geven van archeologische problemen?

Anachronismen in de verhalen van de Aardsvaders (kamelen, maar belangrijker nog de Filistijnen), de Exodus, woestijnreis, intocht, de "glorïe" van David en Salomo.
Ter introductie: http://www.youtube.com/watch?v=05Oe1UAEATE
Een documentaire is altijd een beetje opgeklopt, maar dit kan je toch wat introduceren in de problemen die er liggen. De archeologen (Neil Silberman, Israel Finkelstein) die hier aan het woord komen zijn wel gerenommeerde archeologen, geen amateurs.

Ik heb deel 1 van de film bekeken. De argumentatie die zij voeren is een interessante; hij gaat ongeveer als volgt. Het verhaal van Abraham zou niet kloppen, want we hebben daarvoor geen bewijs. Tja.... dat vind ik nou niet echt een feilbaarheid van de bijbel aantonen.

[Riska]

Volgens Mattheus woonden Jozef en Maria in Bethlehem, moesten ze ontwijken naar Egypte vanwege Herodes, en gingen ze daarna terug, maar omdat bang waren Archeleus gingen ze in Nazareth wonen. Oftewel: Mattheus veronderstelt dat Jozef en Maria in Bethlehem woonden. Opmerkelijk detail: De magiërs komen een huis binnen (en niet een stal, Lukas heeft veel meer met de armen en niet zoveel met rijken op).

Nee, dat deed Mattheüs niet. Jezus werd geboren in Bethlehem, dat staat er wel. Maar wat er tussentijds gebeurde - na de aankondiging van de geboorte, beschrijft Mattheüs niet.
En dat huis wil niks zeggen. Waarschijnlijk is hen een huis ter beschikking gesteld.
Ja, Mattheüs probeert telkens de profeten erbij te halen om mensen ervan te doordringen dat Jezus de beloofde Messias is. Maar details van Lukas beschrijft hij niet, zoals Lukas details van Mattheüs niet beschrijft. Dat heeft te maken met wat voor de een belangrijk is en wat voor de ander.

Op catechisatie voor kinderen hebben we dat wel eens zo uitgelegd: Er is een ongeluk gebeurd, een fietser werd aangereden door een auto.
Krant 1: fietser keek niet uit
Krant 2: auto reed te hard
Krant 3: auto verleende geen voorrang.
En ze beschrijven allemaal toch hetzelfde ongeluk.
Maar uit eigen gezichtspunt.

[snicker]

Ik heb deel 1 van de film bekeken. De argumentatie die zij voeren is een interessante; hij gaat ongeveer als volgt. Het verhaal van Abraham zou niet kloppen, want we hebben daarvoor geen bewijs. Tja.... dat vind ik nou niet echt een feilbaarheid van de bijbel aantonen.

Dat ben ik met je eens. Natuurlijk is zo'n individu niet archeologisch te vinden. Het punt dat Abraham Filistijnen tegenkomt is daarentegen wel archeologisch te toetsen. En archeologische vondsten (zowel resten van de Filistijnen zelf en Egyptische bronnen) wijzen erop dat Filistijnen zich pas rond 1200 v. Chr. vestigden, dat is dus veel later dan tijd van de vermeende aartsvaders.

[snicker]

Nee, dat deed Mattheüs niet. Jezus werd geboren in Bethlehem, dat staat er wel. Maar wat er tussentijds gebeurde - na de aankondiging van de geboorte, beschrijft Mattheüs niet.

Het is een kwestie van nauwkeurig lezen. De details spreken elkaar wel degelijk tegen, dus die vergelijking met de krant gaat in die zin niet op. Kranten spreken elkaar overigens ook wel eens echt tegen, dan zou de vergelijking wel kunnen. De fietser kwam in dit geval volgens de ene krant uit Amsterdam en volgens de andere uit Haarlem.

Mattheus 2 :19-20
"Toen Herodes gestorven was, verscheen in een droom aan Jozef in Egypte een engel van de Heer, die zei: ‘Sta op, ga met het kind en zijn moeder naar het land Israël, want zij die het kind naar het leven stonden, zijn dood.’ Hij stond op, nam het kind en zijn moeder mee en ging naar het land Israël. Toen hij hoorde dat Archelaüs zijn vader Herodes was opgevolgd als koning van Judea, was hij bang om daarheen te gaan. In een droom gewaarschuwd, week hij uit naar het gebied van Galilea, en vestigde zich in de stad Nazaret, opdat vervuld zou worden wat bij monde van de profeten gezegd is: Hij zal Nazoreeër genoemd worden.

Kortom, Maria en Jozef kwamen niet uit Nazaret, maar gingen daarheen omdat ze niet meer in Bethlehem durfden wonen vanwege de zoon van Herodes. Daarom vestigden ze zich in Nazaret.

Lukas geeft (2:39):
"Toen zij alles hadden gedaan wat de wet van de Heer bepaalt, keerden ze terug naar Galilea, naar hun woonplaats Nazaret."

Kortom, Maria en Jozef kwamen uit Nazaret.

Je ergens vestigen (Mattheus) heeft een andere betekenis dan terugkeren naar je woonplaats (Lukas).

Gingen ze na de tempel naar Egypte of niet? Lukas geeft geen enkele aanleiding om daar ook maar aan te denken. Natuurlijk kun je lezen:
"Toen zij alles hadden gedaan wat de wet van de Heer bepaalt, gingen ze een tijdje naar Egypte en daarna gingen ze naar hun woonplaats Nazaret." Het probleem met dit soort harmonisaties is dat je eigenlijk je eigen evangelie schrijft.

Nu is de woonplaats van Jozef en Maria slechts een detail, maar het geeft wel te denken over de discussie over onfeilbaarheid. Gecombineerd met de historische onjuistheden van Lukas plus de neiging van Mattheus om verhalen zo te styleren dat het een schriftcitaat vervult (soms op een vrij merkwaardige manier als ik zo vrij mag zijn) trek ik de conclusie dat de geboorteverhalen van Jezus niet een hoge historische betrouwbaarheid tonen. Natuurlijk kun je zo je theologische redenen hebben om de verhalen toch als waar te beschouwen, maar het zijn dan geen historische argumenten die daarbij een rol kunnen spelen. Overigens deel ik niet de opvatting dat de evangelisten ooggetuigen waren maar laten we die discussie niet hier in dit topic voeren.

[Riska]

Het heeft allemaal niets te maken met de onfeilbaarheid van de Bijbel.
De Bijbel zou iets te verwijten zijn als de boodschap van heil uit het oog wordt verloren.
En als je op die kleine dingen let - of het nou wel of niet waar is - verlies je de grootsheid van de Boodschap uit het oog.
Al die verhalen vertellen dat God met de mens is in al zijn doen en laten, die mens wil beschermen en alleen uit is op zijn heil.

[snicker]

Het is niet mijn bedoeling de inspiratie van de schrift te betwisten.

[hettys]

@Snicker;

Wat je schrijft is slechts het topje van de ijsberg. met name het NT klopt echt voor geen meter. Dat komt inderdaad door de 4 evangelieën die elkaar enorm tegenspreken. Nieuwe Testament betekent 'nieuw verbond'. maar zelfs daar is geen sprake van.

Ja, Mattheüs probeert telkens de profeten erbij te halen om mensen ervan te doordringen dat Jezus de beloofde Messias is

Mattheus had een hele wonderlijke manier om profeten de citeren; hij veranderde ze zo subtiel dat niemand erover viel, maar wel zo dat de inhoud totaal veranderde.

Micha 5:
1 Uit jou, Betlehem in Efrata,
te klein om tot Juda’s geslachten te behoren,
uit jou komt iemand voort die voor mij over Israël zal heersen.
Zijn oorsprong ligt in lang vervlogen tijden,
in de dagen van weleer.

Matt 2 : 6
6 “En jij, Betlehem in het land van Juda, bent zeker niet de minste onder de leiders van Juda, want uit jou komt een leider voort die mijn volk Israël zal hoeden.”’


als het citaat uit micha 5 werkelijk een citaat is, vraag ik me af of het werkelijk de bedoeling is dat de betekenis van een citaat geheel omgedraaid en aldus helemaal veranderd wordt.