Gods voorzienigheid en de menselijke vrijheid

Open voor alle onderwerpen en meningen

Moderators: henkie, elbert, Moderafo's

Koeitje
Mineur
Mineur
Berichten: 169
Lid geworden op: 11 aug 2008 09:00

Berichtdoor Koeitje » 05 feb 2009 19:27

Tjonge, ik moet zeggen dat ik deze discussie erg interessant vind! Net puzzelen (al houd ik daar totaal niet van :P ) Meestal lees ik alleen mee, maar watch out, ik ga een poging wagen!

Ik denk juist dat de mens wel kennis van goed en kwaad kreeg. Zo heette die boom toch ook?! Ze kregen die kennis door te zondigen.

God geeft de mens een zekere keuzevrijheid/spelingsruimte. Anders waren wij als marionetten, volkomen door Hem bestuurd. En hadden wij het niet nodig om goed en kwaad te onderscheiden, want dan hoefden we zelf toch niets te doen. En dan ben je pas echt keus-loos!

Adam had de verantwoordelijkheid gekregen om op de tuin te passen (Gen. 2:15). In een andere vertaling staat: God plaatste de mens in de hof om de zorg daarvan op zich te nemen en de hof te bewerken. Het was dus geen luilekkerland waar de mens als soort kasplantje vertoefde. Dan zou Adam zich ook niet alleen gevoeld hebben en verlangd hebben naar een vrouw.

Je krijgt geen verantwoordelijkheid als je als een marionet leeft, zonder gevoel voor wat goed en fout is. Adam en Eva wisten ook heel goed wat goed/beter inhield, want anders zouden ze niet verlangen 'als God te zijn' (Gen. 3:5a). Het kwaad had speelruimte in de tuin, want het kwaad was aanwezig; de slang. Hierin zie je weer de vrijheid die God geeft. Verder lezen we dat Eva verleid werd.

Toen de duivel Eva verleidde, wist zij dus heel goed dat ze die vruchten niet eten mocht. In verleiding komen is geen zonde, eraan toegeven wel. Om de verleiding te weerstaan had Eva van de duivel kunnen weglopen, naar God kunnen gaan, aan Hem vragen wat wijsheid was. Hierin maakte zij een verkeerde keuze! De fout die wij nu ook nog dagelijks maken.

Dit is ook een toepasselijk stukje: "Wij denken weleens dat vrijheid betekent alles te kunnen doen wat je wilt. Maar God zegt dat je pas echt vrij bent als je gehoorzaamt en weet wat je niet mag doen. De beperkingen die Hij ons oplegt, zijn voor ons eigen bestwil en helpen ons het kwaad uit de weg te gaan. (Je hoeft niet in de sloot te springen om te weten dat het nat is). Luister niet naar satans verleidingen. Het kwaad is geen voorwaarde om ervaring en levenswijsheid te krijgen."

Gebruikersavatar
Kitty
Mineur
Mineur
Berichten: 233
Lid geworden op: 28 jan 2009 17:33

Berichtdoor Kitty » 05 feb 2009 22:42

Je loopt tegen hetzelfde probleem aan koeitje want hoe kun je zondigen als je nog geen besef hebt van goed of kwaad? Dat lijkt mij echt onmogelijk. Ik denk dat men zich eenvoudig niet kan voorstellen hoe het is om geen besef te hebben van goed of kwaad. Goed doen kan dan niet, want je weet niet wat goed is, kwaad doen kan niet want je weet niet wat kwaad is. Pas op doe dat niet want anders overkomt je kwaad is dus onzinnig om tegen mensen te zeggen die geen besef hebben van goed of kwaad. Dus ook het besef van zonde is niet aanwezig. Dat is nu juist het zwakke punt in het verhaal. Dan moet je dus, zoals jij doet, gaan zeggen dat ze al wel besef hadden van goed en kwaad alvorens ze van de boom van goed en kwaad aten, maar dat maakt het verhaal dus nog onlogischer. Want: toen kregen ze besef van goed en kwaad, dat slaat dan nergens meer op.

Koeitje
Mineur
Mineur
Berichten: 169
Lid geworden op: 11 aug 2008 09:00

Re:

Berichtdoor Koeitje » 09 feb 2009 11:20

Kitty schreef: Ik denk dat men zich eenvoudig niet kan voorstellen hoe het is om geen besef te hebben van goed of kwaad.

Mee eens! Dat is onmogelijk voor te stellen.

Kitty schreef:Goed doen kan dan niet, want je weet niet wat goed is, kwaad doen kan niet want je weet niet wat kwaad is. Pas op doe dat niet want anders overkomt je kwaad is dus onzinnig om tegen mensen te zeggen die geen besef hebben van goed of kwaad. Dus ook het besef van zonde is niet aanwezig.

God had wél het besef tussen goed en kwaad. Hij was als het ware hun waarschuwend element, hun geweten. "Doe dat niet" had genoeg moeten zijn voor Adam en Eva. Ze leefden zo dicht met hun Schepper, ze hadden meer vertrouwen moeten hebben. Hij wist immers wat goed voor hun was!
'Het mag niet', dat was genoeg. 'Het mag niet, want dan gebeurd ... abracadabra...' dat maakt dan niet uit. Hun Vader zei het en Hij wist wat goed was. In de relatie die zij met hun liefhebbende Vader hadden had het weten dat Hij hun het beste zou geven, genoeg moeten zijn. Hij gaf hun alles, het beste van het beste. God zag dat het goed was, lezen we bij de schepping. En Hij kon het weten!

Om de mens niet als een robot te laten leven (je doet wat Ik wil), gaf God hen een gebod. Geen verbod, maar een voorschrift; een aanwijzing waaraan men zich moest houden. Hou je hieraan, dat is goed voor je, vertrouw op Mij, at het beste voor je. Hielden ze zich hieraan? Nee, de mens wilde meer dan hij mocht. Meer dan zijn bedoeling was. En dan komt het verhaal, wat trouwens precies lijkt op dat van de verloren zoon in Lucas 15; toch van meer willen weten. Je weet pas hoe goed je het hebt, als je kennis maakt met de andere kant. Klinkt logisch, maar als God zei dat alles goed was, hadden ze daarop moeten vertrouwen. Hadden ze maar naar Hem gegaan toen ze gingen twijfelen... Hadden ze zich maar door Hem verder laten leiden.

Kitty schreef:(...) dat ze al wel besef hadden van goed en kwaad alvorens ze van de boom van goed en kwaad aten, maar dat maakt het verhaal dus nog onlogischer. Want: toen kregen ze besef van goed en kwaad, dat slaat dan nergens meer op.

Nee, dit bedoel ik idd niet, dat had ik duidelijker moeten maken. Ik bedoelde alleen te zeggen dat ze zelf die keuze maakte. Ze lieten de satan toe hen te verleiden. Hoe wisten ze ineens dat er meer was? Ze hadden immers geen vergelijkingsmateriaal. Dat besef werd hen ingegeven door satan. Eva luisterde naar hem en Adam stond naast haar. Hier zie je hun focus van God naar satan verschuiven. En daarmee kreeg het kwaad de ruimte. Je ziet later dat Eva zegt: de slang heeft me bedrogen, misleid. De mens had zich niet door God laten leiden, maar zich laten mis-leiden. Adam en Eva kwamen er direct achter dat deze kennis bezitten absoluut niet fijn was. Het had veel beter alleen voor God kunnen blijven.
De mens liet God los, dacht het zonder Hem ook te kunnen. Dat is wat er mis ging.

learsi
Majoor
Majoor
Berichten: 1517
Lid geworden op: 08 feb 2009 23:29

Re: Gods voorzienigheid en de menselijke vrijheid

Berichtdoor learsi » 10 feb 2009 23:11

Hoi allemaal.

Kitty zei ergens:.....het is ook niet voor niets geloof........
Alsof het met geloven ophoudt.
Zo van .........je moet geloven en er zal ook geen bewijs komen......
Bij geloven in bijbelse zin gaat het om het volgende:.........geloof heb je nodig om bewijs te krijgen.....
Als jij Kitty je fiets kwijt bent en ik weet waar hij staat en ik vertel je waar hij staat dan ga je wel of niet kijken.Dat is afhankelijk van of je op mijn woorden vertrouwt. Als je op mijn woorden vertrouwt dan ga je kijken op de plaats die ik je verteld heb.......dan vindt je je fiets.Als je mijn woorden niet vertrouwt dan ga je niet naar die plaats en dan.......vindt je je fiets niet terug ook al staat hij daar toch. Geloof is "vertrouwen op".Geloof is nodig om tot zekerheid te komen,dat wordt bedoeld met het geloof in de bijbel.
Als je gelooft wat God zegt,dan geloof je ook wat Hij in Zijn Woord belooft(!!!!),dan vraag je Hem daarom en dan bewijst God Zich in wat Hij je geeft.
Daarom ook zegt Jezus(Matheus7,vers7)....Bidt en u zal gegeven worden,zoekt en gij zult vinden........(Lukas11,vers13)....Indien dan gij,die boos zijt,weet uw kinderen goede gaven te geven,hoeveel temeer zal de hemelse Vader....de Heilige Geest geven aan hen die Hem daarom bidden.

Wie gelooft die bidt en die bidt ontvangt.


Verder kan ik mij wel vinden in wat Koeitje gezegd heeft.

Gebruikersavatar
Kitty
Mineur
Mineur
Berichten: 233
Lid geworden op: 28 jan 2009 17:33

Re: Gods voorzienigheid en de menselijke vrijheid

Berichtdoor Kitty » 11 feb 2009 00:26

koeitje schreef:Je ziet later dat Eva zegt: de slang heeft me bedrogen, misleid. De mens had zich niet door God laten leiden, maar zich laten mis-leiden.


Inderdaad, ze konden ook niet weten dat de slang het kwaad was, want ze wisten nog niet van kwaad. Je kan vertellen wat je wil, en interpreteren wat je wil, maar het blijft een super onrechtvaardig verhaal.
Alle gebondenheid kan vrijheid heten, zolang de mens de banden niet voelt knellen. (naar Erasmus)

Gebruikersavatar
Kitty
Mineur
Mineur
Berichten: 233
Lid geworden op: 28 jan 2009 17:33

Re: Gods voorzienigheid en de menselijke vrijheid

Berichtdoor Kitty » 11 feb 2009 00:28

learsi schreef:Hoi allemaal.

Kitty zei ergens:.....het is ook niet voor niets geloof........
Alsof het met geloven ophoudt.
Zo van .........je moet geloven en er zal ook geen bewijs komen......
Bij geloven in bijbelse zin gaat het om het volgende:.........geloof heb je nodig om bewijs te krijgen.....
Als jij Kitty je fiets kwijt bent en ik weet waar hij staat en ik vertel je waar hij staat dan ga je wel of niet kijken.Dat is afhankelijk van of je op mijn woorden vertrouwt. Als je op mijn woorden vertrouwt dan ga je kijken op de plaats die ik je verteld heb.......dan vindt je je fiets.Als je mijn woorden niet vertrouwt dan ga je niet naar die plaats en dan.......vindt je je fiets niet terug ook al staat hij daar toch. Geloof is "vertrouwen op".Geloof is nodig om tot zekerheid te komen,dat wordt bedoeld met het geloof in de bijbel.
Als je gelooft wat God zegt,dan geloof je ook wat Hij in Zijn Woord belooft(!!!!),dan vraag je Hem daarom en dan bewijst God Zich in wat Hij je geeft.
Daarom ook zegt Jezus(Matheus7,vers7)....Bidt en u zal gegeven worden,zoekt en gij zult vinden........(Lukas11,vers13)....Indien dan gij,die boos zijt,weet uw kinderen goede gaven te geven,hoeveel temeer zal de hemelse Vader....de Heilige Geest geven aan hen die Hem daarom bidden.

Wie gelooft die bidt en die bidt ontvangt.


Verder kan ik mij wel vinden in wat Koeitje gezegd heeft.


Inderdaad je moet het allemaal geloven.
Alle gebondenheid kan vrijheid heten, zolang de mens de banden niet voelt knellen. (naar Erasmus)

Koeitje
Mineur
Mineur
Berichten: 169
Lid geworden op: 11 aug 2008 09:00

Re: Gods voorzienigheid en de menselijke vrijheid

Berichtdoor Koeitje » 11 feb 2009 15:31

Kitty schreef:
koeitje schreef:Je ziet later dat Eva zegt: de slang heeft me bedrogen, misleid. De mens had zich niet door God laten leiden, maar zich laten mis-leiden.


Inderdaad, ze konden ook niet weten dat de slang het kwaad was, want ze wisten nog niet van kwaad. Je kan vertellen wat je wil, en interpreteren wat je wil, maar het blijft een super onrechtvaardig verhaal.


Ze wisten misschien niet dat hij het kwaad was, maar ze vertrouwden niet meer op God.
Maar goed, ik denk idd dat de discussie hier eindigt, want het komt uiteindelijk toch op geloven aan, zoals Learsi ook zegt. Ik hoop alleen dat het duidelijk is dat het God niet om de regeltjes, maar vooral om de relatie met Hem te doen is. Zoals het heel mooi in Hosea 6:6 staat: "Want liefde wil ik, geen offers; met God vertrouwd zijn is meer waard dan enig offer."

Gebruikersavatar
Kitty
Mineur
Mineur
Berichten: 233
Lid geworden op: 28 jan 2009 17:33

Re: Gods voorzienigheid en de menselijke vrijheid

Berichtdoor Kitty » 11 feb 2009 16:09

Liefde wil ik geen offers. Dat is heel mooi, ware het niet dat het weer niet overeenkomt met de houding van God in het verhaal van Kaïn en Abel waarbij het bloedoffer van de veehouder wel werd geaccepteerd en het offer, dat geen bloedoffer was van de landbouwer weer niet. Dat het God niet gaat om de offers komt hiermee dan weer niet overeen. Dus je kan ook uit de Bijbel niet zomaar een zinnetje halen, want andere verhalen spreken dit dan toch weer tegen.

Net als de moslims beweren dat de Islam vrede is, of het vers: Dood een mens en je dood de mensheid, waar tegenover ook weer versen te vinden zijn over wat er moet gebeuren met de ongelovigen: Dood ze waar je ze tegenkomt.

Er is geen heilig boek te vinden waar het een het ander niet tegenspreekt. En als alles dan waar moet zijn, loop je toch op de een of andere manier vast.

God offerde nota bene zijn zoon, dus hij had wel degelijk iets met offeren.
Alle gebondenheid kan vrijheid heten, zolang de mens de banden niet voelt knellen. (naar Erasmus)

learsi
Majoor
Majoor
Berichten: 1517
Lid geworden op: 08 feb 2009 23:29

Re: Gods voorzienigheid en de menselijke vrijheid

Berichtdoor learsi » 11 feb 2009 16:22

Als God de Schepper is van alles wat wij zien en van de mens en je gelooft dat dan kun je ook inzien dat God vrij is om te bepalen wat de mens zal offeren aan Hem.Wat Kain offerde was niet het gevraagde offer.........Abel offerde een bloedig offer en daarom was zijn offer een offer waar God met tevredenheid naar kon kijken..........omdat dit offer van Abel verwees naar het offer van Gods Zoon.......het Lam Gods dat de zonden der wereld draagt....
Kain offerde vruchten van de aarde(zonder bloed)en met dat offer zei hij eigenlijk tegen God dat hij het wel kon stellen zonder het offer van het Lam Gods.

Gebruikersavatar
Tamerlan
Sergeant
Sergeant
Berichten: 251
Lid geworden op: 04 dec 2007 18:54
Locatie: Utrecht

Re: Gods voorzienigheid en de menselijke vrijheid

Berichtdoor Tamerlan » 11 feb 2009 16:47

learsi schreef:Als God de Schepper is van alles wat wij zien en van de mens en je gelooft dat dan kun je ook inzien dat God vrij is om te bepalen wat de mens zal offeren aan Hem.Wat Kain offerde was niet het gevraagde offer.........


Als God de Schepper van alles is en hij vrij is om te bepalen wat de mens aan hem offert, dan is het dus van de mens eigenlijk geen offer meer, maar een vorm van belastingheffing.

learsi schreef:Abel offerde een bloedig offer en daarom was zijn offer een offer waar God met tevredenheid naar kon kijken..........omdat dit offer van Abel verwees naar het offer van Gods Zoon.......het Lam Gods dat de zonden der wereld draagt....
Kain offerde vruchten van de aarde(zonder bloed)en met dat offer zei hij eigenlijk tegen God dat hij het wel kon stellen zonder het offer van het Lam Gods.


1: Dit staat zo niet in mijn Bijbelvertaling.
2: Denk je dat Kain echt daar aan dacht toen hij na een dag hard werken dat offer bracht?
3: Op zich vind ik het een aardige exegese, maar hij geldt alleen als je het OT niet letterlijk neemt, maar alleen als allegorische vingerwijzing naar het NT zonder autonome waarde. Vind je dat?
Barmhartigheid wil ik, geen offers.

Gebruikersavatar
Tamerlan
Sergeant
Sergeant
Berichten: 251
Lid geworden op: 04 dec 2007 18:54
Locatie: Utrecht

Re: Re:

Berichtdoor Tamerlan » 11 feb 2009 17:10

Koeitje schreef: Hoe wisten ze ineens dat er meer was? Ze hadden immers geen vergelijkingsmateriaal. Dat besef werd hen ingegeven door satan. Eva luisterde naar hem en Adam stond naast haar. Hier zie je hun focus van God naar satan verschuiven. En daarmee kreeg het kwaad de ruimte. Je ziet later dat Eva zegt: de slang heeft me bedrogen, misleid. De mens had zich niet door God laten leiden, maar zich laten mis-leiden. Adam en Eva kwamen er direct achter dat deze kennis bezitten absoluut niet fijn was. Het had veel beter alleen voor God kunnen blijven.
De mens liet God los, dacht het zonder Hem ook te kunnen. Dat is wat er mis ging.


Het blijft inderdaad een reuze interessant verhaal: volgens mij introduceert God in dit scheppingsverhaal zelf de categorie 'kwaad' in de wereld door ten eerste die boom te planten en daarna tegen de mens te zeggen: NIET eten. God had de boom niet hoeven planten! Hierdoor bestaat in potentie het kwaad al. God vertelt je namelijk: ALS je daarvan eet, sterf je. Dit had hij niet hoeven doen, en dan was alles nog steeds goed geweest. Toen het misging, kon Hij wat mij betreft het dan ook eigenlijk de mens niet verwijten, die geen vergelijkingsmateriaal of referentiekader had.

Vervolgens had God ook niet alle vervloekingen over de mens uit hoeven spreken wat betreft moeilijke zwangerschappen, vijandschap etcetera: er had ook gezegd kunnen worden: "niet meer doen; samen hakken we die boom even om en we leven nog lang en gelukkig." Zit het dan misschien toch nog anders? Waar komt namelijk ineens die slang vandaan uit Genesis 3.... Door God geschapen om de mens te verleiden? Of is het kwaad of de stem van het kwaad iets wat buiten God ligt, en uit zichzelf de hof is binnengeslopen? Plantte God misschien die boom, omdat Hij WIST dat het kwaad bestond, en probeerde Hij zo de mens te beschermen tegen iets waarvan Hij hoopte dat het de Hof niet binnen zou komen?

Heb zelf echt geen antwoorden op deze vragen (en alle andere die met de oorsprong/bestaan van het kwaad te maken hebben), maar vind de discussie wel interessant...
Barmhartigheid wil ik, geen offers.

Koeitje
Mineur
Mineur
Berichten: 169
Lid geworden op: 11 aug 2008 09:00

Re: Gods voorzienigheid en de menselijke vrijheid

Berichtdoor Koeitje » 11 feb 2009 19:35

Kitty schreef:Liefde wil ik geen offers. Dat is heel mooi, ware het niet dat het weer niet overeenkomt met de houding van God in het verhaal van Kaïn en Abel waarbij het bloedoffer van de veehouder wel werd geaccepteerd en het offer, dat geen bloedoffer was van de landbouwer weer niet. Dat het God niet gaat om de offers komt hiermee dan weer niet overeen.
(...)
God offerde nota bene zijn zoon, dus hij had wel degelijk iets met offeren.


Rustig, rustig, je raakt toch niet ](*,) he?! *vind die nieuwe smileys leuk*
Is dit nu een echte vraag of een retorische? Mocht het het laatste zijn, dan hoef je niet verder niet te lezen, want dan komen we er waarschijnlijk toch niet uit en ontaard het in zo'n wellus-niettus topic. En dat zou jammer zijn, want het was juist zo interessant!
Nu ja, eigenlijk is dit weer een ander onderwerp, maar ik haak er toch even kort op in. Er zit namelijk een gedachte achter het offeren:

Waarom stelde God de besnijdenis en het offeren (met name zondeoffer) in het Oude Testament in? Omdat deze geestelijke handelingen nodig waren om de relatie met Hem te onderhouden. Het offeren van een onschuldig dier maakte en hield het volk Israel bewust dat zonde gevolgen met zich meebrengt. God aanvaardde de dood van een dier als vervanging voor degene die had gezondigd. Er was een leven in ruil voor een ander leven gegeven. Het bloed staat voor de dood van het dier en het leven wat daardoor gespaard werd. De zondaar mocht weer tot God komen omdat er iets in zijn plaats gestorven was.
Jezus maakte een einde aan alle offers, Hij was zelf een offer en vergaf zo alle zonden. Dankzij Hem mogen we vrij tot God komen, het kleed in de tempel scheurde doormidden. In het NT zijn er dus geen offers meer, maar de doop en het avondmaal zijn nog wel van die geestelijke handelingen. Maar het is alleen zinvol als het wordt uitgevoerd uit liefde en gehoorzaamheid aan God. Als je hart ver van God is, worden deze handelingen leeg. Dit vers doelt dus te zeggen: Ik wil jouw hart!

Wat ik dus bedoelde te zeggen toen ik het vers aanhaalde was: God vind de relatie met Hem het belangrijkste. Maar goed, zoals ik al zei, we gaan nu eigenlijk offtopic. 8-[

Koeitje
Mineur
Mineur
Berichten: 169
Lid geworden op: 11 aug 2008 09:00

Re: Gods voorzienigheid en de menselijke vrijheid

Berichtdoor Koeitje » 11 feb 2009 19:54

learsi schreef:Abel offerde een bloedig offer en daarom was zijn offer een offer waar God met tevredenheid naar kon kijken..........omdat dit offer van Abel verwees naar het offer van Gods Zoon.......het Lam Gods dat de zonden der wereld draagt....
Kain offerde vruchten van de aarde(zonder bloed)en met dat offer zei hij eigenlijk tegen God dat hij het wel kon stellen zonder het offer van het Lam Gods.


Er staat niet bij waarom het offer van Kain niet geaccepteerd werd door God. Misschien door wat jij hier zegt. (wel een mooie gedachte trouwens, ik kende hem nog niet) Of doordat Kains hart niet op God gericht was toen hij offerde en werd het zo een lege handeling. Of allebei. We weten het niet. God biedt hem daarna nog wel een kans... De zonde in de mens ontwikkelde vlot, want ziehier de eerste moord. Zonde tegen God en mensen.

Koeitje
Mineur
Mineur
Berichten: 169
Lid geworden op: 11 aug 2008 09:00

Re: Re:

Berichtdoor Koeitje » 11 feb 2009 21:12

Tamerlan schreef: Het blijft inderdaad een reuze interessant verhaal

Zeker, vaak lopen discussies op wellus-nietus uit omdat het uiteindelijk vaak toch geloven blijft en je er niet uitkomt. Het echte, ware, heldere antwoord heeft alleen God. Je hoeft er ook niet altijd perse uit te komen. Tot nu toe blijft de sfeer hier goed en is het erg interessant om het gedeelte onder de loep te leggen. Lees het al jaren zonder hierover echt nagedacht te hebben :oops:

Tamerlan schreef: volgens mij introduceert God in dit scheppingsverhaal zelf de categorie 'kwaad' in de wereld

Nou, het kwaad zelf (de duivel) was al aanwezig. Hij is ook een schepsel van God; een gevallen engel. Trouwens, hieruit maak ik op dat de engelen dus ook vrije keuze hebben?

Tamerlan schreef: door ten eerste die boom te planten en daarna tegen de mens te zeggen: NIET eten. God had de boom niet hoeven planten! Hierdoor bestaat in potentie het kwaad al. God vertelt je namelijk: ALS je daarvan eet, sterf je.

Volgens mij kom je hier weer op de vraag: was de ongehoorzaamheid zonde of het eten van de vrucht. Toch?
In vond dit stukje: Ze verbreken de relatie met God door: eigen weg te gaan (denken dat ze het zelf beter wisten), te verbergen, en excuses te zoeken. Om de relatie weer op te bouwen moet je die stappen omkeren: niet verschuilen achter excuses, niet voor God verstoppen, overtuigd zijn dat Gods weg beter is.

Tamerlan schreef: Dit had hij niet hoeven doen, en dan was alles nog steeds goed geweest. Toen het misging, kon Hij wat mij betreft het dan ook eigenlijk de mens niet verwijten, die geen vergelijkingsmateriaal of referentiekader had.

Waarom bood God een keuze? Ik weet het antwoord volgens de boekjes (de mens kan zo zelf voor een relatie met of zonder God kiezen - zie ook in de eerdere posts), maar toch blijft het een moeilijk gegeven. Misschien omdat we allemaal zelf beseffen dat we het precies zo hadden gedaan. En dat verleidingen bijna niet te weerstaan zijn.

Tamerlan schreef: Vervolgens had God ook niet alle vervloekingen over de mens uit hoeven spreken wat betreft moeilijke zwangerschappen, vijandschap etcetera: er had ook gezegd kunnen worden: "niet meer doen; samen hakken we die boom even om en we leven nog lang en gelukkig." Zit het dan misschien toch nog anders?

God kon niet doen alsof de zonde niet gebeurd was, Hij moest die straffen. Waarom Hij die 'lijfelijke' straffen erbij deed... om ons er zo aan te herinneren dat zonde niet fijn is? :-k Anders leef je toch nog aardig paradijselijk totdat je sterft? Tja, van mij had het ook niet gehoeven, vooral die moeilijke zwangerschappen enzo. Nou niet bepaald een leuk vooruitzicht :? :wink:

En bomen omhakken hoefde niet (kom nou toch [-X :wink: ), want er stond nog een boom des levens. Ik snapte vers 22b en 23a niet, dus zocht ik in een verklaring. Daar stond dit: als ze in de hof waren blijven leven en gegeten zouden hebben van de boom des levens, hadden ze voor eeuwig geleefd. Maar eeuwig leven terwijl je zondig bent, zou betekenen dat je je altijd voor God moest verbergen (omdat Hij je moet straffen bedoelen ze waarschijnlijk).

Tamerlan schreef: Waar komt namelijk ineens die slang vandaan uit Genesis 3.... Door God geschapen om de mens te verleiden? Of is het kwaad of de stem van het kwaad iets wat buiten God ligt, en uit zichzelf de hof is binnengeslopen? Plantte God misschien die boom, omdat Hij WIST dat het kwaad bestond, en probeerde Hij zo de mens te beschermen tegen iets waarvan Hij hoopte dat het de Hof niet binnen zou komen?

Zie bovenste antwoord. Hij wist dat het kwaad er was, want de duivel is een gevallen engel. De duivel krijgt altijd een bepaalde 'speelruimte' van God. Maar God houdt altijd de eindregie in handen. Ik denk dat de duivel het paradijs gewoon in kon om te proberen om iemand van God weg te halen. Waarom rekende Hij in het paradijs niet gelijk af met de duivel? Had veel gedoe gescheeld. Oh ja, dan was de relatie God-mens weer geen keuze geweest...?!? pff!
Maar daarvoor? Had God de duivel/het kwaad niet beter in de kiem kunnen smoren, direct toen bleek dat deze engel vals werd? Of hadden de engelen dan geen keuzevrijheid meer gehad?

Tamerlan schreef:Heb zelf echt geen antwoorden op deze vragen (en alle andere die met de oorsprong/bestaan van het kwaad te maken hebben), maar vind de discussie wel interessant...

Nou, pff... heb nog nooit in m'n eentje zoveel in dezelfde teksten gegraven (letterlijk!)... En het stof van mijn bijbelverklaringen afgeblazen en doorgespit... op zoek naar antwoorden die er misschien wel niet (voor ons) zijn. Wat dat spitten betreft, dat is erg goed want ik ben echt veel meer met Zijn woord bezig. En ik zie verhaallijnen door heel de Bijbel terugkomen. Alles is met elkaar verweven, prachtig!
Aan de andere kant kom je ook meer vragen tegen. Heel veel dingen kom je niet ook niet uit, maar dat geeft voor mij ook niet. Ben blij dat ik al die moeilijke dingen aan Hem over kan laten. Ten diepste gaat het er tenslotte alleen om of je een relatie met Hem wil.

Gebruikersavatar
Kitty
Mineur
Mineur
Berichten: 233
Lid geworden op: 28 jan 2009 17:33

Re: Gods voorzienigheid en de menselijke vrijheid

Berichtdoor Kitty » 11 feb 2009 22:33

Hebben jullie je wel eens afgevraagd hoe het zou zijn geweest als de mens niet van de boom gegeten had? Dus een paradijs met alleen maar goed, geen kwaad en alleen maar gehoorzamen. Was je dan wel mens geweest? Kun je nu juist, door de aanwezigheid van het kwaad, niet juist optimaal van het goede genieten? Hoe kun je het goede zien, zonder het tegenover van het kwaad? Kun je niet het beste genieten van het gezond zijn, indien je ziek bent geweest? En kun je niet volop genieten van het goede omdat het kwade jouw huis voorbij ging in moeilijke tijden? Kan een mens het goede zien, zonder het kwaad te kennen?
Alle gebondenheid kan vrijheid heten, zolang de mens de banden niet voelt knellen. (naar Erasmus)


Terug naar “[Religie] - Open forum”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 5 gasten