The Real Jesus

De Archiefkast van het Forum. Oude discussies zijn hier nog eens na te lezen.

Moderator: Moderafo's

Sabra
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3115
Lid geworden op: 04 apr 2003 15:00

Berichtdoor Sabra » 27 jan 2004 11:05

jacobH schreef:
ik wijger hier verder op in te gaan. Ik vind dit zulke perverse onzin. Het waren allemaal volgenlingen van Jezus Christus.

ik heb er geen bewijs voor nodig. God heeft er zelf voor gezorgt dat de canon compleet is.

ik kan niet tegen Schriftkritiek ongenuanceert reageren. Hier wordt namelijk aan de fundamenten van het Christelijk geloof geknaagt. en dat is laakbaar goddeloos en godonterend en de straffen zijn duidelijk beschreven in de bijbel.
Dat kan dan wel weer veroordelend overkomen maar ik houd het Woord als onfeilbaar!

Met vr gr

JacobH


Jammer dat je eerst beweert dat je het flauwekul vindt dat Paulus het grootste gedeelte van het NT geschreven heeft. Als ik dat weerleg dan zeg je daar vervolgens niets meer over.

Ik heb dit topic niet gestart om hier de bijbel onderuit te halen of het christelijk geloof. Ik kan moeilijk onderuit halen waar ik zelf in geloof. Dat zou tegen alle rede in gaan.

Dat jij denkt dat God ervoor heeft gezorgd dat de canon compleet is, dat mag je best denken, maar ik denk dat dat niet zo is. De canon is door mensen samengesteld en niet door God.

Op een gegeven moment heeft God ook zijn handen van de kerk afgetrokken, dat laat de ontwikkeling van de vroege kerk tot het hoogtepunt van de RK-kerk in de Middeleeuwen duidelijk zien.
En dat er veel misstanden misschien gebaseerd zijn op Paulus, dat is iets waar we zeker over kunnen en mogen praten.
Jij interpreteert dit alles als laakbaar goddeloos en godonterend, dan mag je vinden, ik vind van niet.

En als jij hier niet over wilt praten, doe dat dan ook niet, maar ga niet mensen veroordelen die dat wel doen.

jacobH
Kapitein
Kapitein
Berichten: 869
Lid geworden op: 16 sep 2003 15:58

Berichtdoor jacobH » 27 jan 2004 11:39

Sabra schreef:
jacobH schreef:
ik wijger hier verder op in te gaan. Ik vind dit zulke perverse onzin. Het waren allemaal volgenlingen van Jezus Christus.

ik heb er geen bewijs voor nodig. God heeft er zelf voor gezorgt dat de canon compleet is.

ik kan niet tegen Schriftkritiek ongenuanceert reageren. Hier wordt namelijk aan de fundamenten van het Christelijk geloof geknaagt. en dat is laakbaar goddeloos en godonterend en de straffen zijn duidelijk beschreven in de bijbel.
Dat kan dan wel weer veroordelend overkomen maar ik houd het Woord als onfeilbaar!

Met vr gr

JacobH


Jammer dat je eerst beweert dat je het flauwekul vindt dat Paulus het grootste gedeelte van het NT geschreven heeft. Als ik dat weerleg dan zeg je daar vervolgens niets meer over.

Ik heb dit topic niet gestart om hier de bijbel onderuit te halen of het christelijk geloof. Ik kan moeilijk onderuit halen waar ik zelf in geloof. Dat zou tegen alle rede in gaan.

Dat jij denkt dat God ervoor heeft gezorgd dat de canon compleet is, dat mag je best denken, maar ik denk dat dat niet zo is. De canon is door mensen samengesteld en niet door God.

Op een gegeven moment heeft God ook zijn handen van de kerk afgetrokken, dat laat de ontwikkeling van de vroege kerk tot het hoogtepunt van de RK-kerk in de Middeleeuwen duidelijk zien.
En dat er veel misstanden misschien gebaseerd zijn op Paulus, dat is iets waar we zeker over kunnen en mogen praten.
Jij interpreteert dit alles als laakbaar goddeloos en godonterend, dan mag je vinden, ik vind van niet.

En als jij hier niet over wilt praten, doe dat dan ook niet, maar ga niet mensen veroordelen die dat wel doen.


ik zal me er niet meer mee bemoeien.
Hierin is de liefde, niet dat wij God liefgehad hebben, maar dat Hij ons lief heeft gehad, en Zijn Zoon gezonden heeft tot een verzoening voor onze zonden.

Gebruikersavatar
Kaw
Majoor
Majoor
Berichten: 1855
Lid geworden op: 03 apr 2003 08:02

Berichtdoor Kaw » 27 jan 2004 12:02

Het blijft toch een kwestie van geloof.

Johannes (het evangelie van, en openbaringen) is min of meer de enige die claimt dat Jezus God was. Ook erg opvallend.

FrankB
Sergeant
Sergeant
Berichten: 443
Lid geworden op: 13 sep 2002 22:19

Berichtdoor FrankB » 27 jan 2004 14:29

Wat betreft de rietstengel: hyssos is het oorspronkelijk gebruikte Griekse woord. Dit betekend een korte speer. Hyssopos is riet. Dat van die heuveltop (Oliefberg) was een toevoeging mijnerzijds.

Om iedere discussie betreffende het geloof en het nadenken omtrent het geloof welke gedachte niet de leer van de kerk volgt af te doen als godslastering is belachelijk. Die houding heeft in de kerkgeschiedenis tot heel wat doden en vervolging geleidt. Ik denk dat Jezus heel wat meer waardering zou hebben voor iemand die serieus nadenkt over God en religie dan voor iemand die de bijbel naar de letter volgt. Je hebt hersens gekregen om na te denken!

Dat de toestemming van de stadhouder nodig was voor de doodstraf zal best waar zijn. Het is echter wel vreemd dat Jezus vervolgens niet de doodstraf voor godslastering (= steniging) krijgt opgelegd maar de Romeinse straf voor staatsgevaarllijke activiteiten (= kruisiging).

Inderdaad is het zo dat Paulus grotendeels verantwoordelijk is voor het Christelijk geloof zoals wij dat nu kennen en belijden. Jezus zelf heeft er weinig mee te maken, de apostelen nog veel minder. Toch vreemd dat iemand die Jezus nooit gekend of gesproken heeft gaat vertellen en opschrijven wat Jezus' bedoelingen waren en waarom Hij op aarde was en ons een leer voorhoudt waar Jezus het zelf nooit over heeft gehad.

jacobH
Kapitein
Kapitein
Berichten: 869
Lid geworden op: 16 sep 2003 15:58

Berichtdoor jacobH » 27 jan 2004 14:35

FrankB schreef:Wat betreft de rietstengel: hyssos is het oorspronkelijk gebruikte Griekse woord. Dit betekend een korte speer. Hyssopos is riet. Dat van die heuveltop (Oliefberg) was een toevoeging mijnerzijds.

Om iedere discussie betreffende het geloof en het nadenken omtrent het geloof welke gedachte niet de leer van de kerk volgt af te doen als godslastering is belachelijk. Die houding heeft in de kerkgeschiedenis tot heel wat doden en vervolging geleidt. Ik denk dat Jezus heel wat meer waardering zou hebben voor iemand die serieus nadenkt over God en religie dan voor iemand die de bijbel naar de letter volgt. Je hebt hersens gekregen om na te denken!

Dat de toestemming van de stadhouder nodig was voor de doodstraf zal best waar zijn. Het is echter wel vreemd dat Jezus vervolgens niet de doodstraf voor godslastering (= steniging) krijgt opgelegd maar de Romeinse straf voor staatsgevaarllijke activiteiten (= kruisiging).

Inderdaad is het zo dat Paulus grotendeels verantwoordelijk is voor het Christelijk geloof zoals wij dat nu kennen en belijden. Jezus zelf heeft er weinig mee te maken, de apostelen nog veel minder. Toch vreemd dat iemand die Jezus nooit gekend of gesproken heeft gaat vertellen en opschrijven wat Jezus' bedoelingen waren en waarom Hij op aarde was en ons een leer voorhoudt waar Jezus het zelf nooit over heeft gehad.


WALGELIJK

inhoudelijk ga ik hier niet op in.
Hierin is de liefde, niet dat wij God liefgehad hebben, maar dat Hij ons lief heeft gehad, en Zijn Zoon gezonden heeft tot een verzoening voor onze zonden.

Gebruikersavatar
Kaw
Majoor
Majoor
Berichten: 1855
Lid geworden op: 03 apr 2003 08:02

Berichtdoor Kaw » 27 jan 2004 14:39

Onmacht JacobH?

Het is heel simpel: Waar gaat Paulus tegen de leer van Jezus in?
De nieuwe gemeenten hadden geen dogmatisch leidraad en Paulus vervulde dat gat. De echte discipelen hebben in handelingen geen ruzie met Paulus, dus zullen ze wel eens zijn geweest met Paulus' visie.

Sabra
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3115
Lid geworden op: 04 apr 2003 15:00

Berichtdoor Sabra » 27 jan 2004 17:02

FrankB schreef:Wat betreft de rietstengel: hyssos is het oorspronkelijk gebruikte Griekse woord. Dit betekend een korte speer. Hyssopos is riet. Dat van die heuveltop (Oliefberg) was een toevoeging mijnerzijds.

Om iedere discussie betreffende het geloof en het nadenken omtrent het geloof welke gedachte niet de leer van de kerk volgt af te doen als godslastering is belachelijk. Die houding heeft in de kerkgeschiedenis tot heel wat doden en vervolging geleidt. Ik denk dat Jezus heel wat meer waardering zou hebben voor iemand die serieus nadenkt over God en religie dan voor iemand die de bijbel naar de letter volgt. Je hebt hersens gekregen om na te denken!

Dat de toestemming van de stadhouder nodig was voor de doodstraf zal best waar zijn. Het is echter wel vreemd dat Jezus vervolgens niet de doodstraf voor godslastering (= steniging) krijgt opgelegd maar de Romeinse straf voor staatsgevaarllijke activiteiten (= kruisiging).

Inderdaad is het zo dat Paulus grotendeels verantwoordelijk is voor het Christelijk geloof zoals wij dat nu kennen en belijden. Jezus zelf heeft er weinig mee te maken, de apostelen nog veel minder. Toch vreemd dat iemand die Jezus nooit gekend of gesproken heeft gaat vertellen en opschrijven wat Jezus' bedoelingen waren en waarom Hij op aarde was en ons een leer voorhoudt waar Jezus het zelf nooit over heeft gehad.


Goed stuk, het klopt ook met de feiten.

JacobH schreef:WALGELIJK

inhoudelijk ga ik hier niet op in.


Je gaat er niet inhoudelijk op in omdat je geen tegenargumenten hebt. Het is niet walgelijk, het zijn de feiten. Bovendien dacht ik dat je je niet meer zou roeren in dit gesprek.

jacobH
Kapitein
Kapitein
Berichten: 869
Lid geworden op: 16 sep 2003 15:58

Berichtdoor jacobH » 27 jan 2004 19:29

Sabra schreef:
FrankB schreef:Wat betreft de rietstengel: hyssos is het oorspronkelijk gebruikte Griekse woord. Dit betekend een korte speer. Hyssopos is riet. Dat van die heuveltop (Oliefberg) was een toevoeging mijnerzijds.

Om iedere discussie betreffende het geloof en het nadenken omtrent het geloof welke gedachte niet de leer van de kerk volgt af te doen als godslastering is belachelijk. Die houding heeft in de kerkgeschiedenis tot heel wat doden en vervolging geleidt. Ik denk dat Jezus heel wat meer waardering zou hebben voor iemand die serieus nadenkt over God en religie dan voor iemand die de bijbel naar de letter volgt. Je hebt hersens gekregen om na te denken!

Dat de toestemming van de stadhouder nodig was voor de doodstraf zal best waar zijn. Het is echter wel vreemd dat Jezus vervolgens niet de doodstraf voor godslastering (= steniging) krijgt opgelegd maar de Romeinse straf voor staatsgevaarllijke activiteiten (= kruisiging).

Inderdaad is het zo dat Paulus grotendeels verantwoordelijk is voor het Christelijk geloof zoals wij dat nu kennen en belijden. Jezus zelf heeft er weinig mee te maken, de apostelen nog veel minder. Toch vreemd dat iemand die Jezus nooit gekend of gesproken heeft gaat vertellen en opschrijven wat Jezus' bedoelingen waren en waarom Hij op aarde was en ons een leer voorhoudt waar Jezus het zelf nooit over heeft gehad.


Goed stuk, het klopt ook met de feiten.

JacobH schreef:WALGELIJK

inhoudelijk ga ik hier niet op in.


Je gaat er niet inhoudelijk op in omdat je geen tegenargumenten hebt. Het is niet walgelijk, het zijn de feiten. Bovendien dacht ik dat je je niet meer zou roeren in dit gesprek.


daarom ga ik er ook niet meer op in. En feiten Zou eerst maar eens goed de kerkgeschiedenis gaan bestuderen voordat je hier komt blaten.
Hierin is de liefde, niet dat wij God liefgehad hebben, maar dat Hij ons lief heeft gehad, en Zijn Zoon gezonden heeft tot een verzoening voor onze zonden.

Gebruikersavatar
DireStraits
Mineur
Mineur
Berichten: 170
Lid geworden op: 24 okt 2003 09:25
Locatie: Zwijndrecht

Berichtdoor DireStraits » 27 jan 2004 19:53

jacobH schreef:WALGELIJK

inhoudelijk ga ik hier niet op in.

Zou eerst maar eens goed de kerkgeschiedenis gaan bestuderen voordat je hier komt blaten.

Beste JacobH,
er zijn mensen op deze wereld die niet pretenderen de wijsheid in pacht te hebben en die graag over hun standpunten willen discussiëren met andere mensen.
Ze willen er wijzer van worden, argumenten uitwisselen, nieuwe gezichtspunten opdoen en hun blik verruimen.
Op een forum ben je om te discussiëren, toch? Ze noemen het ook wel een discussieforum. Enige verscheidenheid in meningen is meestal bevorderlijk voor een discussie.

Op dit forum komen inderdaad mensen die nadenken over of twijfelen aan God, het geloof, de Bijbel, de kerk. Misschien doen ze dat wel helemaal niet omdat ze graag 'laakbaar goddeloos en godonterend' en dergelijke willen zijn, maar omdat ze op zoek zijn naar God?

Misschien is het een idee om een forum op te richten waar je eerst gescreend wordt op je ideeën? Dan zal je in ieder geval geen meningen meer hoeven te lezen die schokkend voor je zijn. Dan ben je van het geblaat van al die onchristelijke goddelozen af. Is dat niet heerlijk?
The proof of the pudding is in the eating.

surfer
Majoor
Majoor
Berichten: 2005
Lid geworden op: 12 sep 2002 13:58

Berichtdoor surfer » 27 jan 2004 20:06

Het is heel verstandig om goed na te denken wat je gelooft en waarom je dat gelooft. Zou je ooit verweten kunnen worden dat je niet alles gelooft wat anderen je vertellen?

FrankB schreef:Inderdaad is het opvallend dat Paulus in het door hem verzonnen en thans door Christenen aangehangen geloof feitelijk volledig voorbij gaat aan het leven van Jezus. Christenen vragen wel eens "kent u Jezus" maar zelf kennen zij hem ook niet. Het leven van Jezus is volgens Paulus namelijk volledig ondergeschikt aan zijn sterven. Het fundament van het christendom is dat Jezus voor de zonden van de mensheid is gestorven. Haal je dat eruit dan blijft er weinig over. kerk


Interessant in dit verband vindt ik ook de volgende tekst:

Johannes 17: 4 Ik heb U verheerlijkt op de aarde; Ik heb voleindigd het werk, dat Gij Mij gegeven hebt om te doen;

De context van deze tekst staat mi sterk in het teken van de afronding van Christus' taak op aarde. Terwijl volgens de gangbare christelijke opvatting Christus' voornaamste taak nog vervuld moest worden!

Ik heb als alternatieve hypothese wel eens in gedachten, dat Jezus niet naar de wereld kwam om aan een kruis te sterven, maar om ons opnieuw bekend te maken met de ware aard van God. Zelf heb ik altijd veel moeite gehad om de dood aan het kruis te kunnen duiden, voor mijn intuitie zit er weinig logica in de uitleg die het christelijk geloof eraan geeft.

Vreemd in dit opzicht is ook dat Jezus God smeekt om de kruisdood te mogen ontlopen. Als je gelooft dat hij expliciet daarvoor naar de wereld kwam?! Waarom dan toch zo'n aandringend gebed?

Matt 26: 39 En een weinig voortgegaan zijnde, viel Hij op Zijn aangezicht, biddende en zeggende: Mijn Vader, indien het mogelijk is, laat dezen drinkbeker van Mij voorbijgaan! doch niet, gelijk Ik wil, maar gelijk Gij [wilt].

Dit soort dingen roep bij mij wel vragen op.

Gebruikersavatar
Taytelbaum
Mineur
Mineur
Berichten: 198
Lid geworden op: 03 okt 2003 13:09

Berichtdoor Taytelbaum » 27 jan 2004 21:51

Nog wat feiten:
Marcion (geen Jood) beweerde dat de G-d van het O.T. een andere was dan Die van het N.T. Paulus was het die de waarheid verkondigde, en te Joodse werken al Judas, Jakobus, Petrus 1,2 en Opebaring behoorden niet tot de canon volgens hem. Later is deze ketterij bijgesteld en vinden we de brieven toch weer terug benevens het boek Openbaring.
Toch zijn er vele brieven en Evangelien verborgen/verloren geraakt(?)
Desalnietemin zijn er dus toch ook veel niet Paulinische werken bewaard gebleven.
Petrus zei in 1 van zijn brieven dat het werk van Paulus moeilijk is te verstaan. Veel christenen leggen ze door een foutieve vertaling, of door een verkeerde traditie van visie op het gedachtengoed van Paulus, die brieven foutief uit. Paulus visie is veel rabbijnser dan menig een zou vermoeden. W.D. Davies heeft er in 1948 een goed boek over geschreven: 'Paul and Rabbinic Judaism". Daar brengt hij de uitleg weer in de context waarin hij hoort!

Over de kruisiging nu:
De jurisdictie van het Sanhedrien in halszaken was in het jaar 30 afgenomen door de Romeinen (Jeroesjalmi Sanhedrien 1:1; 7:1; Bavli Sanhedrien 41a; Bavli Avodah Zarah 8a), en dus alleen de niet Joodse overheersers, de Romeinen, in die tijd hadden macht een veroordeling en een vonnis uit te spreken (Luk.18:32,33; Hand.2:23; Joh.18:31), te voeren en hebben dit dan ook gedaan onder Pontius Pilatus! (Tacitus, Anales, XV, 44:2). En ofschoon de aanwezigen voor het vonnis van Pilatus dingen zouden hebben gezegd (“En al het volk, antwoordende, zei: Zijn bloed kome over ons, en over onze kinderen." Matth.27:25) stonden zij, zoals prof. Smalhout al eens opmerkte, 6 uur s’ochtends op een pleintje, wat hoogstens 200 mensen kon herbergen.
Toch zijn niet alleen Pilatus en de Romeinen schuldig, maar ook degenen die een vals getuigenis gaven en tot doden aanzetten (Ex.23:7; Deut.19:15-20; Spr.19:5; 21:28). Natuurlijk was wellicht een deel van de corrupte leiders, met name uit de Saduceeen, mede schuldig.
Een hoofdreden echter die opgegeven werd door Kajafas, die als Kohen haGadol (hogepriester) formeel aan het hoofd van het Sanhedrien stond, is van politieke aard:
“Als wij Hem zo laten begaan, zij zullen allen in Hem geloven, en de Romeinen zullen komen, en wegnemen beide onze plaats en volk. En een uit hen, Kajafas, die datzelfde jaar Kohen haGadol was, zei tot hen: U onderscheidt niets; en u bedenkt niet, dat het ons nut is, dat een mens sterft voor het volk, en het gehele volk niet verloren ga" (Joh.11:48-50).

Profetisch gezien lijkt dit ook op te gaan voor Israel. De leiders van het
Wereldorgaan lijken er soms van gediend te denken dat het beter is dat een volk sterft, dan dat de hele wereld in een oorlog verloren zou gaan, en wijzen dan Israel als de boosdoener aan, i.p.v. de agressors rondom (Iran, Syrie, etc. en allerlei fundamentalistisch volksmenners). Maar gelijk de vervolging van Masjiach onverwacht de redding van veler betekent (Jes.53), zal ook de eindstrijd tegen Israel door de wereld i.p.v. haar totale ondergang de zichtbare vestiging van G-ds Koninkrijk op de aarde tot gevolg hebben (Zach.14) en daarmee het einde van ellende op aarde.
Strikt genomen stierf Jesjoe niet door de dood door kruisiging, maar de ondragelijke smart doordat de zonde der mensheid op hem werden gelegd en dat die zonden ook maakten dat G-d hem verliet (G-d stierf hier dus niet), maakte mede dat hij eerder stierf dan de andere twee gehangenen.

Sam

jacobH
Kapitein
Kapitein
Berichten: 869
Lid geworden op: 16 sep 2003 15:58

Berichtdoor jacobH » 27 jan 2004 23:12

DireStraits schreef:
jacobH schreef:WALGELIJK

inhoudelijk ga ik hier niet op in.

Zou eerst maar eens goed de kerkgeschiedenis gaan bestuderen voordat je hier komt blaten.

Beste JacobH,
er zijn mensen op deze wereld die niet pretenderen de wijsheid in pacht te hebben en die graag over hun standpunten willen discussiëren met andere mensen.
Ze willen er wijzer van worden, argumenten uitwisselen, nieuwe gezichtspunten opdoen en hun blik verruimen.
Op een forum ben je om te discussiëren, toch? Ze noemen het ook wel een discussieforum. Enige verscheidenheid in meningen is meestal bevorderlijk voor een discussie.

Op dit forum komen inderdaad mensen die nadenken over of twijfelen aan God, het geloof, de Bijbel, de kerk. Misschien doen ze dat wel helemaal niet omdat ze graag 'laakbaar goddeloos en godonterend' en dergelijke willen zijn, maar omdat ze op zoek zijn naar God?

Misschien is het een idee om een forum op te richten waar je eerst gescreend wordt op je ideeën? Dan zal je in ieder geval geen meningen meer hoeven te lezen die schokkend voor je zijn. Dan ben je van het geblaat van al die onchristelijke goddelozen af. Is dat niet heerlijk?


Beste dire strait.

Jammer dat je daar fan van bent maar goed.

We zitten hier op een reformatorisch forum. Ik weet heus wel dat er mensen zijn (en daar schaar ik me zelf ook onder) die twijfelen. Maar twijfel is niet iets van God maar van de satan.

Wat is een geloof in Jezus Christus als je vragen gaat stellen bij Zijn Woord. Wat is er dan nog over. Ben je dan niet gewoon bezig de christelijke religie naar de hand te zetten. En wat ik laakbaar vind is dat dit op een reformatorisch forum gebeurt. Een echte refo zou dat nooit moeten toestaan. Er zijn voorbeelden genoeg van mensen die hier aan begonnen zijn. En als ik zie op hun einde of levenswandel dan gruw ik daar van. (marcion en kuitert) Ik kan en wil ook liever niet reageren hierop. Wat hebben we nog gemeenschappelijk in zo'n discussie? Ik kan met niet beroepen op de Schrift omdat die door mensen wordt verworpen. Zeker als er meningen wordengeuit die niet worden onderbouwd. Waar kan ik bijvoorbeeld vinden dan Paulus en de andere apostelen anders dachten over zaken. Ik ken ze niet en ze bestaan ook niet.

nogmaals ik vind het heel verdrietig zulke dingen te lezen. Jammer heel erg jammer. En dat dit op een forum gebeurt waar andere ambtsdrager proberen de jeugd de goede dingen voor te houden worden op het zelfde forum gruwelijke dwalingen voor waar verteld. En dat vind ik diep droevig. Ik heb de vrije wil discussie gehad. Ook hier was de weerstand enorm. Maar dit gaat m.i. nog veel verder. Hier wordt aan het Woord van God getwijfelt en wat is er dan nog over? Niets denk ik. en dat is zo in en in triest!

voor een forum waar wel met deze uitgangspunten wordt gesproken is osw.nl. Ik hoef dus niets op te richten.

met vr gr

JacobH
Hierin is de liefde, niet dat wij God liefgehad hebben, maar dat Hij ons lief heeft gehad, en Zijn Zoon gezonden heeft tot een verzoening voor onze zonden.

Gebruikersavatar
Brion
Sergeant
Sergeant
Berichten: 445
Lid geworden op: 06 mei 2003 19:39

Berichtdoor Brion » 27 jan 2004 23:29

jacobH schreef: Beste dire strait.

Jammer dat je daar fan van bent maar goed.

We zitten hier op een reformatorisch forum. Ik weet heus wel dat er mensen zijn (en daar schaar ik me zelf ook onder) die twijfelen. Maar twijfel is niet iets van God maar van de satan.
(............)
JacobH


Dag JacobH,

Wat bedoel je met "jammer dat je daar een fan van bent?"
Kan ik even niet volgen. Ik lees een prima, goed onderbouwd bericht van
DireStraits, en snap even niet wat je hier wilt zeggen.

Verder schrijf je dat je twijfelt. Ik schud je de hand; ik twijfel ook!
Of twijfel iets is van de satan, daar wil ik vanaf zijn, maar dat we allebei twijfelen, lijkt me een goede constatering. Wat weerhoudt je om met mede-twijfelaars in gesprek te gaan? En te stoppen met woorden als zielig, walgelijk en flauwe kul. En ook te stoppen met het citeren van Bijbelteksten. Jij bent toch hoop ik niet een betere twijfelaar dan andere twijfelaars?

Hier ligt toch een unieke kans voor je? Kom nu eens met je mening, i.p.v. die eenregelige reakties. Het mooie van een forum is, dat je iets terug kunt zeggen. Die kans laat je je steeds ontnemen. Vertel gewoon in je eigen woorden wat je ervan vindt, en ik verzeker je: er wordt dan wèl naar je geluisterd!

Sabra
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3115
Lid geworden op: 04 apr 2003 15:00

Berichtdoor Sabra » 27 jan 2004 23:32

jacobH schreef: We zitten hier op een reformatorisch forum. Ik weet heus wel dat er mensen zijn (en daar schaar ik me zelf ook onder) die twijfelen. Maar twijfel is niet iets van God maar van de satan.


Beste Jacob, geloven is voor velen ook het zoeken naar een rationele bevrediging. Niet alleen op basis van gevoel, maar ook op basis van de ratio willen velen geloven. En daarbij sluit ik mijn ogen niet voor historische feiten.
Ik ben het met je eens dat twijfel wordt gezaaid door satan, maar wat hier gezegd is, is niet zozeer een kwestie van twijfel naar mijn mening, maar een dialoog tussen mensen die ook de ratio willen bevredigen.

Wat is een geloof in Jezus Christus als je vragen gaat stellen bij Zijn Woord. Wat is er dan nog over. Ben je dan niet gewoon bezig de christelijke religie naar de hand te zetten.


Dit is absoluut niet het zetten van het christendom naar onze hand(en). Bepaalde historische 'feiten' zijn duidelijk anders dan in de bijbel beschreven 'feiten'. Dat jij dan gelijk kiest voor hetgeen in de bijbel staat is jouw goed recht, maar ontneem ons niet het recht om daar wel degelijk een dialoog over te hebben. Ergens over praten wil nog niet gelijk zeggen dat men ook zaken wil veranderen. Een gesprek zoals dit leidt tot nieuwe inzichten, ideeën etc.

En wat ik laakbaar vind is dat dit op een reformatorisch forum gebeurt. Een echte refo zou dat nooit moeten toestaan.


Ik begrijp echt niet waarom dit laakbaar is en dat dit niet toegestaan zou moeten zijn.
Jij legt meteen een verband tussen een gesprek over dit onderwerp en mensen zoals Kuitert. Ik zie het causale verband niet.

Wat hebben we nog gemeenschappelijk in zo'n discussie? Ik kan met niet beroepen op de Schrift omdat die door mensen wordt verworpen. Zeker als er meningen wordengeuit die niet worden onderbouwd.


Misschien heb jij geen inlevingsvermogen voor dit onderwerp, dat kan. Iedereen kent verschillende graden van belangrijkheid toe aan verschillende onderwerpen.

Wat wij gemeenschappelijk hebben, is het ons geloof in Jezus, onze Verlosser.

Jij vindt tevens dat je je niet kan beroepen op de bijbel omdat die volgens jou, geen enkele zeggingskracht heeft voor diegenen die aan deze dialoog deelnemen. Ik kan niet voor anderen spreken, maar voor mij heeft de bijbel wel zeggingskracht, het is de leidraad van mijn leven.
Het is dus niet eerlijk om te zeggen dat je niet met bijbelse argumentatie kan komen om enkele tegenwerpingen te doen.
Ik meen echter dat vanuit bijbels perspectief weinig of geen tegenwerpingen gemaakt kunnen worden.

Waar kan ik bijvoorbeeld vinden dan Paulus en de andere apostelen anders dachten over zaken. Ik ken ze niet en ze bestaan ook niet.


Dat de apostelen onderling ook discussie voerden is duidelijk te lezen in Handelingen h11 en h15. Meer voorbeelden kan ik niet uit mijn hoofd noemen.

En dat dit op een forum gebeurt waar andere ambtsdrager proberen de jeugd de goede dingen voor te houden worden op het zelfde forum gruwelijke dwalingen voor waar verteld. En dat vind ik diep droevig.


Nogmaals, je mag best van mening zijn dat er hier veel dwalingen worden verteld, maar zonder enige bijbelse ontkrachtiging kun je de mensen niet overtuigen van de onjuistheid van zaken.

Hier wordt aan het Woord van God getwijfelt en wat is er dan nog over? Niets denk ik. en dat is zo in en in triest!


Ook dit is een kwestie van verschillende visies. Ik geloof namelijk niet dat God de hele bijbel letterlijk geïnspireerd heeft, maar dat God aan de schrijvers de aard van de boodschap kenbaar heeft gemaakt of heeft 'ingefluisterd'.

De boodschap staat voor mij nog steeds recht overeind. De details echter niet.

FrankB
Sergeant
Sergeant
Berichten: 443
Lid geworden op: 13 sep 2002 22:19

Berichtdoor FrankB » 28 jan 2004 19:38

Mijn hele leven al heb ik twijfels omtrent de leer dat Jezus aan het kruis is gestorven om de zonden van de mensheid weg te nemen. Hoe meer ik nadenk en erover lees, hoe meer ik tot de conclusie kom dat die leer onzin is. Een mooi verhaal om een zinloze dood enige reden te geven, meer is het niet volgens mij. Ontken ik daarmee God? Nee. Ontken ik het bestaan van Jezus? Ook niet. Ik heb meer interesse in wat Jezus ons leerde dan in een na zijn dood verzonnen theorie.

Ik ben er ook niet van overtuigd dat het Christelijk geloof, in welke variant dan ook, het enige juiste geloof is. Als dat zo zou zijn, waarom is de Christelijke kerk dan zo versplinterd? Niet alleen bij de gereformeerden maar ook bij de katholieken, de grieks orthodoxen en ga zo maar door. Zelf neig ik nog het meeste naar het boeddhisme. Toch opvallend dat er zelden iemand in naam van Boeddha wordt vermoord of dat er een oorlog in naam van Boeddha wordt gevoerd. Moet je eens kijken hoeveel oorlogen en haat de Joodse god (joden, christenen, moslims) heeft gebracht. JacobH zal het allemaal wel weer walgelijk vinden maar een constructieve bijdrage aan deze discussie levert hij niet, noch komt hij met argumenten.

Of de apostelen de leer van Paulus ook aanhingen, althans steunden? Zou best kunnen. Ik weet wel dat de diverse christelijke gemeenschappen in die tijd erg verschillend waren en elkaar soms naar het leven stonden. Wie weet wat voor afwegingen zij destijds hebben moeten maken.


Terug naar “Archief”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 20 gasten

cron