baptizo

De Archiefkast van het Forum. Oude discussies zijn hier nog eens na te lezen.

Moderator: Moderafo's

Gebruikersavatar
everlastingman
Mineur
Mineur
Berichten: 217
Lid geworden op: 06 feb 2003 16:45

baptizo

Berichtdoor everlastingman » 23 jan 2004 14:11

Menig discussie is er gevoerd over het al dan niet dopen van kinderen of volwassenen. Daar wil ik het nu even niet over hebben, ik wil het gaan hebben over de betekenis van het woord dopen. Als men in engeland het over dopen heeft gebruikt men altijd het woord baptise, dat afstamt van het griekse woord baptizo.

Om te weten te komen wat het woord baptizo veroorzaakt, moeten we de betekenis uitzoeken van het enkelvoudige stamwoord bapto. Er zijn 6 bijbelteksten in het nieuwe testament waarin het woord bapto voorkomt, zonder dat hier de doop (als in: 'mensen dopen') mee bedoeld wordt.

'Vader Abraham, heb medelijden met mij en zend Lazarus, opdat hij zijn vinger in water dope en mijn tong verkoele...' ( Lucas 16 : 24 )

'Jezus dan antwoordde: die is het, voor wie Ik het stuk brood indoop en wie ik het geef.' ( Johannes 13 : 26 )

'Gehuld was Hij in een kleed, dat in bloed geverfd was.' ( Openbaringen 19 : 13 )

(Deze tekst is zowel in de Leidse als de meeste Engelse en Duitse vertalingen vertaald met '...een kleed gedoopt in bloed')

Ook komt in het nieuwe testament drie keer het woord embapto voor. 'em' betekent in het Grieks 'in'

'Hij antwoordde hen en zeide: die zijn hand met Mij in de schotel heeft gedoopt, die zal mij verraden.' ( Matteus 26 : 23 )

Marcus 14 : 20 en - Johannes 13 : 26 In deze twee teksten staat vrijwel hetzelfde als in Matteus 26 : 23. In alle zes de gevallen geeft het duidelijk aan dat het hier gaat om, iets onderdompelen in een vloeistof en het er daarna weer uit halen.

Ook het Grieks Nederlands woordenboek geeft als verklaring voor bapto: indompelen. In de oud Griekse taal die al eeuwen voor het schrijven van de bijbel veel gebruikt werd, is aan dit woord baptizo altijd de grondbetekenis toegekend als: onderdompelen, bedelven of indopen. In de Griekse vertaling van het oude testament, daterend uit meer dan een eeuw voor Christus, wordt de onderdompeling van Naäman bijvoorbeeld vertaald met het woord baptizo. Dit dus in grote tegenstelling met het Griekse woord nipto dat wassen betekent. In de zin van handen of lichaam wassen. Naäman ging zich niet wassen in de rivier maar onderdompelen. Dat is heel iets anders in het Grieks.

Ook als Jezus zelf gedoopt wordt in Matteus 3 : 16 staat daar in het Grieks baptizo. Daarna staat er: '' Hij steeg op uit het water..'
Het Griekse woord hier is anabaino en dat betekent omhoog of 'er uit' komen. Je kunt pas omhoog komen uit het water als je eerst onder water bent gegaan.

Als Johannes zegt in Matteus 3 : 11 ‘Ik doop u wel met water tot bekering, maar die na mij komt...'
gebruikt de bijbel het Griekse woord baptizo! Hij dompelde ze dus onder. Nergens vind ik iets over wassen of besprenkelen. Is er eigenlijk wel een bijbelse grond waarop we kinderen of volwassenen mogen besprenkelen ?
Laatst gewijzigd door everlastingman op 23 jan 2004 14:42, 2 keer totaal gewijzigd.
Afbeelding

Gebruikersavatar
Kaw
Majoor
Majoor
Berichten: 1855
Lid geworden op: 03 apr 2003 08:02

Berichtdoor Kaw » 23 jan 2004 14:23

Dopen is volgens mij onderdompelen en niet besprenkelen. Het was me al eerder opgevallen.

Het besprenkelen komt hier vandaan:
Ez. 36:25 Dan zal Ik rein water op u sprengen, en gij zult rein worden: van al uw onreinigheden en van al uw drekgoden zal Ik u reinigen. 26 En Ik zal u een nieuw hart geven, en zal een nieuwen geest geven in het binnenste van u: en Ik zal het stenen hart uit uw vlees wegnemen, en zal u een vlesen hart geven. 27 En Ik zal Mijn Geest geven in het binnenste van u: en Ik zal maken, dat gij in Mijn inzettingen zult wandelen, en Mijn rechten zult bewaren en doen.

Het dopen:
3 Of weet gij niet, dat zovelen als wij in Christus Jezus gedoopt zijn, wij in Zijn dood gedoopt zijn? 4 Wij zijn dan met Hem begraven, door den doop in den dood, opdat, gelijkerwijs Christus uit de doden opgewekt is tot de heerlijkheid des Vaders, alzo ookwij in nieuwigheid des levens wandelen zouden.

Wij zijn dan met Hem begraven (onderdompeling) en opgestaan (boven water komen).

joris

Berichtdoor joris » 23 jan 2004 15:08

Er staat in de bijbel ook, als toevoeging, heel expliciet dat Jhannes bij een bepaald punt in de jordaan doopte, omdat daar veel water was!
Dus, of hij had last van zijn rug en kon hij niet zo diep bukken om drie druppels water op te pakken, of het was de bedoeling dat iedere dopeling koppie onder ging.

Gebruikersavatar
everlastingman
Mineur
Mineur
Berichten: 217
Lid geworden op: 06 feb 2003 16:45

Berichtdoor everlastingman » 25 jan 2004 19:27

Kaw schreef:Het besprenkelen komt hier vandaan:
Ez. 36:25 Dan zal Ik rein water op u sprengen, en gij zult rein worden: van al uw onreinigheden en van al uw drekgoden zal Ik u reinigen. En Ik zal u een nieuw hart geven, en zal een nieuwen geest geven in het binnenste van u: en Ik zal het stenen hart uit uw vlees wegnemen, en zal u een vlesen hart geven. En Ik zal Mijn Geest geven in het binnenste van u: en Ik zal maken, dat gij in Mijn inzettingen zult wandelen, en Mijn rechten zult bewaren en doen.

Er worden wel meer Oud - Testamentische teksten gebruikt als argument voor de besprenkeling, zoals Nummeri 19 : 18, 19 : Dan zal een rein man hysop nemen, dat in het water dopen en dit sprenkelen op de tent en op al de vaten en op de personen die daarin zijn, en op degene die het gebeente, of de gedode, of het lijk, of het graf heeft aangeraakt; de reine zal op de derde dag en op de zevende dag de onreine besprenkelen, en hij zal hem op de zevende dag ontzondigen; en hij zal zijn klederen wassen, zich in water baden en des avonds rein zijn.

Zoals uit deze tekst al blijkt, moet de persoon en alles dat onrein is, besprenkeld worden op de 3e en 7e dag. Daarna, blijkbaar is het besprenkelen niet voldoende, moet de persoon zijn kleren wassen en zich baden. Net als beschreven is, dat kleding geheel onder water gaat als deze gewassen wordt, is ook beschreven hoe men, tijdens dit reinigings ritueel, moest baden. Dit Joods ritueel werd ook wel mikva genoemd. Een mikva was gebruikelijk bij : het inwijden en reinigen van een priester, het reinigingsritueel van een vrouw bij wie de maandelijkse periode is gestopt en bij heidenen die Joods wilde worden, zo iemand heet een proseliet.

Mocht er toch nog enige twijfel zijn of de persoon geheel onder water moest bij dit ritueel, lezen we Leviticus 17 : 15, 16 : En ieder, hetzij geboren Israëliët of vreemdeling, die een gestorven of verscheurd dier eet, zal zijn klederen wassen, zich in water baden en onrein zijn tot de avond; dan zal hij rein zijn. Maar indien hij ze niet wast en zijn lichaam niet baadt, dan zal hij zijn ongerechtigheid dragen. ( Bij dat bad ging men van top tot teen in het water. )

Wat is dat besprenkelen dan wel? Het heeft toch zeker een functie? Om dat uit de bijbel te weten te komen moeten we Nummeri 19 : 20 lezen :Maar iemand die onrein geworden is en zich niet laat ontzondigen, die zal uit de gemeente uitgeroeid worden omdat hij het heiligdom des HEREN verontreinigd heeft en er is geen water der reiniging op hem gesprengd, hij is onrein.

Hier staat een waarschuwing voor het belang van ontzondigen ( reinigen, baden ) en besprenkelen in die periode, maar het gaat ons nu om de naam die hier aan de besprenkeling gegeven wordt. Wat voor water werd er gesprenkeld; 'water der reiniging op hem gesprengd' De Engelse King James vertaling vertaalt dat met : 'the water of separation' te vertalen in het Nederlands als : 'water der scheiding' werd op hem gesprenkeld. Dat betekent apart zetten of uit elkaar halen of scheiding.

Omdat het hele ritueel 7 dagen duurde werd de persoon op de 3e en op de 7e dag gescheiden van de zonden of het kwaad. Tot het moment dat hij zich kon wassen na 7 dagen en dan weer rein zou zijn. Door het besprenkelen werd hij dus los gemaakt van de verontreiniging maar niet gereinigd, daarvoor moest hij zich eerst baden.

Joris schreef:Er staat in de bijbel ook, als toevoeging, heel expliciet dat Johannes bij een bepaald punt in de jordaan doopte, omdat daar veel water was!

Klopt: Johannes 3 : 23 'Doch ook Johannes doopte, te Enon bij Salim, omdat daar veel water was...'
Afbeelding

Gebruikersavatar
Klaas
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3348
Lid geworden op: 11 sep 2002 08:50

Berichtdoor Klaas » 25 jan 2004 23:50

Leuk verhaal, maar wat wil je ermee zeggen?

Wil je betogen dat we de doop persé moeten voltrekken door onderdompeling? In dat geval moet je niet aangeven wat de oorspronkelijke betekenis was maar ook dat het niet is toegestaan op een andere manier te handelen.

Door het besprenkelen te herleiden op het OT wordt dat juist enigszins ontkracht. Blijkbaar kende men in het OT twee verschillende symbolen voor reiniging: onderdompeling en besprenkeling. Twee symbolen voor dezelfde zaak; komt me bekend voor...

Klaas
the words are what you trusted
but the eyes have final say
now you still got the devil left to pay

Gebruikersavatar
everlastingman
Mineur
Mineur
Berichten: 217
Lid geworden op: 06 feb 2003 16:45

Berichtdoor everlastingman » 26 jan 2004 01:28

Klaas schreef:Wil je betogen dat we de doop persé moeten voltrekken door onderdompeling? In dat geval moet je niet aangeven wat de oorspronkelijke betekenis was maar ook dat het niet is toegestaan op een andere manier te handelen.

Ik vroeg me af of dopen d.m.v. besprenkeling wel bijbels was. Net als dat rooms katholieken een hostie eten i.p.v. brood bij het avondmaal en dat zij geloven dat het letterlijk het vlees van Jezus is. De mannier van reiniging ( dat iets heel anders is dan de doop die Johannes de doper uitvoerde ) was eerst besprenkeling en als laatste een bad ( koppie onder )

Klaas schreef:Door het besprenkelen te herleiden op het OT wordt dat juist enigszins ontkracht. Blijkbaar kende men in het OT twee verschillende symbolen voor reiniging: onderdompeling en besprenkeling. Twee symbolen voor dezelfde zaak; komt me bekend voor...

Voorstanders van de doop d.m.v. besprenkeling willen dit nogal eens herleiden uit het oude testament. Het nieuwe testament vertelt overigens nergens iets over dopen d.m.v. besprenkeling, enkel over het bad der wedergeboorte. Ook is de doop geen reiniging maar maar een vernieuwing in de geest in de dood en de opstanding van Jezus. blijkbaar zijn die paar druppeltjes water dus niet afdoende.
Afbeelding

Gebruikersavatar
Klaas
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3348
Lid geworden op: 11 sep 2002 08:50

Berichtdoor Klaas » 26 jan 2004 11:35

Everlastingman:
Ik vroeg me af of dopen d.m.v. besprenkeling wel bijbels was.


Bijbels in de zin van: in de bijbel voorkomend, is dopen d.m.v. besprenkeling niet. Dat wil echter niet zeggen dat het direct verboden is. Het zingen van opwekkingsliederen komt in de bijbel ook niet letterlijk voor.

Everlastingman:
Net als dat rooms katholieken een hostie eten i.p.v. brood bij het avondmaal en dat zij geloven dat het letterlijk het vlees van Jezus is.


Er is denk ik een verschil tussen het eten van hosti i.p.v. brood en het letterlijk nemen van het vlees eten. Als we ons beperken tot het eerste verschilt alleen de uiterlijke vorm. En als we dan consequent willen zijn moeten we erkennen dat het Avondmaal in nagenoeg alle kerken op een niet-bijbelse manier gevierd wordt. Het Avondmaal staat in de bijbel altijd in de context van een maaltijd. Het hapje brood en het slokje wijn dat we bij de viering van het Avondmaal tot ons nemen kun je toch moeilijk een maaltijd noemen.

Everlastingman:
Voorstanders van de doop d.m.v. besprenkeling willen dit nogal eens herleiden uit het oude testament.


Hm, meestal is de reden dat de besprenkeling wordt toegepast enkel gewoonte. Dat wil echter niet zeggen dat er geen lijnen te trekken zijn naar het OT.

Everlastingman:
Ook is de doop geen reiniging maar maar een vernieuwing in de geest in de dood en de opstanding van Jezus. blijkbaar zijn die paar druppeltjes water dus niet afdoende.


Voor de vernieuwing van de geest en de dood en opstanding in Christus is ook een volledige onderdompeling niet voldoende. Zelfs als je dat 7x in de Jordaan zou doen zou je dat nog niets helpen. De doop op zich heeft m.i. nl. geen (heils)werkende functie maar een symbolische. Het ondergaan in het water en het weer bovenkomen symboliseert het sterven en opstaan met Christus.

De doop is dus geen toverspreuk die enkel werkt als je de formule op de goede manier uitspreekt maar een symbool dat verwijst naar een geestelijke werkelijkheid. De reinigingsrituelen die we in het OT vinden reinigden het voorwerp of de persoon ook niet daadwerkelijk maar symboliseerden de reiniging die plaatsvond.

Klaas
the words are what you trusted

but the eyes have final say

now you still got the devil left to pay

Gebruikersavatar
everlastingman
Mineur
Mineur
Berichten: 217
Lid geworden op: 06 feb 2003 16:45

Berichtdoor everlastingman » 26 jan 2004 15:19

Klaas schreef:De doop op zich heeft m.i. nl. geen (heils)werkende functie maar een symbolische. Het ondergaan in het water en het weer bovenkomen symboliseert het sterven en opstaan met Christus. De doop is dus geen toverspreuk die enkel werkt als je de formule op de goede manier uitspreekt maar een symbool dat verwijst naar een geestelijke werkelijkheid.


Ben ik met je eens. Laat we zeggen; De doop is een goed geweten hebben in de dood en de opstanding van Jezus. Voor iemand die gedoopt is betekend dat wel voor zo iemand het begin van een nieuw leven. Paulus beschrijft zo: "Zolang ik nog in dit lichaam ben leef ik door de Geest". Hij zegt eigenlijk dat niet Hij ( de oude mens ), maar Jezus in hem leeft.
Afbeelding

Jelmer

Berichtdoor Jelmer » 26 jan 2004 19:20

De doop mag dan wel een symbolische betekenis hebben, we hebben toch de Bijbel om te zien hoe het gedaan werd, en hoe we het nu moeten doen. Wat dat betreft geen excuses zoals: 'het is 'maar' symbolisch' of 'het is niet het water dat een functie heeft.'

Als de Bijbel gewoon aangeeft hoe het gebeurd is, en hoe het gebeuren moet, wie zijn wij dan om dat te veranderen?

Gebruikersavatar
Taytelbaum
Mineur
Mineur
Berichten: 198
Lid geworden op: 03 okt 2003 13:09

Berichtdoor Taytelbaum » 26 jan 2004 22:29

Het woord symbolisch staat niet in de Bijbel. Gehoorzaamheid en ongehoorzaamheid/eigenzinnigheid wel.

Sam

Gebruikersavatar
everlastingman
Mineur
Mineur
Berichten: 217
Lid geworden op: 06 feb 2003 16:45

Berichtdoor everlastingman » 26 jan 2004 23:33

Klaas schreef:Hm, meestal is de reden dat de besprenkeling wordt toegepast enkel gewoonte. Dat wil echter niet zeggen dat er geen lijnen te trekken zijn naar het OT.

Gewoonte als in dogma's die er al jaren met de paplepel ingegooit zijn ?
Goed jij je zin we gaan de oud testamentische reiniging weer invoeren. Moeten we wel concequent zijn en geen kinderen dopen aangezien het de 'gewoonte' is dat een kind zich vanaf zijn 13e jaar kan aanmelden voor het zogenaamde 'bar Mitswa'. Na deze ceremonie, kan hij zich als proseliet aanmelden. Bij de 'bar Mitswa' (voor meisjes 'bat Mitswa') krijgt het kind de zegen om de volwassenheid in te gaan en wordt van af dat moment serieus genomen in de joodse gemeenschap.
Afbeelding

Gebruikersavatar
Taytelbaum
Mineur
Mineur
Berichten: 198
Lid geworden op: 03 okt 2003 13:09

Berichtdoor Taytelbaum » 27 jan 2004 06:54

Ben het niet eens met het idee dat de doop symbolisch zou zijn. Het is een heilige handeling waar gevolgen aan zijn en opzichzelf reeds en gevolgtrekking van eigen inzicht. Maar alvorens hier sowieso iets over te zeggen, is het beter de diepere betekenis en oorsprong van de doop te verduidelijken.
Komt het dopen zomaar ineens als een christelijk sacrament aanwaaien? Natuurlijk niet! Er staat echter meer in de Schrift dan men vermoed of hoort. Voor het eerst lijken we de doop tegen te komen in connectie met Jochanan (Iohannes) “de Doper”, Priester-Profeet, zowel de 4 evangelien als Josephus noemen hem. Hij bracht de boodschap van het Koninkrijk G-ds/Koninkrijk der Hemelen en riep de mensen op zich te bekeren en zich onder belijdenis van zonden te laten dopen. Ook wees hij op Diegene Die na hem zou komen.
Clue nummer 1 leren we van de (Fariseese?) Priesters en Levieten die hem vroegen:
“Wie bent u?”; “En hij beleed en ontkende het niet; en beleed: Ik ben de Gezalfde niet. En zij vroegen hem: Wat dan? Bent u Eliejah? En hij zei: Ik ben die niet. Bent u De Profeet? En hij antwoordde: Nee.” (Joh.1:19-21)
Let nu goed op wat zij nu specificerend vroegen:
”Waarom doopt u dan, zo u de Gezalfde niet bent, noch Eliijah, noch De Profeet?” (Joh.1:25)
Meestal wordt nu snel het antwoord van Jochanan gelezen, maar een vraag zou kunnen zijn: Hoe wisten dat er gedoopt zou gaan worden door bovengenoemden? Hoe kwamen zij daarbij. Is dit een traditie in T’NaCh (O.T.)? De traditie van geloof in Profeet, Eliejah en Masjiach vinden in iets andere vorm ook terug in een geschrift (2e of 1e eeuw vgj) uit Qumran:
“tot de komst van de Profeet en de Gezalfden uit Ahharron en Israel” (1QS9:11).
De leerlingen van Jesjoea echter, achtte dat de Profeet en de Masjiach echter als eenendezelfde persoon:
"En Hij gezonden zal hebben Jesjoea HaMasjiach, Die u tevoren gepredikt is; Welke de hemel moet ontvangen tot de tijden der wederoprichting aller dingen, die G-d gesproken heeft door de mond van al Zijn heilige profeten van alle eeuw. Want Mosjeh heeft tot de vaderen gezegd: De HASJEM, uw G-d, zal u een Profeet verwekken, uit uw broeders, gelijk mij; Die zult u horen, in alles, wat Hij tot u spreken zal (Deut.18:15). Etc.” (Hand.3:20-23).

Waneer dan heeft de grote profeet Mosjeh anderen ondergedompelt zodat daaruit valt af te leiden dat ook de Profeet zoals hem dit zou doen? Een gedeelte van de inwijding van Ahharron en zijn zonen tot priesters vereiste dat ze gebaad diende te worden door Mosjeh:
”Alsdan zult u Ahharron en zijn zonen doen naderen aan de deur van de tent van de samenkomst; W’-RACHATSTHA OTHAM BA-MAJIEM en u zult hen in water baden.” (Ex.29:4).
Zouden Ahharron priesters zijn geworden als zij dit onderdeel van hun wijding versmaad zouden hebben, het als slechts een symbool zouden hebben afgedaan? Het woord symbool komt m.b.t. de doop in de Schrift niet voor! Wie zijn wij dat wij G-ds instellingen kunnen beoordelen naar kracht, aard en betekenis? Kefas (Petros) noemde de doop een gebed/vraag voor een goed geweten. Sjaoel (Paulus zegt dat zoveel we gedoopt zijn in de Gezalfde wij met Hem bekleed zijn). Het is de wijze waarop G-d wenst dat we beslissen het oude leven in het graf achter te laten en in de nieuwheid van de wedergeboorte weer op te staan. Ik heb het zeer sumier gehouden, want veel is er over dit onderwerp te zeggen.

Sam

Gebruikersavatar
Klaas
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3348
Lid geworden op: 11 sep 2002 08:50

Berichtdoor Klaas » 27 jan 2004 11:27

Jelmer:
De doop mag dan wel een symbolische betekenis hebben, we hebben toch de Bijbel om te zien hoe het gedaan werd, en hoe we het nu moeten doen.


In de bijbel zien we idd, maar daaruit volgt toch niet direct dat we het ook nu nog precies zo moeten doen?

Jelmer:
Wat dat betreft geen excuses zoals: 'het is 'maar' symbolisch' of 'het is niet het water dat een functie heeft.'


Allereerst gebruik ik deze zaken niet als excuses en ten tweede schrijf ik nergens dat de doop maar symbolisch is.

Jelmer:
Als de Bijbel gewoon aangeeft hoe het gebeurd is, en hoe het gebeuren moet, wie zijn wij dan om dat te veranderen?


Dat de bijbel aangeeft hoe het moet gebeuren is jouw interpretatie, niet de mijne.

Taytelbaum:
Het woord symbolisch staat niet in de Bijbel. Gehoorzaamheid en ongehoorzaamheid/eigenzinnigheid wel.


Ik ken nog wel meer woorden die wel in de bijbel staan en weer andere die er niet in staan. Wilde je een wedstrijdje doen in het opnoemen van zoveel mogelijk woorden of had je een andere bedoeling?

Everlastingman:
Gewoonte als in dogma's die er al jaren met de paplepel ingegooit zijn ?


Dat is idd meestal de reden dat men de doop door besprenkeling aanhangt. Overigens is dit volgens mij geen dogma. De doop door onderdompeling wordt bij mijn weten door geen enkele kerk als verkeerd gezien. Men zal meer op praktische zaken wijzen om de doop door besprenkeling te verdedigen.

Everlastingman:
Goed jij je zin we gaan de oud testamentische reiniging weer invoeren.


Van deze zin, en de rest van je reactie, kan ik geen soep maken. Hoe volgt dat uit wat ik zei?

Taytelbaum:
Ben het niet eens met het idee dat de doop symbolisch zou zijn.


Dat mag, we leven in een vrij land.

Taytelbaum:
Het is een heilige handeling waar gevolgen aan zijn en opzichzelf reeds en gevolgtrekking van eigen inzicht.


Het zal wel aan mij liggen, maar van dat laatste deel van je zin begrijp ik niet veel.

Taytelbaum:
Komt het dopen zomaar ineens als een christelijk sacrament aanwaaien? Natuurlijk niet!


Heeft iemand dat beweerd dan?

Taytelbaum:
Er staat echter meer in de Schrift dan men vermoed of hoort.


Men? Wie is men? Of kun jij beoordelen wat ik wel of niet vermoed of hoor?

Taytelbaum:
Meestal wordt nu snel het antwoord van Jochanan gelezen,


Hoezo meestal?

Taytelbaum:
Zouden Ahharron priesters zijn geworden als zij dit onderdeel van hun wijding versmaad zouden hebben, het als slechts een symbool zouden hebben afgedaan?


Allereerst spreek ik niet over 'slechts een symbool' en ten tweede zeg ik ook niet dat je het wel achterwege kunt laten. Mijn antwoord op jouw vraag zou dan ook zijn: nee.

Taytelbaum:
Het woord symbool komt m.b.t. de doop in de Schrift niet voor!


Paulus noemt de OT rituelen schaduwen van de tegenwoordige tijd o.i.d. Volgens hem verwijzen veel OT zaken vooruit naar het NT: m.a.w. ze hebben een symbolische functie.

Taytelbaum:
Wie zijn wij dat wij G-ds instellingen kunnen beoordelen naar kracht, aard en betekenis?


Wij zijn Gods schepselen die Hij zijn openbaring en een gezond verstand gegeven heeft. We mogen ons dus wel degelijk afvragen wat de bedoelingen zijn van Gods instellingen. Zoeken naar de achterliggende gedachte lijkt me waardevoller dan blinde gehoorzaamheid.

Taytelbaum:
Kefas (Petros) noemde de doop een gebed/vraag voor een goed geweten. Sjaoel (Paulus zegt dat zoveel we gedoopt zijn in de Gezalfde wij met Hem bekleed zijn). Het is de wijze waarop G-d wenst dat we beslissen het oude leven in het graf achter te laten en in de nieuwheid van de wedergeboorte weer op te staan.


Ja en? Sluit dat het idee dat de doop een symbool zou zijn uit? Dat de doop bij de wedergeboorte hoort staat vast. De vraag is echter of de doop de wedergeboorte zelf is dan wel dat ze deze bewerkstelligt of dat de doop een uiterlijk symbool is van dat wat inwendig heeft plaatsgevonden.

Klaas
the words are what you trusted

but the eyes have final say

now you still got the devil left to pay

menachem
Mineur
Mineur
Berichten: 208
Lid geworden op: 22 nov 2003 11:07
Locatie: earne yn Fryslân
Contacteer:

Re: baptizo

Berichtdoor menachem » 27 jan 2004 12:22

[quote="everlastingman"]In de Griekse vertaling van het oude testament, daterend uit meer dan een eeuw voor Christus, wordt de onderdompeling van Naäman bijvoorbeeld vertaald met het woord baptizo. Dit dus in grote tegenstelling met het Griekse woord nipto dat wassen betekent. quote]

Klopt, maar neem twee dingen in acht:

1) geef nooit een exegese op grond van een vertaling.
2) de rituele manier om zich te wassen, was onderdompelen in water (zie de verschillende reinheidsbepalingen in de Wet): zodoende is er geen bezwaar de deompelteksten toch te vertalen als "wassen".
Dan zullen de Israëlieten weer verlangen naar J*H*W*H, hun God, en hun koning David (de Masjieach);

menachem
Mineur
Mineur
Berichten: 208
Lid geworden op: 22 nov 2003 11:07
Locatie: earne yn Fryslân
Contacteer:

Berichtdoor menachem » 27 jan 2004 12:34

יד וַיֵּרֶד, וַיִּטְבֹּל בַּיַּרְדֵּן שֶׁבַע פְּעָמִים, כִּדְבַר, אִישׁ הָאֱלֹהִים; וַיָּשָׁב בְּשָׂרוֹ, כִּבְשַׂר נַעַר קָטֹן--וַיִּטְהָר.

14 καὶ κατέβη Ναιμαν καὶ ἐβαπτίσατο ἐν τῷ Ιορδάνῃ ἑπτάκι κατὰ τὸ ῥῆμα Ελισαιε, καὶ ἐπέστρεψεν ἡ σὰρξ αὐτοῦ ὡς σὰρξ παιδαρίου μικροῦ, καὶ ἐκαϑαρίσϑη.


14 Zo klom hij af, en doopte zich in de Jordaan zevenmaal, naar het woord van den man Gods; en zijn vlees kwam weder, gelijk het vlees van een kleinen jongen; en hij werd rein.

De context geeft aan dat het zeker te zien moet zijn als wassen, omdat er staat dat hij rein werd: dat heeft wellicht ook een reiligieus-rituele lading.
Dan zullen de Israëlieten weer verlangen naar J*H*W*H, hun God, en hun koning David (de Masjieach);


Terug naar “Archief”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Google [Bot] en 61 gasten