Homofilie 4

[DesertRose]

Nou goed, ik stop er maar mee. Liever ga ik met je in gesprek in het echt, want dit werkt zo niet. Het zal wel aan mijn woordkeuze liggen, maar je vat totaal niet wat ik wil zeggen. Je gaat er op een heel andere manier op in, dan dat ik het bedoel.

[Harm-J]

Ik stel, Me-boy ook (volgens mij?), dat Christus boven de wet staat. Veel mensen blijven in de wet hangen. Men lijk niet (goed) in staat er overheen te kijken. Lees: het samen naar Christus mogen opkijken en alles wat daar mee verband houdt.

Van uit de eerst genoemde fase (het in de wet blijven hangen) valt men vaak ook terug op het dat Christus niet gekomen was om de wet te vervullen. Die mensen zou ik willen aanraden om geheel math. 5 nog eens te lezen. En dan vooral te letten op de woorden van 'vervullen'.

Men zou zelfs kunnen schrijven, Jezus is niet gekomen om de braaf getrouwde Hendrikken, die denken dat zij wel goed en veilig zitten te komen redden. Jezus is juist gekomen om als een herder te zijn voor de mensen die binnen hun en ook mensen zonder relatie, die daar boven uit willen opzien naar Hem. Die mensen uit de eerste categorie, (de brave Hendrikken) zouden zich zelfs eens moeten afvragen, zou ik mijn leven, of het leven van mijn partner of kinderen durven geven, als het er echt op aankomt? Hierbij kan men als voorbeeld denken aan de mensen in de brandende oven van Nebukadnezar. Juist in een relatie moet men oplettend zijn, dat men zicht op het hoofd van de gemeente blijft proberen te houden.

Om die reden schreef ik eerder:

Soms vraag ik mij wel eens af, wanneer leren of gaan wij nu eens, proberen om samen in Christus eensgezind te zijn, zonder dat de één de ander wil buitensluiten.

Met het hierboven (totaal) geschrevene, meen ik jouw punt te hebben aangesneden van:

Je noemt duizend en één goede manieren van liefhebben, maar je gaat er van uit, dat de manier van liefhebben het belangrijkste is, en niet het doel van je liefde. (ik bedoel met doel: op wie je het richt)

[em_ma]

@ H-J: hoe vaak is het nu al gezegd: wij, de hetero 's hier, voelen ons geen haar beter dan de homo 's! Maar de indruk wordt gewekt dat de hetero 's niet eens weten dat ze ook zondig zijn in hun huwelijk of daarbuiten. Nou dat weten we dus wel.

Verder ben ik het zat om nog meer in dit topic te melden. Er wordt omheen gedraaid en de term liefde-liefde-liefde kan ik niet meer horen, alles draait om dat woord.

Sorry, maar ik heb er zo geen zin meer in. Ik wil niemand kwetsen, homo-zijn is niet makkelijk, maar ik hoop dat de homo 's in dit topic echt begrijpen dat een aantal hetero 's hier bezorgd zijn om ontwikkelingen in het acceptatie-proces van homofiele relaties. Wij kunnen niets anders dan het afkeuren omdat wij ervan overtuigd zijn dat God het niet wil.

[Harm-J]

@ H-J: hoe vaak is het nu al gezegd: wij, de hetero 's hier, voelen ons geen haar beter dan de homo 's! Maar de indruk wordt gewekt dat de hetero 's niet eens weten dat ze ook zondig zijn in hun huwelijk of daarbuiten. Nou dat weten we dus wel.

Het gaat niet om het wel of niet beter voelen, het gaat om het samen mogen opzien. Bij dat samen mogen opzien, wordt door sommige mensen er een streep door heengetrokken. Daar zij vinden dat één van de partijen niet goed leeft volgens hun.

Verder ben ik het zat om nog meer in dit topic te melden. Er wordt omheen gedraaid en de term liefde-liefde-liefde kan ik niet meer horen, alles draait om dat woord.

Wat als Jezus het nu eens zat zou zijn, om ons als maar weer te moeten vergeven? Dat het respect tussen mensen onderling soms zo ver te zoeken lijkt? Daar de ene partij de andere partij de toegang tot het hoofd van de kerk lijkt te willen onthouden. Men mag wel toetreden tot, maar dan moet er wel eerst volgens het stramien van anders denkende mensen worden gedacht.
Wat als een ander nu in het zelfde licht tot een andere uitkomst komt, is het dan niet juist zaak, om samen op te zien naar het licht. Dit zonder elkaar te veroordelen, omdat men denkt dat zij alleen de waarheid in pacht hebben en zoals zij dingen lezen, de absolute waarheid is.

Sorry, maar ik heb er zo geen zin meer in. Ik wil niemand kwetsen, homo-zijn is niet makkelijk, maar ik hoop dat de homo 's in dit topic echt begrijpen dat een aantal hetero 's hier bezorgd zijn om ontwikkelingen in het acceptatie-proces van homofiele relaties. Wij kunnen niets anders dan het afkeuren omdat wij ervan overtuigd zijn dat God het niet wil.

Natuurlijk mag men bezorgd zijn. Sterker nog het samen opzien, zoekende naar het licht, is altijd een goede zaak, zolang men maar wel blijft openstaan voor elkaars mening en men ook eerlijk durft te kijken naar wat de ander vindt of hoe de ander tot zijn standpunt komt of de bijbel leest.

Met het simpel roepen van, ik ben ervan overtuigd, dekt de lading niet. Vroeger trachtte men zaken nog wel eens op die wijze van de hand te doen. Men sprak dan vaak de woorden, het is zo omdat het eenmaal zo is. Dat werkt gelukkig vandaag de dag niet meer. Het evangelie is er om je eigen in te verdiepen, niet om alles klakkeloos na te brouwen. Soms is het juist goed om (aan)geleerde inzichten nog eens onder de loep te nemen.

Ik heb er nog wel zin in. Niet om mijn visie als absolute waarheid te willen verkondigen. Wel om te voorkomen dat er broeders of zusters de kerk verlaten, Dit, om de reden en zoals eerder schreven door mij:

Christus niemand wil buiten sluiten, het zijn mensen en is mensenwerk om anderen buiten te willen sluiten.

Ik geloof in God de Vader, de Almachtige, Schepper van hemel en aarde.
En in Jezus Christus, zijn eniggeboren Zoon, onze Here;
die ontvangen is van de Heilige Geest, geboren uit de maagd Maria;
die geleden heeft onder Pontius Pilatus, is gekruisigd, gestorven en begraven,
neergedaald in de hel; op de derde dag opgestaan uit de doden;
opgevaren naar de hemel, en zit aan de rechterhand van God, de almachtige Vader;
van daar zal Hij komen om te oordelen de levenden en de doden.
Ik geloof in de Heilige Geest.
Ik geloof een heilige, algemene, christelijke kerk, de gemeenschap van de heiligen;
vergeving van de zonden;
opstanding van het lichaam;
en een eeuwig leven. Amen

[Denkertje21]

en de term liefde-liefde-liefde kan ik niet meer horen, alles draait om dat woord.

Dan zijn we het toch ergens over eens:

“Zo blijven dan: Geloof, hoop en liefde, deze drie, maar de meeste van deze is de liefde.“
1 Corinthiërs 13:13

[Denkertje21]

maar ik hoop dat de homo 's in dit topic echt begrijpen dat een aantal hetero 's hier bezorgd zijn om ontwikkelingen in het acceptatie-proces van homofiele relaties. Wij kunnen niets anders dan het afkeuren omdat wij ervan overtuigd zijn dat God het niet wil.

Ik vind het niet erg dat je ergens van overtuigd van bent, maar dit klinkt meer als het slot van een discussie waarin iemand door de inhoudelijke argumenten heen is en roept: "nou gewoon, omdat het zo is".

Lieve em_ma, hier wordt met inhoudelijke bijbelse argumenten geprobeerd om Gods wil te zien, Zijn Woord te duiden. Er worden geen oneigenlijke argumenten gebruikt: de Bijbel wordt als maatstaf genomen. Dan kun je het toch niet afdoen met "omdat wij ervan overtuigd zijn dat God het niet wil"...

Daar doe je iedereen mee te kort: jezelf, je homoseksuele naasten én God!

[Dippie]

maar ik hoop dat de homo 's in dit topic echt begrijpen dat een aantal hetero 's hier bezorgd zijn om ontwikkelingen in het acceptatie-proces van homofiele relaties. Wij kunnen niets anders dan het afkeuren omdat wij ervan overtuigd zijn dat God het niet wil.

Ik vind het niet erg dat je ergens van overtuigd van bent, maar dit kolinkt meer als het slot van een discussie waarin iemand door de inhoudelijke argumenten heen is en roept: "nou gewoon, omdat het zo is".

Lieve em_ma, hier wordt met inhoudelijke bijbelse argumenten geprobeerd om Gods wil te zien, Zijn Woord te duiden. Er worden geen oneigenlijke argumenten gebruikt: de Bijbel wordt als maatstaf genomen. Dan kun je het toch niet afdoen met "omdat wij ervan overtuigd zijn dat God het niet wil"...

Daar doe je iedereen mee te kort: jezelf, je homoseksuele naasten én God!

Ik denk niet meer dat er hier gekeken wordt naar wat de Bijbel zegt. Maar er wordt gekeken naar wat jullie als homo zijnde willen dat er in de Bijbel staat.
Het is duidelijk te merken dat jullie je gelijk willen behalen mbv de Bijbel. En wij blijven dus volhoucen dat het niet kan en mag.
Kortom, het blijft een tweestrijd en niemand zal opeens gaan toegeven aan de ander.

[Speedy]

Ik denk niet meer dat er hier gekeken wordt naar wat de Bijbel zegt. Maar er wordt gekeken naar wat jullie als homo zijnde willen dat er in de Bijbel staat.
Het is duidelijk te merken dat jullie je gelijk willen behalen mbv de Bijbel. En wij blijven dus volhoucen dat het niet kan en mag.
Kortom, het blijft een tweestrijd en niemand zal opeens gaan toegeven aan de ander.

Inderdaad en de verhoudingen worden alleen maar harder, want degenen een andere zienswijze hebben op grond van de Schrift worden afgeschreven waar ze bij staan. Over intollerantie gesproken en niet open staan voor je medemens ...

[Harm-J]

Ik denk niet meer dat er hier gekeken wordt naar wat de Bijbel zegt. Maar er wordt gekeken naar wat jullie als homo zijnde willen dat er in de Bijbel staat. ]Het is duidelijk te merken dat jullie je gelijk willen behalen mbv de Bijbel.

Ik denk dat jij met bovenstaande woorden, een aantal mensen flink te kort doet! Als 2e lijkt het mij persoonlijk dat er juist in dit topic door veel mensen met respect en vanuit de bijbel gesproken wordt dan wel gekeken. De bijbel is niet wit/zwart.

En wij blijven dus volhouden dat het niet kan en mag.
Kortom, het blijft een tweestrijd en niemand zal opeens gaan toegeven aan de ander.

Door deze opmerking distantiër ik mij voorlopig van jou als discussie partner. Dit om de reden dat ik jou niets inhoudelijks bij zie dragen. Het enige wat jij weet op te werpen is de stelling dat homoseksualteit niet kan en mag, Dat doe jij nu al diverse keren zonder enige (bijbelse) onderbouwing! Sorry, dat ik zo schrijf, maar ik vind dat jij met jouw stellingen geen recht doet aan de mede(homo)christen. Het getuigt ook niet van het hebben van respect voor de ander.

Misschien dat deze posting in een wat harde setting geschreven overkomt bij jou, dat kan. E.e.a wil niet zeggen dat ik boos ben. Ik vind het persoonlijk alleen jammer dat jij zo makkelijk met een pennenvrucht Christen(homo's) af serveert, die m.i. duidelijk blijk geven van biddend bijbel lezen en zoekende naar wat God van hun vraagt.

Ik wens je alle goeds toe en wijsheid!

[Denkertje21]

Het is duidelijk te merken dat jullie je gelijk willen behalen mbv de Bijbel. En wij blijven dus volhoucen dat het niet kan en mag.
Kortom, het blijft een tweestrijd en niemand zal opeens gaan toegeven aan de ander.

Laat ik er dan nog wél even op ingaan. Jammer dat het doel van discussiëren je kennelijk ontgaan is. Daar bij gaat het er niet om wie gelijk heeft, maar om het delen van inhoudelijke visies om op die manier te bezien of je raakvlakken hebt en begrip kunt opbrengen voor de zienswijze van de ander, Dat betekent niet dat je het volledig met elkaar eens hoeft te zijn.

Nu heb ik met name Meboy en Harm-J nooit horen zeggen dat ze geen respect hebben voor de visie van o.a. jou, dat homoseksulaiteit door de Bijbel wordt afgekeurd. Die visie wordt jou nergens ontzegd.

Ik zit zelf ook in de refohoek en ik heb volledig begrip voor het onbegrip van anderen. Ik kan niet verwachten dat iemand na een paar postings z'n mening die door de jaren heen van generatie op generatie is overgedragen, ineens wordt omgegooid. Dat is ook niet de bedoeling.

Maar wat ik mis, is respect voor een andere visie die zich met pijn, verdriet en veel persoonlijk gebed heeft gevormd. Ga alleen al hier eens op RefoWeb kijken hoeveel visies er zijn op zoveel punten uit de bijbel.

Wat ik jammer vind, is dat de bijbel zo vaak wordt gebruikt om je eigen gelijk te halen. Als God de bijbel zou gebruiken om Zijn gelijk te halen, was er niets meer van jou en mij over.

Het gaat niet om jouw gelijk. Het gaat niet om mijn gelijk. Met heel veel bijbelstudie proberen we het gelijk van God te vinden. Ik kan me zelfs voorstellen dat dat voor de één ander is dan voor de ander. "Die het tot zonde is, is het tot zonde".

Hier wordt geprobeerd op grond van wat in de Bijbel staat, een visie duidelijk te maken. Niet om te overtuigen van gelijk. Aan jou de uitdaging om op grond van diezelfde Bijbel je visie duidelijk te maken. En dan redt je het niet met: "het is nu eenmaal zo".

In hoofdzaken EENHEID
In bijzaken VRIJHEID
En in alles de LIEFDE

[esli]

Ik denk niet meer dat er hier gekeken wordt naar wat de Bijbel zegt. Maar er wordt gekeken naar wat jullie als homo zijnde willen dat er in de Bijbel staat.
Het is duidelijk te merken dat jullie je gelijk willen behalen mbv de Bijbel. En wij blijven dus volhoucen dat het niet kan en mag.
Kortom, het blijft een tweestrijd en niemand zal opeens gaan toegeven aan de ander.

Meen je dit serieus? Waar maak je uit op dat 'ze' (er praten overigens ook hetero's mee) hun gelijk willen halen en daar de Bijbel voor gebruiken. Ik begrijp niks van deze reactie. Ik lees juist in de posts over een oprechte zoektocht met God.
Wat mij betreft is het prima dat jij vind dat niet kan en mag, maar ga mensen die er anders over denken niet van beschuldigen dat ze onoprecht zijn. En respecteer het alsjeblieft als iemand er anders over denkt.

[henkie]

Je moet zaken ook in de culturele context zien Henkie, het is gewoon een weerslag van de moraal van die tijd, maar moraal is altijd in ontwikkeling. Of wil jij ook een seksslavin zoals wordt toegestaan in Exodus 21?

Ik vraag me erg af of Gods moraal in ontwikkeling is. Je ziet dit ook nog eens terugkomen in diverse bijbelboeken door de eeuwen heen. En volgens mij is het het begin van het einde als je zelf gaat bepalen wat tijdgebonden is en wat niet.

Kan jij jou eigen voorstellen, dat er misschien ook homoseksuelen zijn, die al biddend en bijbel lezend, tot een andere conclusie komen dan jou of wat jouw kerkgenootschap leert?

Hoe je tot een andere conclusie komt, is me een raadsel maar ik kan me wel indenken dat je naar een andere oplossing zoekt omdat de waarheid best hard is. Laten we overigens niet doen of dit nu slechts een van de waarheden is. Al eeuwen lang denken miljoenen christenen er zo over.

Volgens mij fiets je nou wel heel erg uit de bocht! Nee Henkie dat mag niet, want dat doet de ander kwaad!
Maar de liefde doet geen kwaad...
En zeker niet als het een drievoudig snoer betreft.

Ik had verwacht dat dit geen uitleg behoefde. Jij stelt dat omdat er niet gesproken wordt over vrouwen m.b.t. homo-relaties dit niet voor hen zou gelden. Ik geef aan dat dat een heel slecht argument is omdat het natuurlijk analoog voor vrouwen geldt. Net zoals dat geldt voor het begeren en net zoals het verbod van diefstal niet alleen geldt voor "Hij die enig goed dat geheel of ten dele aan een ander toebehoort wegneemt (...)" maar ook voor een zij.

Ik ben erg benieuwd waar je dan mee gaat komen. En probeer het nou niet met pedofilie of zo. Dat is eenzijdig. Ik heb het over een relatie tussen twee gelovige mannen of vrouwen die ook God niet kunnen missen.

Ik denk bijvoorbeeld aan partnerruil, bigamie, pedofilie, vormen van samenwonen etc. in trouw/liefde.

De scheppingsorde gaat uit van een volmaakte schepping, van een volmaakte samenleving tussen man en vrouw, mens en dier. Wat is daar van over?

Volgens mij is de instelling van het huwelijk van na de zondeval. Blijkbaar gold dat dus ook voor een niet-volmaakte wereld.

Ik begrijp niet dat je het aandurft om op Gods rechterstoel te gaan zitten en geen ruimte laat voor anderen die daar samen met God uit proberen te komen. Niemand vraagt van jou je goedkeuring. Maar zoals ik me wil verplaatsen in de gedachtengang van de tegenstanders en dat begrijp, zou het voor jou misschien tijd worden om eens de menselijke ballast van je af te zetten en je te verdiepen in de redenatie van hen die schoorvoetend tot de conclusie zijn gekomen dat ze als twee homo's welkom zijn bij de Heere God.

Ik heb niet zo veel aan jouw lijntje met God. Ik ga uit van wat God in Zijn woord tot mij zegt. Daarvoor hoef ik niet op de rechterstoel te gaan zitten maar kan ik gewoon voorlezen aan wat ons is geopenbaard.

Uit de bovengenoemde teksten zou je kunnen afleiden dat er een verschil is tussen hoe het “alzo van den beginne geweest is” en de huidige situatie van het hetero-zijn.

Ik moet zeggen dat je erg creatief bent bij de genoemde teksten. Ik las dat er niet direct in Wellicht is het niet onverstandig om er wat uitleg op na te slaan.

Je hebt het steeds over de oude heteronatuur maar het gaat gewoon om de menselijke verdorven natuur en heeft niet met seksuele voorkeur te maken.
Bovendien blijft het hele nieuwe testament de sfeer man-vrouw ademen in regels voor gehuwden, Paulus woorden over het trouwen, de teksten m.b.t. homofilie. Blijkbaar is er toch niet zoveel veranderd.

[Dippie]

Oké, jullie hebben misschien gelijk dat ik het onderwerp gelijk al afkeur, zonder er bijbelteksten bij te vermelden.
Ik zal er nu een paar posten dan (weet niet of ze al eerder gepost zijn door iemand, maar goed....dat kan vast geen kwaad.)


(Leviticus 18:22-23) Bij een manspersoon zult gij niet liggen met vrouwelijke bijligging; dit is een gruwel. Insgelijks zult gij bij geen beest liggen, om daarmede onrein te worden; een vrouw zal ook niet staan voor een beest, om daarmede te doen te hebben; het is een gruwelijke vermenging.

(Leviticus 20:13) Wanneer ook een man bij een manspersoon zal gelegen hebben, met vrouwelijke bijligging, zij hebben beiden een gruwel gedaan; zij zullen zekerlijk gedood worden; hun bloed is op hen!

(1 Korinthiers 6:9-10) Of weet gij niet, dat de onrechtvaardigen het Koninkrijk Gods niet zullen beërven? Dwaalt niet; noch hoereerders, noch afgodendienaars, noch overspelers, noch ontuchtigen, noch die bij mannen liggen, noch dieven, noch gierigaards, noch dronkaards, geen lasteraars, geen rovers zullen het Koninkrijk Gods beërven.

(1 Timotheus 1:9-10) En hij dit weet, dat den rechtvaardigen de wet niet is gezet, maar den onrechtvaardigen en den halsstarrigen, den goddelozen en den zondaren, den onheiligen en den ongoddelijken, den vadermoorders en den moedermoorders, den doodslagers, Den hoereerders, dien, die bij mannen liggen, den mensendieven, den leugenaars, den meinedigen, en zo er iets anders tegen de gezonde leer is;
(Romeinen 1:27-32) En insgelijks ook de mannen, nalatende het natuurlijk gebruik der vrouw, zijn verhit geworden in hun lust tegen elkander, mannen met mannen schandelijkheid bedrijvende, en de vergelding van hun dwaling, die daartoe behoorde, in zichzelven ontvangende. En gelijk het hun niet goed gedacht heeft God in erkentenis te houden, zo heeft God hen overgegeven in een verkeerden zin, om te doen dingen, die niet betamen; Vervuld zijnde met alle ongerechtigheid, hoererij, boosheid, gierigheid, kwaadheid, vol van nijdigheid, moord, twist, bedrog, kwaadaardigheid; Oorblazers, achterklappers, haters Gods, smaders, hovaardigen, laatdunkenden, vinders van kwade dingen, den ouderen ongehoorzaam; Onverstandigen, verbondbrekers, zonder natuurlijke liefde, onverzoenlijken, onbarmhartigen; Dewelken, daar zij het recht Gods weten, namelijk, dat degenen, die zulke dingen doen, des doods waardig zijn niet alleen dezelve doen, maar ook mede een welgevallen hebben in degenen, die ze doen.



Voor mij is dit erg duidelijke taal......

[meboy]

Werpt de handoek in de ring; ik kan net zo goed tegen een muur staan praten.

Ik heb alles gezegd wat ik wilde zeggen. En heb niet de behoefte daar nog iets aan toe te voegen.

[Mortlach]

Ik denk niet meer dat er hier gekeken wordt naar wat de Bijbel zegt. Maar er wordt gekeken naar wat jullie als homo zijnde willen dat er in de Bijbel staat.
Het is duidelijk te merken dat jullie je gelijk willen behalen mbv de Bijbel. En wij blijven dus volhoucen dat het niet kan en mag.
Kortom, het blijft een tweestrijd en niemand zal opeens gaan toegeven aan de ander.

Dit soort gesprekken heeft dan ook alleen zin als: 1) Je er niet op uit bent de ander te overtuigen én 2) je de mogelijkheid openhoudt je eigen mening bij te stellen in het licht van wat de ander vertelt. In beide gevallen is luisteren belangrijker dan praten. Ik heb niet het idee dat ook maar één van de twee voorwaarden voor een constructief gesprek gehaald wordt. Waarom zou je wijken als je God - en dus het gelijk - aan je zijde hebt. Jammer genoeg denken beide partijen dat.

Het probleem is dat beide partijen een groep hebben om te "beschermen", dus weglopen kan ook niet zomaar; de homo's proberen door hier te praten meer begrip te kweken voor homo's die nog te kerke gaan. De hetero's (even heel zwart-wit; niet elke hetero is tegen homo-relaties). proberen God te beschermen - hoe suf dat ook klinkt - of proberen homo's tegen God te beschermen.

Ik maak er geen geheim van dat ik zelf ook een standpunt heb, en ik zou het erg jammer vinden als dit onderwerp hier en nu stukloopt. De bijdragen van Meboy zijn de moeite van het lezen waard, en zetten aan het denken. Dan komt punte 2 wat ik hierboven noemde weer om de hoek kijken. Als je voor jezelf hebt bepaalt dat je denken hierover is afgerond, dan heeft het lezen weinig zin.