Homofilie 4

[Harm-J]

Wat ik zou jammer vindt dat niemand inhaakt op wat ik eerder schreef, aangaande, het refereren aan het huwelijk en het scheiden van de praxis.

Een persoon schreef:

Die laatste vorm van denken, maakt een onderscheid tussen neigingen, gedachten en zogenaamde acties van je wil. Dat is een prima en zeer vruchtbaar onderscheid voor allerlei gebieden van het leven. Al was het alleen maar omdat in feite heel het Westers juridische systeem op dit typisch door het christelijke denken geinspireerde onderscheid is gebaseerd. In feite komt daar ook het onderscheid van 'wel zijn, maar niet doen' vandaan. Niet eens zo'n vreemd idee dus. We zijn er toch ook over eens dat je niet zomaar moet toegeven aan wat er ook in je opkomt? Een supergemene *censuur* doodschieten, kan ook een neiging zijn die in je opkomt. Waarom mag je daar niet aan toegeven, maar wel aan het verlangen dat een gozer met je tongt?

In antwoord daarop, schreef ik:

Het onderscheid zoals hierboven en toegepast op de homoseksuele-praxis, is bijbels niet goed te onderbouwen. Hooguit met knip, plak en een hoop inlegkunde en op basis van regels tekst die uit de context worden gescheurd. Volgt men deze draad, dan verzand men in discussie over de 7 (gewraakte) bijbelteksten. Op basis hiervan kan men m.i. geloven wat men er in wil lezen, hoe men het wil uitleggen en in wat voor context iemand het leest. Merendeels strand men hier mee in eindeloze en oeverloze discussies. Het meest makkelijke om hier mee weg te komen is door te stellen: 'Als er één uitleg was van de bijbel en zijn inhoud, was er ook maar één kerk'.

Praxis staat voor uitvoering, dit kan men op 2 manieren opvatten inderdaad. Als bewuste daad, maar ook onbewust. Die 2 zijn haast niet te scheiden. Zouden ze zuiver te scheiden zijn, dan zou men kunnen spreken over een volmaakt mens. Die mens bestaat niet. De ander kant van die zelfde mens in een aards bestaan zou zijn, een levenloze lappenpop zonder eigen wil.

Wat betreft het Westers juridische systeem, daar ziet men ook dat bewust en onbewust niet altijd goed te scheiden zijn. Het is niet altijd handig om toe te geven aan wat er soms door de psyche ingegeven wordt dat is een feit. Er aan ontkomen lukt niet altijd. Zou een mens ten allen tijde de psyche weten te kunnen onderdrukken of tegen te houden, zou er (weer) sprake van een volmaakt mens zijn. Alle negatieve emoties zouden in dat geval onderdrukt kunnen worden. Dit is geen realiteit. Een mens heeft nu eenmaal negatieve emoties nodig om zich te kunnen uiten. Zelfs in de bijbel zijn hier genoeg voorbeelden van te vinden. Denk aan angst, woede, bezorgdheid, etc etc.

Als men het draadje nog verder doortrekt, kan men tot de conclusie komen dat men de heteroseksuele mens vanuit een bijbelsevisie tot ubermens bestempelt en de homoseksuele mens tot underdog. Een homoseksuele mens zal dus nooit tot (geestelijke)groei kunnen komen. Dit, omdat men van hem verwacht dat die volkomen volmaakt leeft in daad en denken. Hier loopt de kerk uit de pas. Het is n.l. die zelfde kerk die stelt dat als iemand de praxis niet beoefend wel zuiver kan leven. Ik meen met het hierboven geschrevene te hebben aangetoond, dat de redenatie van de (meeste) kerken dus niet kloppend is?

Slotsom: Men verwacht van een (homoseksuele) mens, iets wat niet mogelijk is of nooit zuiver beleden kan worden!

En in reactie op Elbert:

Wat ik wel beweer is dat het huwelijk als instelling een afspiegeling is van Christus en Zijn gemeente. Dát huwelijk is volmaakt. Zo mogen we het huwelijk dan ook ontvangen: als afspiegeling van het volmaakte huwelijk tussen Christus en Zijn Bruid.
Ook het ongehuwde leven past daar trouwens in: wie ongetrouwd wil leven tot eer van God, is daarmee in de eerste plaats deel van de Bruid die zich volledig op haar Man richt. Daarom kan Paulus zeggen dat het beter is om ongetrouwd te blijven.

Christus en Zijn gemeente staat voor mogen op kijken (met zijn allen naar Hem), dat huwelijk is nu nog niet volmaakt. Het zal pas volmaakt zijn bij de nieuwe hemel en aarde. Je zei zelf eerder al dat daar geen sprake meer zal zijn van huwelijken. Als het "nu" al een volmaakt huwelijk zou zijn was er ook sprake van één kerk, helaas is dat niet zo..
Gelukkig ligt er wel een belofte, van hoe het later zal zijn!

Het is ook niet goed om Christus en zijn gemeente als zijnde louter heteroseksueel uit te lezen, daar Christus een man was. Hoe moet je dit dan uitlezen voor de mannelijke gemeente leden? Daarbij doet men Christus te kort, die voor de gehele gemeente gestorven is. (lees: een ieder die in Hem geloven wil) Men moet beeldspraak niet uit zijn verband willen trekken om het voor eigen parochie te willen gebruiken.

Men kan ervoor kiezen om niet te trouwen en dit te willen doen tot eer van God. Let wel dit wordt gepresenteerd als een persoonlijke keuze, niet als een gebod. Toch zal deze relatie ook niet rein zijn, daar de geest niet uitgeschakeld wordt. Niet bij een heteroseksuele man/vrouw, niet bij een homoseksuele man vrouw. Niets van wat men doet of laat voor God in dit leven is volmaakt!

Veel mensen lijken niet verder te kunnen kijken, dan de 7 gewraakte bijbel teksten of om die na te brouwen.

Wat mij persoonlijk nog meer raakt is hoe er soms met Me-boy zijn teksten wordt omgegaan of er juist "niet" op wordt gereageerd. Zijn teksten komen bij over als iemand die echt biddend bijbel leest. Zijn stukken zijn soms lang en taai. Toch zijn ze m.i. doorspekt van het respect voor de ander hebben, die een andere mening zijn toe gedaan dan hem.

Men lijkt soms wel eens te vergeten dat een persoon als Me-Boy misschien wel eens naast u in kerk kunt zitten, zonder dat u zich bewust bent van iemand zijn of haar moeite! Misschien is het daarom wel zaak, om soms juist wat op onze woorden te letten voor dat wij soms zomaar wat roepen of schrijven.

[Harm-J]

Als u de moeite heeft genomen om mijn vorige tekst te lezen, leest u dan ook het hier onderstaande nog eens door voor u een antwoord schrijft;

Heb de Heer, uw God, lief met heel uw hart en met heel uw ziel en met heel uw verstand.

Dat is het grootste en eerste gebod.

En het tweede aan dit gelijk, is: Gij zult uw naaste liefhebben als uzelven.

laten wij eens wat vaker aan deze woorden denken en ze proberen te praktizeren.

[Dippie]

Als u de moeite heeft genomen om mijn vorige tekst te lezen, leest u dan ook het hier onderstaande nog eens door voor u een antwoord schrijft;

Heb de Heer, uw God, lief met heel uw hart en met heel uw ziel en met heel uw verstand.

Dat is het grootste en eerste gebod.

En het tweede aan dit gelijk, is: Gij zult uw naaste liefhebben als uzelven.

laten wij eens wat vaker aan deze woorden denken en ze proberen te praktizeren.

Als je deze woorden wilt waarmaken, wat idd ook je plicht is, kán je gewoon geen homo-relatie hebben, punt uit.

[meboy]

Dan heb jij toch een geheel andere Bijbel en een geheel ander geloof dat ik....
Ik weet namelijk wel zeker dat je geen christelijke homo-relatie kunt hebben. Je kan als christen wél homo zijn, maar een relatie hebben? Dat is hetgeen waar je als christen voor moet vechten en dus niet aan toe moet en mag geven.
Voor mij makkelijk praten als hetro zijnde, maar goed.....

Btw, aangezien er al 4 topics over zijn, kom ik waarschijnlijk met oud nieuws

lees eens mijn bijdrage op http://forum.refoweb.nl/viewtopic.php?p=1636511

[Mortlach]

..., punt uit.

Dat zijn toch altijd fijne, constructieve, dialoog-bevorderende opmerkingen

[meboy]

Beproeft de Geesten of zij uit God zijn

Ik wil nog even voortboduren op de discussie met Elbert. Over de begrenzing van vruchten. Gisteren zat ik in de kerk en had de dominee een preek over deze tekst:

1 Geliefden, gelooft niet een iegelijken geest, maar beproeft de geesten, of zij uit God zijn; want vele valse profeten zijn uitgegaan in de wereld. (sommigen zouden me al te graag die titel willen meegeven, maar:)
2 Hieraan kent gij den Geest van God: alle geest, die belijdt, dat Jezus Christus in het vlees gekomen is, die is uit God;
3 En alle geest, die niet belijdt, dat Jezus Christus in het vlees gekomen is, die is uit God niet; maar dit is [de] [geest] van den antichrist, welken [geest] gij gehoord hebt, dat komen zal, en is nu alrede in de wereld.
4 Kinderkens, gij zijt uit God, en hebt hen overwonnen; want Hij is meerder, Die in u is, dan die in de wereld is.
5 Zij zijn uit de wereld, daarom spreken zij uit de wereld, en de wereld hoort hen.
6 Wij zijn uit God. Die God kent, hoort ons; die uit God niet is, hoort ons niet. Hieruit kennen wij den geest der waarheid, en den geest der dwaling.

De Vrucht van die Geest wordt ook hierna door Johannes omschreven:

7 Geliefden! Laat ons elkander liefhebben, want de liefde is uit God; en een iegelijk, die liefheeft, is uit God geboren, en kent God;
8 Die niet liefheeft, die heeft God niet gekend; want God is liefde.
9 Hierin is de liefde Gods jegens ons geopenbaard, dat God Zijn eniggeboren Zoon gezonden heeft in de wereld, opdat wij zouden leven door Hem.
10 Hierin is de liefde, niet dat wij God liefgehad hebben, maar dat Hij ons lief heeft gehad, en Zijn Zoon gezonden heeft [tot] een verzoening voor onze zonden.
11 Geliefden, indien God ons alzo lief heeft gehad, zo zijn ook wij schuldig elkander lief te hebben.
12 Niemand heeft ooit God aanschouwd; indien wij elkander liefhebben, zo blijft God in ons, en Zijn liefde is in ons volmaakt.
13 Hieraan kennen wij, dat wij in Hem blijven, en Hij in ons, omdat Hij ons van Zijn Geest gegeven heeft.
14 En wij hebben het aanschouwd, en getuigen, dat de Vader [Zijn] Zoon gezonden heeft [tot] een Zaligmaker der wereld.
15 Zo wie beleden zal hebben, dat Jezus de Zoon van God is, God blijft in hem, en hij in God.
16 En wij hebben gekend en geloofd de liefde, die God tot ons heeft. God is liefde; en die in de liefde blijft, blijft in God, en God in hem.
17 Hierin is de liefde bij ons volmaakt, opdat wij vrijmoedigheid mogen hebben in den dag des oordeels, [namelijk] dat gelijk Hij is, wij ook zijn in deze wereld.
18 Er is in de liefde geen vrees, maar de volmaakte liefde drijft de vrees buiten; want de vrees heeft pijn, en die vreest, is niet volmaakt in de liefde.
19 Wij hebben Hem lief, omdat Hij ons eerst liefgehad heeft.
20 Indien iemand zegt: Ik heb God lief; en haat zijn broeder, die is een leugenaar; want die zijn broeder niet liefheeft, dien hij gezien heeft, hoe kan hij God liefhebben, Dien hij niet gezien heeft?
21 En dit gebod hebben wij van Hem, [namelijk] dat die God liefheeft, ook zijn broeder liefhebbe.

Het stuk gaat verder in hoofdstuk 5

1 Een iegelijk, die gelooft, dat Jezus is de Christus, die is uit God geboren; en een iegelijk, die liefheeft Dengene, Die geboren heeft, die heeft ook lief dengene, die uit Hem geboren is.
2 Hieraan kennen wij, dat wij de kinderen Gods liefhebben, wanneer wij God liefhebben, en Zijn geboden bewaren.
3 Want dit is de liefde Gods, dat wij Zijn geboden bewaren; en Zijn geboden zijn niet zwaar.
4 Want al wat uit God geboren is, overwint de wereld; en dit is de overwinning, die de wereld overwint, [namelijk] ons geloof.
5 Wie is het, die de wereld overwint, dan die gelooft, dat Jezus is de Zoon van God?

De opdracht om de Geesten te beproeven gaat ook tot jullie uit. Ook tot mij. Christus is vlees geworden. Is afgedaald tot ons. Hij is niet blijven staan bij het niveau van Adam en Eva om zijn hand uit te steken en te zeggen, de rest loop je zelf maar, vanaf hier wil ik je best oppikken. Nee zijn hand reikt dieper. Voorbij de grens van de zondeval. En Christus raapt op en maakt het leven nuttig; druipend van de liefde ondanks de beperking.

[Harm-J]

Als je deze woorden wilt waarmaken, wat idd ook je plicht is, kán je gewoon geen homo-relatie hebben, punt uit.

Punt uit? Wat een harde woorden Dippie. Wat als Jezus eens zou zeggen: Dippie, jij bent niet welkom, punt uit.

Gelukkig maar dat Jezus het anders formuleerde met de woorden: 'Komt tot Mij, allen, die vermoeid en belast zijt, en Ik zal u rust geven; neemt mijn juk op u en leert van Mij, want Ik ben zachtmoedig en nederig van hart, en gij zult rust vinden voor uw zielen;

Wat dan gelijk mooi aansluit op Me-boy zijn woorden:

De opdracht om de Geesten te beproeven gaat ook tot jullie uit. Ook tot mij. Christus is vlees geworden. Is afgedaald tot ons. Hij is niet blijven staan bij het niveau van Adam en Eva om zijn hand uit te steken en te zeggen, de rest loop je zelf maar, vanaf hier wil ik je best oppikken. Nee zijn hand reikt dieper. Voorbij de grens van de zondeval. En Christus raapt op en maakt het leven nuttig; druipend van de liefde ondanks de beperking

.

[Denkertje21]

@ Meboy: RESPECT!

Ik kan het even niet meer opbrengen om nog genuanceerd te reageren op reacties van mensen als "het is niet goed, punt uit".

Het is ook doodeng en zelf te onderzoeken met het risico dat je er achter komt dat alles waar je voor stond en dat je voor waar had aangenomen omdat anderen het altijd zo zeiden en je het altijd zo hebt geleerd, nu ineens toch wel eens anders blijken te kunnen zijn...

Ik blijf de discussie met heel veel belangstelling volgen. Maar ik hoop in elke reactie wel steeds de liefde te kunnen blijven lezen.

[Harm-J]

Ik kan het even niet meer opbrengen om nog genuanceerd te reageren op reacties van mensen als "het is niet goed, punt uit".

Ik kan het gelukkig nog wel, door en met Hem. Wat mij wel moeite kost is wat ik net aan iemand schreef in een wat andere setting van woorden:

Voor mij geldt, zodra ik het forum sluit, het een afgesloten hoofdstuk is, tot ik het weer open. Toch meen ik bij sommige schrijvers in dit topic een diepe pijn te proeven, van dat het bij hen niet altijd lukt. Dat stukje kan ik niet altijd laten liggen bij het sluiten van het forum.

Het raakt mij.

[meboy]

Ik dacht, laat ik de gangbare refomening ook eens in een schema gieten, dat is wel zo helder in de discussie:

[meboy]

of misschien is deze nog nauwkeuriger.

[meboy]

En dan begint een homoseksueel ineens te getuigen van een relatie met Christus... dát is verwarrend! Blasfemie!

[rafaell]

Daarom zal de man zijn vader en zijn moeder verlaten, en zijn vrouw aankleven; en zij zullen tot één vlees zijn.

Toen was er nog sprake van volmaaktheid. Sterker nog, er was geen sprake van een voltrokken huwellijk. Men zou kunnen stellen dat er sprake was van een soort van samenwonen. Dit omdat God iets had geformeerd en "samengevoegd" wat goed was! Voor de zondeval dus.

En dus? Waarom heeft God de man en vrouw zo geschapen dat ze één vlees kúnnen worden? Als de man ook een man zou mogen begeren, waarom zou Hij ze dan ook niet zo geschapen hebben dat zij ook één vlees kunnen worden en kinderen kunnen voortbrengen?
En kom niet met; dat kan inmiddels ook, want nee, op de natuurlijke wijze kan dat niet!

Ze kunnen wel één vlees worden. Jij reduceert geslachtsgemeenschap enkel tot iets dat tot doel heeft het voortbrengen van kindertjes. Jij hebt geen andere bijbel, enkel een andere visie op de bijbel.

[Sabra]

En dan begint een homoseksueel ineens te getuigen van een relatie met Christus... dát is verwarrend! Blasfemie!

Dat is slechts jouw bescheiden mening.

Ik ken wel meer zondaars die een relatie met Christus hebben. En dergelijke relaties worden ook niet als blasfemisch verondersteld.

[Airke]

En dan begint een homoseksueel ineens te getuigen van een relatie met Christus... dát is verwarrend! Blasfemie!

Dat is slechts jouw bescheiden mening.

Ik ken wel meer zondaars die een relatie met Christus hebben. En dergelijke relaties worden ook niet als blasfemisch verondersteld.

Volgens mij gaat het Meboy er om dat de refo-/orthodoxe mening ertoe leidt dat homo's per definitie al als slechter moeten worden beschouwd dan hetero's.