Homofilie 4

De Archiefkast van het Forum. Oude discussies zijn hier nog eens na te lezen.

Moderator: Moderafo's

meboy

Berichtdoor meboy » 29 nov 2008 20:38

Tevens wilde ik jullie een parel van een column niet onthouden:

Geen plaats voor u in de herberg
Geschreven door Trinmar, een vriend.

Eindelijk voelt de reformatorische gezindte zich gedrongen om over homoseksualiteit na te denken. Eigenlijk kon ze niet langer anders. Sinds jaar en dag heeft zij gemeend dat homoseksuelen in haar midden niet bestaan. Homo’s zijn slechts buiten, het buiten dat aan buitenste duisternis raakt. Op de intieme sfeer van eerbied voor God en warme gezinnen, ketste het af dat duizenden hun kerken stilletjes hadden verlaten. Zij kozen voor zichzelf en hun homoseksualiteit. Eenmaal daar buiten, hadden zij het ene bevrijd, en het andere onderdrukt. Zij leefden hun homoseksualiteit. Maar onder de tegels van hun afscheid brandde het vuur van teleurstelling, van haat en van onbewust verlangen. Die God en die kerken, die met liefde en pijn hun leven hadden verworpen.

Zo hebben refo’s het natuurlijk nooit bezien. Alleen al vinden dat homoseksuele gevoelens je identiteit bepalen, is een schuldige gedachte. Je daarvan bekerende, is de kans groter dat je Gods liefdevolle omhelzing tegemoet mag lopen. En mocht je als jongen voor andere jongens iets voelen, dan fluistert elk stukje omgeving je in: je hebt een probleem, je hebt het gewoon moeilijk. Als je strijdt, dan steunen wij!

Het geloof is rijk geladen. De vriendenkring is warm. Ieder die van mij houdt, vindt het. Mijn gevoelens zijn pril. Zou ik dan denken dat ze bij me horen? De bijbel waaruit iedereen leeft die ik ken en liefheb, is duidelijk. Zeggen ze ook allemaal. Daarom moet ik vechten. Of negeren. Of praten. Misschien wel genezen.

Die enkeling werd, zo nu en dan, vanaf de hoge gestoeltes, in de openbare gebeden van de avonddienst gevat onder ‘hen die worstelen met hun gevoelens’. Dat God hen mocht gedenken. Nooit werd helemaal duidelijk, zelfs niet in de roddels, waarom tientallen anderen de scherpe wielen van een trein of een bittere overdosis aan pillen hadden gekozen als het beste dat voor handen was. En die één op de duizend die ongehuwd vijftig werd, toch altijd werd stiekem van hem gedacht dat er een steekje bij hem los moest zijn.

Daar was een praktijk voor de enkeling die er open over durfde te zijn; wij steunen je in de strijd. Nu is de ure aangebroken dat voor hen allen in letters openlijk wordt versteend, ‘Geen plaats voor u in de herberg’. De deuren van het refohotel worden voor het kindeke dichtgeworpen. Het kindeke dient ongekoesterd door moeder en vader bij de entree worden achtergelaten, en dat volgens Schrift en belijdenis. Ontloken homoseksuele gevoelens mogen er zijn, maar moeten van groei en volwassenheid worden los gescheurd.

Het zwartepakken refohotel dooft in de entree zijn lichten. Bij de hoge luchters in de grote zalen wordt gezongen ‘Wie God verlaat, heeft smart op smart te vrezen’. Bij het zien van de duisternis buiten worden de tranen weggepinkt. In datzelfde duister struikelt nu de orthodox-christelijke homo in de winterse kou van een oordelende God. Onderweg ziet hij anderen. Sommigen hebben het hotel stilletjes verlaten. Duizend anderen creperen in de vorst van vervreemding en vertwijfeling. Hunkerend naar God. Duizenden vervloeken sedert lang die God en zijn hotels. Als verklampte Joden, wachtend op een barmhartige Samaritaan.

Springt daar binnenkort nog een hemel open en dalen engelen nog neer? Zingend ‘Vrede op aarde, in mensen een welbehagen’? ‘God of the moon and stars, God of the gay- and singlebars’?

Gebruikersavatar
Harm-J
Majoor
Majoor
Berichten: 1689
Lid geworden op: 27 dec 2006 14:43
Locatie: Lugdunum

Berichtdoor Harm-J » 14 dec 2008 15:51

Een persoon schreef:
Die laatste vorm van denken, maakt een onderscheid tussen neigingen, gedachten en zogenaamde acties van je wil. Dat is een prima en zeer vruchtbaar onderscheid voor allerlei gebieden van het leven. Al was het alleen maar omdat in feite heel het Westers juridische systeem op dit typisch door het christelijke denken geinspireerde onderscheid is gebaseerd. In feite komt daar ook het onderscheid van 'wel zijn, maar niet doen' vandaan. Niet eens zo'n vreemd idee dus. We zijn er toch ook over eens dat je niet zomaar moet toegeven aan wat er ook in je opkomt? Een supergemene *censuur* doodschieten, kan ook een neiging zijn die in je opkomt. Waarom mag je daar niet aan toegeven, maar wel aan het verlangen dat een gozer met je tongt?


In antwoord daarop, schreef ik:

Het onderscheid zoals hierboven en toegepast op de homoseksuele-praxis, is bijbels niet goed te onderbouwen. Hooguit met knip, plak en een hoop inlegkunde en op basis van regels tekst die uit de context worden gescheurd. Volgt men deze draad, dan verzand men in discussie over de 7 (gewraakte) bijbelteksten. Op basis hiervan kan men m.i. geloven wat men er in wil lezen, hoe men het wil uitleggen en in wat voor context iemand het leest. Merendeels strand men hier mee in eindeloze en oeverloze discussies. Het meest makkelijke om hier mee weg te komen is door te stellen: 'Als er één uitleg was van de bijbel en zijn inhoud, was er ook maar één kerk'.

Praxis staat voor uitvoering, dit kan men op 2 manieren opvatten inderdaad. Als bewuste daad, maar ook onbewust. Die 2 zijn haast niet te scheiden. Zouden ze zuiver te scheiden zijn, dan zou men kunnen spreken over een volmaakt mens. Die mens bestaat niet. De ander kant van die zelfde mens in een aards bestaan zou zijn, een levenloze lappenpop zonder eigen wil.

Wat betreft het Westers juridische systeem, daar ziet men ook dat bewust en onbewust niet altijd goed te scheiden zijn. Het is niet altijd handig om toe te geven aan wat er soms door de psyche ingegeven wordt dat is een feit. Er aan ontkomen lukt niet altijd. Zou een mens ten allen tijde de psyche weten te kunnen onderdrukken of tegen te houden, zou er (weer) sprake van een volmaakt mens zijn. Alle negatieve emoties zouden in dat geval onderdrukt kunnen worden. Dit is geen realiteit. Een mens heeft nu eenmaal negatieve emoties nodig om zich te kunnen uiten. Zelfs in de bijbel zijn hier genoeg voorbeelden van te vinden. Denk aan angst, woede, bezorgdheid, etc etc.

Als men het draadje nog verder doortrekt, kan men tot de conclusie komen dat men de heteroseksuele mens vanuit een bijbelsevisie tot ubermens bestempelt en de homoseksuele mens tot underdog. Een homoseksuele mens zal dus nooit tot (geestelijke)groei kunnen komen. Dit, omdat men van hem verwacht dat die volkomen volmaakt leeft in daad en denken. Hier loopt de kerk uit de pas. Het is n.l. die zelfde kerk die stelt dat als iemand de praxis niet beoefend wel zuiver kan leven. Ik meen met het hierboven geschrevene te hebben aangetoond, dat de redenatie van de (meeste) kerken dus niet kloppend is?

Slotsom: Men verwacht van een (homoseksuele) mens, iets wat niet mogelijk is of nooit zuiver beleden kan worden!

(Het hierboven geschrevene. heb ik wat simplistisch omschreven. Dit is bewust gedaan, om het hopelijk voor een ieder wat begrijpelijk te houden?)
Het is ons maar geleend, de vele mooie dingen.
Ons onbetwistbaar eigendom, zijn de herinneringen.

elvira (gast)
Kapitein
Kapitein
Berichten: 948
Lid geworden op: 13 sep 2008 15:47
Locatie: DL

Berichtdoor elvira (gast) » 14 dec 2008 19:22

Interessante redenatie, Harm-J! Zo heb ik er nog niet over na gedacht! :wink:
Ikzelf kom tot een andere redenering, die veel lijkt op wat hier een paar pagina's eerder ook al werd genoemd:
In de Bijbel wordt homofilie alleen afgekeurd wanneer er sprake is van 'gerotzooi' (overspel, meerdere mensen met elkaar, enz, enz). Over ware liefde tussen twee vrouwen of twee mannen wordt niet gesproken. Wil dat zeggen dat dat niet mag?
Ikzelf denk dat het wel mag, maar onder 1 voorwaarde (net als bij heteroseksuelen): namelijk de exclusieve, oprechte en innige liefde tussen twee mensen.
Ik kan me namelijk niet voorstellen dat er, waar sprake is van ware, oprechte liefde, tussen twee mensen, God dit niet zou toestaan.
Wie zijn wij om te stellen dat dat niet mag, alleen op basis van een paar Bijbelteksten, die over homoseksuele handelingen in een heel andere context gaan? Ik denk dat we er op zouden moeten vertrouwen dat waar sprake is van ware liefde (en dit geldt voor heteroseksuelen EN homoseksuelen), dat dit iets goeds is, iets waar we dankbaar voor mogen zijn, iets dat we met elkaar kunnen bezegelen met een bruiloft.

Ik kan me namelijk niet voorstellen dat God ware, oprechte liefde niet zou toestaan...

Denkertje21

Berichtdoor Denkertje21 » 21 dec 2008 21:11

elvira schreef: In de Bijbel wordt homofilie alleen afgekeurd wanneer er sprake is van 'gerotzooi' (overspel, meerdere mensen met elkaar, enz, enz). Over ware liefde tussen twee vrouwen of twee mannen wordt niet gesproken.


Helder!
Of zoals Tijs van den Brink het in het RD verwoordde:

Ik lees in de bijbel nergens enig enthousiasme over homoseksualiteit. Maar over relaties in liefde en trouw tussen twee gelovige mannen of vrouwen wordt evenmin in de bijbel gesproken. 't Is alleen maar wachten op een reformatorische dominee, die dat nu hardop durft te zeggen. Velen zeggen het al in pastorale gesprekken...

Gebruikersavatar
Harm-J
Majoor
Majoor
Berichten: 1689
Lid geworden op: 27 dec 2006 14:43
Locatie: Lugdunum

Berichtdoor Harm-J » 22 dec 2008 11:05

Wat leuk is aan de (beruchte) bijbel tekst uit leviticus, dat 'ook' in die tijd al sprake was het fenomeen homoseksualteit! :mrgreen:
Het is ons maar geleend, de vele mooie dingen.

Ons onbetwistbaar eigendom, zijn de herinneringen.

Gebruikersavatar
Mortlach
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 18455
Lid geworden op: 06 sep 2008 20:11
Locatie: Ontario, Canada

Berichtdoor Mortlach » 22 dec 2008 12:10

Denkertje21 schreef:
elvira schreef: In de Bijbel wordt homofilie alleen afgekeurd wanneer er sprake is van 'gerotzooi' (overspel, meerdere mensen met elkaar, enz, enz). Over ware liefde tussen twee vrouwen of twee mannen wordt niet gesproken.


Helder!
Of zoals Tijs van den Brink het in het RD verwoordde:

Ik lees in de bijbel nergens enig enthousiasme over homoseksualiteit. Maar over relaties in liefde en trouw tussen twee gelovige mannen of vrouwen wordt evenmin in de bijbel gesproken. 't Is alleen maar wachten op een reformatorische dominee, die dat nu hardop durft te zeggen. Velen zeggen het al in pastorale gesprekken...


Over "gerotzooi" tussen vrouwen wordt volgens mij überhaupt niet gesproken in de Bijbel.

Denkertje21

Berichtdoor Denkertje21 » 23 dec 2008 11:12

Klopt...
Ik lees nergens iet over twee vrouwen, of vergis ik me?

Kijk, ik zal er afblijven als mensen zeggen dat zij in het Woord van God lezen dat een relatie in liefde en trouw tussen twee gelovige mannen of vrouwen niet mag.

Maar wat ik zo jammer vind, is dat er zo gemakkelijk wordt heen gewalst over mensen die na jarenlange strijd en gebed tot een andere conclusie zijn gekomen...

Gebruikersavatar
Airke
Luitenant
Luitenant
Berichten: 552
Lid geworden op: 21 sep 2002 17:01
Locatie: Leiden
Contacteer:

Berichtdoor Airke » 23 dec 2008 14:31

Over vrouwen Rom. 1,26:

26 Daarom heeft God hen uitgeleverd aan onterende verlangens. De vrouwen hebben de natuurlijke omgang verruild voor de tegennatuurlijke, 27 en ook de mannen hebben de natuurlijke omgang met vrouwen losgelaten en zijn in hartstocht voor elkaar ontbrand. Mannen plegen ontucht met mannen; zo worden ze ervoor gestraft dat ze van God zijn afgedwaald.

Tja..

Gebruikersavatar
henkie
Beheerder
Berichten: 3494
Lid geworden op: 10 sep 2002 15:05

Berichtdoor henkie » 23 dec 2008 18:24

elvira (gast) schreef:Interessante redenatie, Harm-J! Zo heb ik er nog niet over na gedacht! :wink:
Ikzelf kom tot een andere redenering, die veel lijkt op wat hier een paar pagina's eerder ook al werd genoemd:
In de Bijbel wordt homofilie alleen afgekeurd wanneer er sprake is van 'gerotzooi' (overspel, meerdere mensen met elkaar, enz, enz). Over ware liefde tussen twee vrouwen of twee mannen wordt niet gesproken. Wil dat zeggen dat dat niet mag?
Ikzelf denk dat het wel mag, maar onder 1 voorwaarde (net als bij heteroseksuelen): namelijk de exclusieve, oprechte en innige liefde tussen twee mensen.
Ik kan me namelijk niet voorstellen dat er, waar sprake is van ware, oprechte liefde, tussen twee mensen, God dit niet zou toestaan.
Wie zijn wij om te stellen dat dat niet mag, alleen op basis van een paar Bijbelteksten, die over homoseksuele handelingen in een heel andere context gaan? Ik denk dat we er op zouden moeten vertrouwen dat waar sprake is van ware liefde (en dit geldt voor heteroseksuelen EN homoseksuelen), dat dit iets goeds is, iets waar we dankbaar voor mogen zijn, iets dat we met elkaar kunnen bezegelen met een bruiloft.

Ik kan me namelijk niet voorstellen dat God ware, oprechte liefde niet zou toestaan...


Dat heet geloof, Elvira. Niet onze ratio en voorstellingsvermogen is maatgevend maar dat wat er in Gods woord staat. Ik kan me overigens wel diverse liefdes in trouw en oprechtheid voorstellen waar iedereen een afkeer van heeft.

Het is me ook een raadsel waarom de theorie van homorelaties in liefde en trouw op zoveel bijval kan rekenen. Je baseert dit tenslotte op iets wat er níet staat. What's next? Samenwonen is geen probleem want daar staat niets expliciet over in de bijbel? Seks voor het huwelijk kan want het wordt niet letterlijk verboden? Marsmannetjes bestaan want er staat niet dat ze niet bestaan? Je kan toch maar tot een conclusie komen als je de hele bijbel leest en kijkt naar de scheppingsorde, instelling van het huwelijk etc.?
Zou het wellicht kunnen dat deze waarheid ons te hard in de oren klinkt en we iedere gelegenheid aangrijpen om deze maar niet onder ogen te hoeven zien?

Denkertje21 schreef:Klopt...
Ik lees nergens iet over twee vrouwen, of vergis ik me?


In de 10 geboden staat dat je de vrouw van je naaste niet mag begeren. Jij gelooft zeker ook dat een vrouw de man van haar naaste wel mag begeren? Zelden zo'n slecht argument gehoord!

rafaell

Berichtdoor rafaell » 23 dec 2008 18:43

Je moet zaken ook in de culturele context zien Henkie, het is gewoon een weerslag van de moraal van die tijd, maar moraal is altijd in ontwikkeling. Of wil jij ook een seksslavin zoals wordt toegestaan in Exodus 21?

7 Wanneer iemand zijn dochter als slavin verkoopt, kan zij niet vrijkomen zoals de mannelijke slaven. 8 Als haar meester haar voor zichzelf bestemd had en zij hem niet meer aanstaat, moet hij haar laten terugkopen; hij heeft niet het recht haar aan derden te verkopen, omdat hij zijn verplichtingen tegenover haar niet is nagekomen. 9 Bestemt hij haar voor zijn zoon, dan moet hij haar als een dochter behandelen. 10 Neemt hij naast haar een andere vrouw, dan mag hij de slavin niet minder voedsel of kleding geven en niet minder vaak gemeenschap met haar hebben; 11 doet hij haar op een van deze drie punten tekort, dan mag ze weggaan zonder ook maar iets te hoeven betalen.

Gebruikersavatar
Harm-J
Majoor
Majoor
Berichten: 1689
Lid geworden op: 27 dec 2006 14:43
Locatie: Lugdunum

Berichtdoor Harm-J » 23 dec 2008 18:59

henkie schreef: Je kan toch maar tot een conclusie komen als je de hele bijbel leest en kijkt naar de scheppingsorde, instelling van het huwelijk etc.?
Zou het wellicht kunnen dat deze waarheid ons te hard in de oren klinkt en we iedere gelegenheid aangrijpen om deze maar niet onder ogen te hoeven zien?



feitelijk stel jij dus: Er is maar één waarheid, die waarheid is de waarheid zoal jij en of jouw kerkgenootschap denkt dat het is, en de rest van de anders denkende of lerende kerkgenootschappen spreken de waarheid niet?

henkie schreef: Zou het wellicht kunnen dat deze waarheid ons te hard in de oren klinkt en we iedere gelegenheid aangrijpen om deze maar niet onder ogen te hoeven zien?


Kan jij jou eigen voorstellen, dat er misschien ook homoseksuelen zijn, die al biddend en bijbel lezend, tot een andere conclusie komen dan jou of wat jouw kerkgenootschap leert?
Het is ons maar geleend, de vele mooie dingen.

Ons onbetwistbaar eigendom, zijn de herinneringen.

Gebruikersavatar
em_ma
Kapitein
Kapitein
Berichten: 919
Lid geworden op: 10 feb 2008 13:06
Locatie: provincie utrecht
Contacteer:

Berichtdoor em_ma » 23 dec 2008 19:06

Henkie legt de vinger bij de zere plek schijnbaar :?

Als je bidt en dan tot de conclusie komt dat homosexualiteit geen probleem is, wil dat nog niet zeggen dat dat de garantie is voor een bijbelse waarheid.
Je kunt ook oogkleppen ophebben en daardoor niets anders willen zien en naar een visie toelezen?

Want dit is natuurlijk wel het makkelijkste, tot de conclusie komen dat je niet zo moeilijk hoeft te doen wat betreft homosexualiteit. Dat leeft een stuk prettiger...
Psalm 27 : 11a
HEERE, leer mij Uw weg

rafaell

Berichtdoor rafaell » 23 dec 2008 19:09

Ach mensen dachten er enige duizenden jaren geleden gewoon zo over in bepaalde culturen en nu doen we dat niet meer, moraal ontwikkelt. We doen ook niet meer aan de eerder genoemde seksslaven bijvoorbeeld.

elvira (gast)
Kapitein
Kapitein
Berichten: 948
Lid geworden op: 13 sep 2008 15:47
Locatie: DL

Berichtdoor elvira (gast) » 23 dec 2008 19:22

Henkie: ik zie inderdaad samenwonen of seks voor het huwelijk ook niet als zo`n probleem, omdat ik de bijbel inmiddels niet zo letterlijk neem, maar meer naar de context van de tijd kijk, zoals Rafael hier. Maar goed, das allemaal offtopic.
Waar het omgaat is, dat je mijns inziens niet op basis van Bijbelteksten waarin alleen gerotzooi wordt bestraft, kunt stellen dat homoseksuele relaties niet zouden mogen. Mijn tweede punt: ja, daar valt over te discussieren, aangezien daar ieder zijn eigen opvattingen/interpretaties heeft....

gempa
Kapitein
Kapitein
Berichten: 992
Lid geworden op: 18 mei 2008 12:20

Berichtdoor gempa » 23 dec 2008 20:50

Mortlach schreef:
Denkertje21 schreef:
elvira schreef: In de Bijbel wordt homofilie alleen afgekeurd wanneer er sprake is van 'gerotzooi' (overspel, meerdere mensen met elkaar, enz, enz). Over ware liefde tussen twee vrouwen of twee mannen wordt niet gesproken.


Helder!
Of zoals Tijs van den Brink het in het RD verwoordde:

Ik lees in de bijbel nergens enig enthousiasme over homoseksualiteit. Maar over relaties in liefde en trouw tussen twee gelovige mannen of vrouwen wordt evenmin in de bijbel gesproken. 't Is alleen maar wachten op een reformatorische dominee, die dat nu hardop durft te zeggen. Velen zeggen het al in pastorale gesprekken...


Over "gerotzooi" tussen vrouwen wordt volgens mij überhaupt niet gesproken in de Bijbel.




ik blijf dit een onzinnig argument vinden, erstaa


Terug naar “Archief”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 45 gasten