De Vader en de Zoon zijn één

[snicker]

Toevallig was het ook eeuwenlang gebruikelijk theologen die er een andere opvatting op na hielden op de brandstapel neer te zetten. Nu geen fysieke, maar wel psychologische oorlogvoering tegen eigenzinnige theologen. Een geweldig klimaat voor theologen om creatief bezig te zijn, niet?

Dat lijkt me offtopic.

Het is offtopic als het bedoeld is als een steek onderwater.

Het is ontopic als het bedoeld is als verklaring waren de term 'persoon' al eeuwen lang gehanteerd wordt. Het was namelijk gevaarlijk om alternatieven voor te stellen. De dreiging van vervolging lag op de loer voor mensen met afwijkende meningen over de triniteit. De terminologie 'persoon' en 'natuur' hebben als het ware een canonieke status gekregen.

Overigens hebben eigenzinnige theologen geen last als ze zich in kringen begeven waar men niet met elkaar afspreekt om zich aan een bepaalde confessie te binden.

[elbert]

Het gaat in dit topic niet over brandstapels of vervolgingen, dus is het offtopic.

[Cicero]

Daar heb je gelijk in, maar ik bood het als verklaring voor het onderwerp waarover we het hadden. Ik begrijp wel waar je bang voor bent: dat ik hele pagina's vol ga zeuren over hoe slecht de kerk wel niet geweest is etc. Dat ben ik niet van plan.

[kwebbel]

dat Jezus de Zoon is. Dat is geheel volgens de Bijbel inderdaad. Ik dacht dat de islam dat nou juist ontkende.

Dat is juist!

maar als jullie als Moslims de Zoon niet erkennen als God's zoon, wie is volgens jullie dan op aarde gekomen voor onze zonden, of geloven jullie daar ook niet in ? (serieus bedoeld)

[Cicero]

Er waren en zijn ook een heleboel christenen die niet geloven dat 'iemand op aarde moet komen voor onze zonden'.

[mohamed]

Er waren en zijn ook een heleboel christenen die niet geloven dat 'iemand op aarde moet komen voor onze zonden'.

Door de wet is er kennis van zonde zegt Paulus (Rom 3,20) en aangezien Jezus Zijn volk zalig zou maken van hun zonden (Mat 1,21) betekent dit tevens dat Zijn volk kennis van de wet moet hebben.

[Boekenlezer]

Er waren en zijn ook een heleboel christenen die niet geloven dat 'iemand op aarde moet komen voor onze zonden'.

Door de wet is er kennis van zonde zegt Paulus (Rom 3,20) en aangezien Jezus Zijn volk zalig zou maken van hun zonden (Mat 1,21) betekent dit tevens dat Zijn volk kennis van de wet moet hebben.

Inderdaad. Gods normen worden onderwezen in de vorm van geboden. In de tijd van Israël als volk ging dat met de Thora van Mozes, en in de tijd dat Jezus gekomen is gaf Jezus onderwijs, zie de bergrede (Matth. 5-7).
Door Gods geboden serieus te nemen ontdekt een mens inderdaad steeds meer hoe slecht het er met hem voorstaat, en dat hij zelf nooit rechtvaardig voor God kan verschijnen. Dat hij zonder betaling voor zijn zonden nooit zalig zal kunnen worden.

[snicker]

Ik weet dat dit inderdaad door Paulus gezegd wordt, wat ik alleen erg vreemd vind is dat Mozes zelf zegt dat zijn geboden prima te houden zijn.

Deuteronium 30:10-15
""Maar dan moet u aan de HEER gehoorzamen en alle geboden en voorschriften onderhouden die in dit wetboek staan opgetekend; dan moet u met heel uw hart en heel uw ziel terugkeren tot de heer uw God.

De geboden die ik u vandaag geef, zijn niet te zwaar voor u en zij liggen niet buiten uw bereik. Ze zijn niet in de hemel en u hoeft niet te zeggen: “Wie zal naar de hemel gaan om ze voor ons te halen en ze ons te laten horen, zodat wij ze kunnen volbrengen?” Ze zijn niet overzee en u hoeft niet te zeggen: “Wie zal de zee oversteken om ze voor ons te halen en ze ons te laten horen, zodat wij ze kunnen volbrengen?” Nee, het woord is dicht bij u, in uw mond en in uw hart. U kunt het dus volbrengen."
Hoe kijken jullie daar tegen aan? Houdt Mozes de Israelieten voor het lapje?

[mohamed]

Er waren en zijn ook een heleboel christenen die niet geloven dat 'iemand op aarde moet komen voor onze zonden'.

Door de wet is er kennis van zonde zegt Paulus (Rom 3,20) en aangezien Jezus Zijn volk zalig zou maken van hun zonden (Mat 1,21) betekent dit tevens dat Zijn volk kennis van de wet moet hebben.

Inderdaad. Gods normen worden onderwezen in de vorm van geboden. In de tijd van Israël als volk ging dat met de Thora van Mozes, en in de tijd dat Jezus gekomen is gaf Jezus onderwijs, zie de bergrede (Matth. 5-7).
Door Gods geboden serieus te nemen ontdekt een mens inderdaad steeds meer hoe slecht het er met hem voorstaat, en dat hij zelf nooit rechtvaardig voor God kan verschijnen. Dat hij zonder betaling voor zijn zonden nooit zalig zal kunnen worden.

Absoluut en we zouden ons kunnen afvragen of het wel mogelijk is om in Jezus te geloven zonder kennis van de Schriften.

Joh 5,39
Onderzoekt de Schriften; want gij meent daarin het eeuwige leven te hebben; en die zijn het, die van Mij getuigen.

Joh 5,47
Maar zo gij zijn Schriften niet gelooft, hoe zult gij Mijn woorden geloven?

[mohamed]

Ik weet dat dit inderdaad door Paulus gezegd wordt, wat ik alleen erg vreemd vind is dat Mozes zelf zegt dat zijn geboden prima te houden zijn.

Deuteronium 30:10-15
""Maar dan moet u aan de HEER gehoorzamen en alle geboden en voorschriften onderhouden die in dit wetboek staan opgetekend; dan moet u met heel uw hart en heel uw ziel terugkeren tot de heer uw God.

De geboden die ik u vandaag geef, zijn niet te zwaar voor u en zij liggen niet buiten uw bereik. Ze zijn niet in de hemel en u hoeft niet te zeggen: “Wie zal naar de hemel gaan om ze voor ons te halen en ze ons te laten horen, zodat wij ze kunnen volbrengen?” Ze zijn niet overzee en u hoeft niet te zeggen: “Wie zal de zee oversteken om ze voor ons te halen en ze ons te laten horen, zodat wij ze kunnen volbrengen?” Nee, het woord is dicht bij u, in uw mond en in uw hart. U kunt het dus volbrengen."
Hoe kijken jullie daar tegen aan? Houdt Mozes de Israelieten voor het lapje?

Let goed op wat er staat:
'Want dit woord is zeer nabij u, in uw mond, en in uw hart, om dat te doen.' (deut 30,14)

Vergelijk de door jouw geciteerde passage nu eens met dit vers:

Spr 30,4
Wie is ten hemel opgeklommen, en neergedaald? Wie heeft de wind in Zijn vuisten verzameld? Wie heeft de wateren in een kleed gebonden? Wie heeft al de einden der aarde gesteld? Hoe is Zijn Naam, en hoe is de Naam van Zijn Zoon, zo gij het weet?

Jezus is immers uit de hemel gekomen en over het water gelopen en wordt het Woord Gods genoemd. Dus doordat het Woord, oftewel Jezus nabij was, kon Mozes zeggen dat de geboden niet zwaar waren, want Christus Zelf zei immers later:

Mat 11,30
Want Mijn juk is zacht, en Mijn last is licht.

Zo verklaar ik het!

[Boekenlezer]

Ik weet dat dit inderdaad door Paulus gezegd wordt, wat ik alleen erg vreemd vind is dat Mozes zelf zegt dat zijn geboden prima te houden zijn.

Deuteronium 30:10-15
""Maar dan moet u aan de HEER gehoorzamen en alle geboden en voorschriften onderhouden die in dit wetboek staan opgetekend; dan moet u met heel uw hart en heel uw ziel terugkeren tot de heer uw God.

De geboden die ik u vandaag geef, zijn niet te zwaar voor u en zij liggen niet buiten uw bereik. Ze zijn niet in de hemel en u hoeft niet te zeggen: “Wie zal naar de hemel gaan om ze voor ons te halen en ze ons te laten horen, zodat wij ze kunnen volbrengen?” Ze zijn niet overzee en u hoeft niet te zeggen: “Wie zal de zee oversteken om ze voor ons te halen en ze ons te laten horen, zodat wij ze kunnen volbrengen?” Nee, het woord is dicht bij u, in uw mond en in uw hart. U kunt het dus volbrengen."
Hoe kijken jullie daar tegen aan? Houdt Mozes de Israelieten voor het lapje?

Dat wat Mozes zegt in Deuteronomium 30:10-15, daaruit haalt Paulus e.e.a. aan in Romeinen 10:6-8. Hij kende dus ook op dat punt de Schriften, en dat hij dat heeft willen tegenspreken lijkt mij dan ook uitgesloten.
Jozua heeft Mozes van dichtbij meegemaakt, maar wat zegt hij? "U zult niet in staat zijn de HEER te dienen, want Hij is een heilige God, een jaloerse God, die uw overtredingen en zonden niet vergeeft. En als u de HEER verlaat en vreemde goden dient, zal Hij zich van u afkeren en u met rampen treffen en u vernietigen, ondanks de goedheid die Hij u vroeger heeft bewezen." Jozua 24:19-20.
De offerdienst getuigde er ook van, dat een mens het alleen niet redt, en dat hij vergeving nodig heeft.

Mijn bewoordingen "Door Gods geboden serieus te nemen" zijn dan ook heel bewust en zorgvuldig gekozen. We moeten niet in uitersten vervallen.
Het ene uiterste zegt: "doe goed je best, dan verdien je wat bij God."
Het andere uiterste zegt: "ach joh, die wet kan je toch niet houden, die hele wet moet je niet serieus nemen. Daar kun je toch niks mee. Het gaat erom dat je Gods genade bevindelijk gaat beleven."
Het eerste is een zelfoverschatting.
Het tweede neemt Gods geboden niet serieus. Dat is antinomianisme.

(En nu moet ik er snel vandoor.)

[mohamed]

Hier nog een bewijs dat de Vader en de Zoon één en niet drie zijn:

Rom 11,36
Want uit Hem, en door Hem, en tot Hem zijn alle dingen. Hem zij de heerlijkheid in eeuwigheid. Amen

Kol 1,16
Want door Hem zijn alle dingen geschapen, die in de hemelen en die op de aarde zijn, die zienlijk en die onzienlijk zijn, hetzij tronen, hetzij heerschappijen, hetzij overheden, hetzij machten; alle dingen zijn door Hem en tot Hem geschapen;

In bovengenoemd vers spreekt Paulus over God (Rom 11,33) en de Heere door wie alle dingen zijn en in de tweede over de Zoon Zijner liefde (Kol 1,13) door wie eveneens alle dingen zijn.

[essieee]

Is dit een bewijs?
Sorry, maar dan heb ik grover geschut nodig....

[Wullimpie]

Hier nog een bewijs dat de Vader en de Zoon één en niet drie zijn:

Rom 11,36
Want uit Hem, en door Hem, en tot Hem zijn alle dingen. Hem zij de heerlijkheid in eeuwigheid. Amen

Kol 1,16
Want door Hem zijn alle dingen geschapen, die in de hemelen en die op de aarde zijn, die zienlijk en die onzienlijk zijn, hetzij tronen, hetzij heerschappijen, hetzij overheden, hetzij machten; alle dingen zijn door Hem en tot Hem geschapen;

In bovengenoemd vers spreekt Paulus over God (Rom 11,33) en de Heere door wie alle dingen zijn en in de tweede over de Zoon Zijner liefde (Kol 1,13) door wie eveneens alle dingen zijn.

Wat bedoel je met één? één persoon of één goddelijkheid?

[mohamed]

Hier nog een bewijs dat de Vader en de Zoon één en niet drie zijn:

Rom 11,36
Want uit Hem, en door Hem, en tot Hem zijn alle dingen. Hem zij de heerlijkheid in eeuwigheid. Amen

Kol 1,16
Want door Hem zijn alle dingen geschapen, die in de hemelen en die op de aarde zijn, die zienlijk en die onzienlijk zijn, hetzij tronen, hetzij heerschappijen, hetzij overheden, hetzij machten; alle dingen zijn door Hem en tot Hem geschapen;

In bovengenoemd vers spreekt Paulus over God (Rom 11,33) en de Heere door wie alle dingen zijn en in de tweede over de Zoon Zijner liefde (Kol 1,13) door wie eveneens alle dingen zijn.

Wat bedoel je met één? één persoon of één goddelijkheid?

De Zoon en de Vader zijn beide Jahweh, want:

'Niemand kan twee heren dienen, want hij zal òf de ene haten en de andere liefhebben...'(Mat 6,24)

En:

'...Er staat immers geschreven: De Here, uw God, zult gij aanbidden en Hem alleen dienen.' (Mat 4,10)

Maar elders zegt Jezus:

Joh 12,26
Indien iemand Mij wil dienen, hij volge Mij, en waar Ik ben, daar zal ook mijn dienaar zijn. Indien iemand Mij dienen wil, de Vader zal hem eren.

Hoe kunnen we Jezus dienen als Hij niet de Here en onze God is? Het wordt erg duidelijk dat Jezus en de Vader 1 en Dezelfde (persoon) zijn. Jezus Christus is de Zoon, maar als je Hem leert kennen blijkt Hij ook de Vader:

Joh 14,7
Indien gij Mij kendet, zoudt gij ook mijn Vader gekend hebben. Van nu aan kent gij Hem en hebt gij Hem gezien.

Zelfs in die tijd, waar de gelovigen getuige waren van Jezus en Diens wonderen (Hand 2,22) wisten ze niet allemaal dat Hij ook de Vader is, terwijl de Here God alleen (Ps 72,18+Dan 4,2) wonderen doet:

Joh 14,9
Jezus zeide tot hem: Ben Ik zolang bij u, Filippus, en kent gij Mij niet? Wie Mij gezien heeft, heeft de Vader gezien; hoe zegt gij dan: Toon ons de Vader?

Wat ik mij afvraag is waarom de kerk zo op die drie-eenheid hamert, want nergens in de Bijbel staat dat wij daar in moeten geloven. Paulus geeft een heldere omschrijving van hetgeen wij moeten geloven om zalig te worden:

Rom 10,9
Namelijk, indien gij met uw mond zult belijden de Heere Jezus, en met uw hart geloven, dat God Hem uit de doden opgewekt heeft, zo zult gij zalig worden.