Vervangingstheologie

Open voor alle onderwerpen en meningen

Moderators: henkie, elbert, Moderafo's

mohamed

Berichtdoor mohamed » 03 nov 2008 19:53

Ik vind het prachtig dat men kritisch blijft over hoe we de Bijbel behoren te lezen, doch als er enige ontevredenheid over mijn manier van interpeteren is, dan benieuwd het mij hoe het volgende citaat op u overkomt:

In Israël wordt inmiddels op verschillende plaatsen hard gewerkt aan het 'kraken' van de Tora-codes. Dr. Moshe Katz en Menachem Wiener van het Technion in Haifa proberen op deze manier de G'oddelijke oorsprong van de Tora te bewijzen. De Tora-tekst wordt in de computer ingevoerd, in een matrix gezet waarna de computer opdracht krijgt het minimale interval te berekenen tussen de letters van een opgegeven woord of begrip. De eerste en laatste letter van dat woord definiëren de tekst waarbinnen dan verder gezocht wordt naar gerelateerde waarden en begrippen. Op deze wijze is het Rabbi Ja'akov Auerbach, linguïst in Jeruzalem, gelukt de Golf-oorlog, de Franse Revolutie, de Holocaust, het Dreyfus-proces, de aanslag op president Anwar Sadat en de AIDS-epidemie terug te vinden in de Tora.

Bron: www.nik.nl jodendom > joodse filosofie

Aldus rabijn Evers, rector van het Nederlands Israëlietisch Seminarium en rabbijn van de Joodse Gemeente Rotterdam. Wanneer men de joden hoog in aanzien heeft, dan zal bovenstaande u niet vreemd overkomen. Mij maakt het verder niet uit hoe iemand Evers' manier van interpreteren opvat, maar het is wel weer verdacht toevallig dat de tweede wereld oorlog er in terug te vinden zou zijn. Wat ik maar wil zeggen, misschien interpreteer ik de verzen creatief, maar vergeleken met rabijn Evers ben ik een lieverdje!

Laten wij terug on topic gaan en het volgend citaat uit Jeremia 11 eens lezen (ik heb een blinddoek trouwens en een grabbelton waarin ik allemaal knipsels van verzen in heb, mocht mijn pc eventueel crashen):

1 Het woord, dat van de HERE tot Jeremia kwam: 2 Hoor de woorden van dit verbond en spreek tot de mannen van Juda en de inwoners van Jeruzalem en zeg tot hen: 3 Zo zegt de HERE, de God van Israël: Vervloekt zij de man die niet hoort naar de woorden van dit verbond, 4 dat Ik aan uw vaderen geboden heb ten dage dat Ik hen uit het land Egypte, de ijzeroven, leidde met de woorden: Hoort naar mijn stem en doet naar alles wat Ik u gebied, dan zult gij Mij tot een volk en zal Ik u tot een God zijn, 5 opdat Ik de eed bevestige, die Ik aan uw vaderen gezworen heb, dat Ik hun een land, vloeiende van melk en honig, zou geven, gelijk zij heden hebben. Toen antwoordde ik en zeide: Amen, HERE.

Dit is een duidelijk statement, om Gods volk te zijn moest men horen naar Zijn stem, welke aangeeft hoe Hij over rassen denkt. Het maakt niet uit wat iemands afkomst is, de boodschap is dat men moet luisteren, om Gods volk te worden.

Vervolg Jeremia 11
6 Daarop zeide de HERE tot mij: Predik al deze woorden in de steden van Juda en op de straten van Jeruzalem en zeg: Hoort de woorden van dit verbond en doet ze. 7 Want nadrukkelijk heb Ik uw vaderen betuigd ten dage dat Ik hen uit het land Egypte voerde tot op deze dag, vroeg en laat: Hoort naar mijn stem. 8 Maar zij hoorden niet, noch neigden hun oor, doch zij wandelden allen in de verstoktheid van hun boos hart: dus bracht Ik over hen al de woorden van dit verbond, dat Ik geboden had te houden, maar dat zij niet hebben gehouden.
9 Verder zeide de HERE tot mij: Er wordt een samenzwering gevonden onder de mannen van Juda en de inwoners van Jeruzalem. 10 Zij zijn teruggekeerd tot de ongerechtigheden van hun voorvaderen, die weigerden naar mijn woorden te horen, en zij zijn andere goden achternagelopen om die te dienen; het huis van Israël en het huis van Juda hebben het verbond, dat Ik met hun vaderen gesloten had, verbroken.

Niks vervangingstheorie, want wat niet meer was, valt niet te vervangen. Doordat de joden ongehoorzaam waren hebben ze het verbond vebroken.
Ook Paulus legt in Romeinen 7 glashelder uit dat door de dood van Christus, het oude verbond niet meer van kracht is voor zijn broeders.:

1 Of weet gij niet, broeders, – ik spreek immers tot wie de wet kennen – dat de wet heerschappij voert over de mens, zolang hij leeft? 2 Want de gehuwde vrouw is door de wet aan haar man gebonden, zolang deze leeft; wanneer echter de man sterft, is zij ontslagen van de wet, die haar aan die man bond.

Wij hebben gelezen dat Christus was gestorven aan het kruis en zoals wij nu zullen zien, betrekt Paulus bovenstaand op Jezus en de gelovigen.

3 Zo zal zij dan, indien zij bij het leven van haar man een ander tot man neemt, echtbreekster heten; wanneer echter de man sterft, is zij vrij van de wet, zodat zij geen echtbreekster is, indien zij zich aan een andere man geeft. 4 Bijgevolg, mijn broeders, zijt ook gij dood voor de wet door het lichaam van Christus om het eigendom te worden van een ander, van Hem, die uit de doden opgewekt is, opdat wij Gode vrucht zouden dragen.

Doordat Jezus de Zoon van God is, is ook de Vader aan het kruis gestorven, want zij zijn immers één.
Met de man doelt Paulus Jezus, door Wiens dood de gelovigen (uit de joden) vrij van de wet zijn. Het oude verbond was slechts een voorafbeelding van Jezus, in Wie jood noch Griek is en het nieuwe verbond.

Kol 2,17
dingen, die slechts een schaduw zijn van hetgeen komen moest, terwijl de werkelijkheid van Christus is.

Gebruikersavatar
dalethvav
Kapitein
Kapitein
Berichten: 1282
Lid geworden op: 08 mei 2006 14:19
Locatie: Barneveld
Contacteer:

Berichtdoor dalethvav » 04 nov 2008 13:40

mohamed schreef:maar vergeleken met rabijn Evers ben ik een lieverdje!
Nou en, afgezien het gegeven of ik het wel of niet eens zou zijn met rabijn Evers, is dat nog geen reden om je manier van interpreteren te relateren aan een ander, waarvan jij toevallig denkt dat hij extremer is in de wijze van interpreteren dan jij.

Als je Jer. 11 aanhaalt, klopt het vetgedrukte gedeelte natuurlijk.
Feit is daarbij wel dat deze verbondsbreking eenzijdig is. Nergens, maar dan ook echt helemaal nergens lees ik in de Bijbel dat God ooit Zijn verbond verbreekt. Dat staat namelijk gelijk aan het tot leugenaar maken van God. Wat deze eenzijdige verbreking inhoud, en hoe dat weer in orde gemaakt wordt zou je eens kunnen bestuderen a.d.h.v. de geschiedenis uit Gen. 14:7-17. Dat is nu het wonder van God, dat Hij wel zijn verbond houdt, en bij Abraham al voorzien heeft in een oplossing voor dergelijke eenzijdige verbondsverbrekingen.

mohamed schreef:Doordat Jezus de Zoon van God is, is ook de Vader aan het kruis gestorven, want zij zijn immers één.
Hoe het mysterie van de drie-eenheid precies in elkaar zit kan ik ook niet verklaren, alleen in geloof aanvaarden, maar zelf vindt ik jouw conclusie een zeer discutabele, die je vervolgens gebruik om een foute draai aan de exegese van Rom. 7 te geven:
Aan het kruis bad Jezus (de Zoon) namelijk "Vader, vergeeft het hun..." Ook riep Jezus aan het kruis "Vader, in Uw handen beveel ik Mijn geest".
De uitdrukking Ik en de Vader zijn één, kan, zoals Salty ook al eens uitgelegd heeft, ook eenheid betekenen. Dat lijkt me, gezien de wijze waarop Jezus over Zijn relatie met Zijn Vader spreekt, meer dan aannemelijk. Aannemelijker in ieder geval dan te stellen dat ook de Vader aan het kruis gestorven is.

Over Kol. 2:17 is het volgende op te merken:
Het woord "slechts" is onterecht door de vertalers (trouwens niet door de statenvertalers) toegevoegd. In het Gieks staat het er beslist niet bij. Waarom die bewuste en onterechte afzwakking toevoegen? Zoiets wekt bij mij altijd wat argwaan.
Ook is er verschil in de door jou aangehaalde vertaling "komen moest". (verleden tijd) De statenvertaling vertaalt hier met "der toekomende dingen (toekomende tijd).
Ook de Engelse Authorized Version vertaalt Which are a shadow of things to come; but the body [is] of Christ.
Zowel de statenvertaling als de AV zijn hierin meer concordant en consistent dan de door jou geciteerde vertaling. Ook de zeer concordant vertalende Naardense Bijbel heeft hier: dingen die een schaduw zijn van de dingen die komen.
Ps. 122vs6: Bidt om de vrede van Jeruzalem; wel moeten zij varen, die u beminnen.

mohamed

Berichtdoor mohamed » 04 nov 2008 14:18

dalethvav schreef:Als je Jer. 11 aanhaalt, klopt het vetgedrukte gedeelte natuurlijk.
Feit is daarbij wel dat deze verbondsbreking eenzijdig is. Nergens, maar dan ook echt helemaal nergens lees ik in de Bijbel dat God ooit Zijn verbond verbreekt. Dat staat namelijk gelijk aan het tot leugenaar maken van God.

Je bewijst maar eens weer dat je kennis van de Bijbel te wensen over laat en dat je bovendien zelf een leugenaar van God maakt:

Zacharia 11
10 Toen heb ik mijn staf Lieflijkheid genomen en die verbroken, tenietdoende mijn verbond, dat ik met alle volken gesloten had. 11 Dus werd het te dien dage verbroken; zo hebben de ellendigste onder de schapen, die op mij letten, bemerkt, dat dit een woord des HEREN was.
12 En ik heb tot hen gezegd: Indien het goed is in uw ogen, geeft mijn loon, maar indien niet, laat het. Toen wogen zij mijn loon af: dertig zilverstukken. 13 Maar de HERE zeide tot mij: Werp dat de pottenbakker toe; een heerlijke prijs waarop Ik hunnerzijds geschat ben! En ik heb de dertig zilverstukken genomen en die in het huis des HEREN de pottenbakker toegeworpen. 14 Daarop heb ik mijn tweede staf, Samenbinding, verbroken, tenietdoende de broederschap tussen Juda en Israël.

dalethvav schreef:Over Kol. 2:17 is het volgende op te merken:
Het woord "slechts" is onterecht door de vertalers (trouwens niet door de statenvertalers) toegevoegd. In het Gieks staat het er beslist niet bij. Waarom die bewuste en onterechte afzwakking toevoegen? Zoiets wekt bij mij altijd wat argwaan.
Ook is er verschil in de door jou aangehaalde vertaling "komen moest". (verleden tijd) De statenvertaling vertaalt hier met "der toekomende dingen (toekomende tijd).
Ook de Engelse Authorized Version vertaalt Which are a shadow of things to come; but the body [is] of Christ.
Zowel de statenvertaling als de AV zijn hierin meer concordant en consistent dan de door jou geciteerde vertaling. Ook de zeer concordant vertalende Naardense Bijbel heeft hier: dingen die een schaduw zijn van de dingen die komen.

Het woordje 'slechts' veranderd niks aan de betekenis van dat vers, de NBG51 is een prima vertaling. Het oude verbond is simpelweg niet perfect:

Heb 8,7
Want indien dat eerste verbond onberispelijk geweest was, zo zou voor het tweede geen plaats gezocht zijn geweest.

Gebruikersavatar
dalethvav
Kapitein
Kapitein
Berichten: 1282
Lid geworden op: 08 mei 2006 14:19
Locatie: Barneveld
Contacteer:

Berichtdoor dalethvav » 04 nov 2008 15:28

He, jammer dat zojuist (een paar minuten) geleden een stuk tekst uit een post verdwenen is. (Ik was daar net op aan het reageren, en toen was tie weg). Die teksten die daar aanhaald werden waren juist een bevestiging van dat eenzijdige verbreken van dat verbond. Had gerust mogen blijven staan hoor!
Ps. 122vs6: Bidt om de vrede van Jeruzalem; wel moeten zij varen, die u beminnen.

mohamed

Berichtdoor mohamed » 05 nov 2008 07:52

dalethvav schreef:He, jammer dat zojuist (een paar minuten) geleden een stuk tekst uit een post verdwenen is. (Ik was daar net op aan het reageren, en toen was tie weg). Die teksten die daar aanhaald werden waren juist een bevestiging van dat eenzijdige verbreken van dat verbond. Had gerust mogen blijven staan hoor!

De tekst die er nog staat gaat ook over een eenzijdig verbreken van het verbond, want de joden geloven het nog niet!

Gebruikersavatar
dalethvav
Kapitein
Kapitein
Berichten: 1282
Lid geworden op: 08 mei 2006 14:19
Locatie: Barneveld
Contacteer:

Berichtdoor dalethvav » 05 nov 2008 08:08

dalethvav schreef:Over Kol. 2:17 is het volgende op te merken:
Het woord "slechts" is onterecht door de vertalers (trouwens niet door de statenvertalers) toegevoegd. In het Gieks staat het er beslist niet bij. Waarom die bewuste en onterechte afzwakking toevoegen? Zoiets wekt bij mij altijd wat argwaan.
Ook is er verschil in de door jou aangehaalde vertaling "komen moest". (verleden tijd) De statenvertaling vertaalt hier met "der toekomende dingen (toekomende tijd).
Ook de Engelse Authorized Version vertaalt Which are a shadow of things to come; but the body [is] of Christ.
Zowel de statenvertaling als de AV zijn hierin meer concordant en consistent dan de door jou geciteerde vertaling. Ook de zeer concordant vertalende Naardense Bijbel heeft hier: dingen die een schaduw zijn van de dingen die komen.

mphamed schreef:Het woordje 'slechts' veranderd niks aan de betekenis van dat vers, de NBG51 is een prima vertaling. Het oude verbond is simpelweg niet perfect:

Het woordje slechts veranderd niks? Kom nou, zo'n opmerking had ik niet verwacht van iemand die teksten zo minutieus bekijkt. Wat is dan de bedoeling van het er tussen zetten van een woord dat er in de grondtekst niet staat? Bovendien, maakt het voor jou niet uit als iemand b.v. tegen je zo zeggen "je bent een christen" of " je bent slechts een christen"?
Dan is er ook nog de tijdsvorm waarin het vertaald is. Iets waar je gewoon niet op ingaat: De toekomende tijd is gewoon wegvertaald. Waarom? Past die toekomende tijd dat niet in het theologische straatje van de vertalers?
Ps. 122vs6: Bidt om de vrede van Jeruzalem; wel moeten zij varen, die u beminnen.

mohamed

Berichtdoor mohamed » 05 nov 2008 10:15

dalethvav schreef:
dalethvav schreef:Over Kol. 2:17 is het volgende op te merken:
Het woord "slechts" is onterecht door de vertalers (trouwens niet door de statenvertalers) toegevoegd. In het Gieks staat het er beslist niet bij. Waarom die bewuste en onterechte afzwakking toevoegen? Zoiets wekt bij mij altijd wat argwaan.
Ook is er verschil in de door jou aangehaalde vertaling "komen moest". (verleden tijd) De statenvertaling vertaalt hier met "der toekomende dingen (toekomende tijd).
Ook de Engelse Authorized Version vertaalt Which are a shadow of things to come; but the body [is] of Christ.
Zowel de statenvertaling als de AV zijn hierin meer concordant en consistent dan de door jou geciteerde vertaling. Ook de zeer concordant vertalende Naardense Bijbel heeft hier: dingen die een schaduw zijn van de dingen die komen.

mphamed schreef:Het woordje 'slechts' veranderd niks aan de betekenis van dat vers, de NBG51 is een prima vertaling. Het oude verbond is simpelweg niet perfect:

Het woordje slechts veranderd niks? Kom nou, zo'n opmerking had ik niet verwacht van iemand die teksten zo minutieus bekijkt. Wat is dan de bedoeling van het er tussen zetten van een woord dat er in de grondtekst niet staat? Bovendien, maakt het voor jou niet uit als iemand b.v. tegen je zo zeggen "je bent een christen" of " je bent slechts een christen"?
Dan is er ook nog de tijdsvorm waarin het vertaald is. Iets waar je gewoon niet op ingaat: De toekomende tijd is gewoon wegvertaald. Waarom? Past die toekomende tijd dat niet in het theologische straatje van de vertalers?

Misschien is het omdat zij wel geloven wat Jezus (mat 11,13+luk 16,16) heeft gezegd.
Of iemand mij slechts of helemaal niet een christen vindt of noemt zal mij worst wezen, want 'christenen' is niet de nieuwe naam (Jes 62,2) welke de Heere uitdrukkelijk genoemd heeft!

Gebruikersavatar
dalethvav
Kapitein
Kapitein
Berichten: 1282
Lid geworden op: 08 mei 2006 14:19
Locatie: Barneveld
Contacteer:

Berichtdoor dalethvav » 05 nov 2008 10:52

mohamed schreef:
dalethvav schreef:
dalethvav schreef:Over Kol. 2:17 is het volgende op te merken:
Het woord "slechts" is onterecht door de vertalers (trouwens niet door de statenvertalers) toegevoegd. In het Gieks staat het er beslist niet bij. Waarom die bewuste en onterechte afzwakking toevoegen? Zoiets wekt bij mij altijd wat argwaan.
Ook is er verschil in de door jou aangehaalde vertaling "komen moest". (verleden tijd) De statenvertaling vertaalt hier met "der toekomende dingen (toekomende tijd).
Ook de Engelse Authorized Version vertaalt Which are a shadow of things to come; but the body [is] of Christ.
Zowel de statenvertaling als de AV zijn hierin meer concordant en consistent dan de door jou geciteerde vertaling. Ook de zeer concordant vertalende Naardense Bijbel heeft hier: dingen die een schaduw zijn van de dingen die komen.

mohamed schreef:Het woordje 'slechts' veranderd niks aan de betekenis van dat vers, de NBG51 is een prima vertaling. Het oude verbond is simpelweg niet perfect:

Het woordje slechts veranderd niks? Kom nou, zo'n opmerking had ik niet verwacht van iemand die teksten zo minutieus bekijkt. Wat is dan de bedoeling van het er tussen zetten van een woord dat er in de grondtekst niet staat? Bovendien, maakt het voor jou niet uit als iemand b.v. tegen je zo zeggen "je bent een christen" of " je bent slechts een christen"?
Dan is er ook nog de tijdsvorm waarin het vertaald is. Iets waar je gewoon niet op ingaat: De toekomende tijd is gewoon wegvertaald. Waarom? Past die toekomende tijd dat niet in het theologische straatje van de vertalers?

Misschien is het omdat zij wel geloven wat Jezus (mat 11,13+luk 16,16) heeft gezegd.
Of iemand mij slechts of helemaal niet een christen vindt of noemt zal mij worst wezen, want 'christenen' is niet de nieuwe naam (Jes 62,2) welke de Heere uitdrukkelijk genoemd heeft!

Het lijkt me duidelijk dat het in dit voorbeeld NIET ging om het zelfstandige naamwoord christen, maar om bijwoord (signaalwoord) SLECHTS zoals b.v. in moslim of SLECHTS moslim, Nederlander of SLECHTS Nederlander, christen of SLECHTS christen. Snap je 't echt niet of wil je 't niet snappen. De discussie op zo'n manier proberen af te leiden van de kern waar het om gaat verdient geen schoonheidsprijs.

Dalethvav schreef:En wie zijn ze die wel geloven dan? Waar binnen deze context wordt, i.v.m. deze tekst, het onderscheid tussen ze en de rest (welke rest) gemaakt?
Wacht, het eurootje viel. Ze zijn de vertalers. Is dat probleem ook weer opgelost. Die moeten dus de vertaling aanpassen (woorden toevoegen, tijden veranderen) om hun eigen theologische systeem overeind te houden.

Nogmaals: Wat te doen met de door mij al verschillende keren benadrukte wijziging in de TIJDSVORM door de vertalers?
Ps. 122vs6: Bidt om de vrede van Jeruzalem; wel moeten zij varen, die u beminnen.

mohamed

Berichtdoor mohamed » 05 nov 2008 18:08

dalethvav schreef:
mohamed schreef:
dalethvav schreef:
dalethvav schreef:Over Kol. 2:17 is het volgende op te merken:
Het woord "slechts" is onterecht door de vertalers (trouwens niet door de statenvertalers) toegevoegd. In het Gieks staat het er beslist niet bij. Waarom die bewuste en onterechte afzwakking toevoegen? Zoiets wekt bij mij altijd wat argwaan.
Ook is er verschil in de door jou aangehaalde vertaling "komen moest". (verleden tijd) De statenvertaling vertaalt hier met "der toekomende dingen (toekomende tijd).
Ook de Engelse Authorized Version vertaalt Which are a shadow of things to come; but the body [is] of Christ.
Zowel de statenvertaling als de AV zijn hierin meer concordant en consistent dan de door jou geciteerde vertaling. Ook de zeer concordant vertalende Naardense Bijbel heeft hier: dingen die een schaduw zijn van de dingen die komen.

mohamed schreef:Het woordje 'slechts' veranderd niks aan de betekenis van dat vers, de NBG51 is een prima vertaling. Het oude verbond is simpelweg niet perfect:

Het woordje slechts veranderd niks? Kom nou, zo'n opmerking had ik niet verwacht van iemand die teksten zo minutieus bekijkt. Wat is dan de bedoeling van het er tussen zetten van een woord dat er in de grondtekst niet staat? Bovendien, maakt het voor jou niet uit als iemand b.v. tegen je zo zeggen "je bent een christen" of " je bent slechts een christen"?
Dan is er ook nog de tijdsvorm waarin het vertaald is. Iets waar je gewoon niet op ingaat: De toekomende tijd is gewoon wegvertaald. Waarom? Past die toekomende tijd dat niet in het theologische straatje van de vertalers?

Misschien is het omdat zij wel geloven wat Jezus (mat 11,13+luk 16,16) heeft gezegd.
Of iemand mij slechts of helemaal niet een christen vindt of noemt zal mij worst wezen, want 'christenen' is niet de nieuwe naam (Jes 62,2) welke de Heere uitdrukkelijk genoemd heeft!

Het lijkt me duidelijk dat het in dit voorbeeld NIET ging om het zelfstandige naamwoord christen, maar om bijwoord (signaalwoord) SLECHTS zoals b.v. in moslim of SLECHTS moslim, Nederlander of SLECHTS Nederlander, christen of SLECHTS christen. Snap je 't echt niet of wil je 't niet snappen. De discussie op zo'n manier proberen af te leiden van de kern waar het om gaat verdient geen schoonheidsprijs.

Lol, jij was degene die over het woordje 'slechts' begon hoor!

Dalethvav schreef: Wacht, het eurootje viel. Ze zijn de vertalers. Is dat probleem ook weer opgelost. Die moeten dus de vertaling aanpassen (woorden toevoegen, tijden veranderen) om hun eigen theologische systeem overeind te houden.

Nogmaals: Wat te doen met de door mij al verschillende keren benadrukte wijziging in de TIJDSVORM door de vertalers?

Vooralsnog zit ik nog niet bij het Nederlands Bijbelgenootschap en ik zou er ook niet op wachten tot dat gebeurt, dus als je zo'n moeite met dat ene woordje 'slechts' hebt, mail ze gerust!
Ik heb met beide vertalingen geen moeite, want mijn statement hangt er niet van af.

Hand 2
14 Maar Petrus stond met de elven op, en hij verhief zijn stem en sprak hen toe:
Gij Joden en allen, die te Jeruzalem woonachtig zijt, dit zij u bekend en neemt mijn woorden ter ore. 15 Want deze mensen zijn niet dronken, zoals gij veronderstelt, want het is het derde uur van de dag; 16 maar dit is het, waarvan gesproken is door de profeet Joël:
17 En het zal zijn in de laatste dagen, zegt God, dat Ik zal uitstorten van mijn Geest op alle vlees;
en uw zonen en uw dochters zullen profeteren,
en uw jongelingen zullen gezichten zien, en uw ouderen zullen dromen dromen:
18 ja, zelfs op mijn dienstknechten en mijn dienstmaagden
zal Ik in die dagen van mijn Geest uitstorten
en zij zullen profeteren.
19 En Ik zal wonderen geven in de hemel boven
en tekenen op de aarde beneden: bloed en vuur en rookwalm.
20 De zon zal veranderen in duisternis en de maan in bloed, voordat de grote en doorluchtige dag des Heren komt. (NBG51)

Petrus stelde dat zij zich in de laatste dagen bevonden en niet dronken waren. Voor de joden was deze toespraak geen lichte kost, want ongeveer drieduizend geloofden en lieten zich dopen (hand 2,41) na het horen van de apostel.
Later verwijst Petrus naar een psalm van David waarin staat dat een dag voor God als duizend (2 Petr 3,8) jaar is. Men haalt dat vers graag aan om Petrus' toespraak te op de toekomst te betrekken, want aangezien alle joden nog niet tot geloof zijn gekomen kan Petrus nooit de laatste dagen bedoelt hebben! Zo zit het toch?
Niet volgens apostel Johannes, want die beweerde zelfs dat het einde al twaalf keer zo dicht genaderd was als op het moment dat Petrus zijn speach hield. Merk op dat Johannes in tegenstelling tot Petrus, enkelvoud gebruikt:

1 Joh 2,18
Kinderen, het is de laatste ure; en gelijk gij gehoord hebt, dat er een antichrist komt, zijn er nu ook vele antichristen opgestaan, en daaraan onderkennen wij, dat het de laatste ure is.

Alle vertalers zijn eenduidig in deze, in de eerste eeuw was het de laatste ure en niet bijna tweeduizend jaar later.

http://www.biblija.net/biblija.cgi?Bijb ... 17&idp4=36

Ook Paulus was van mening dat het de laatste ure was en Jezus spoedig zou verschijnen, wanneer er vele antichristenen ten tonele verschenen waren.

2 Tes 2
1 Maar wij verzoeken u, broeders, met betrekking tot de komst van [onze] Here Jezus Christus en onze vereniging met Hem, 2 dat gij niet spoedig uw bezinning verliest of in onrust verkeert, hetzij door een geestesuiting, hetzij door een prediking, hetzij door een brief, die van ons afkomstig zou zijn, alsof de dag des Heren (reeds) aanbrak. 3 Laat niemand u misleiden, op welke wijze ook, want eerst moet de afval komen en de mens der wetteloosheid zich openbaren, de zoon des verderfs, 4 de tegenstander, die zich verheft tegen al wat God of voorwerp van verering heet, zodat hij zich in de tempel Gods zet, om aan zich te laten zien, dat hij een god is.

Zou Johannes ons soms geprobeerd hebben te misleiden? Natuurlijk niet, degenen die ons misleiden zijn de mensen die beweren dat de antichrist nog moet opstaan, om plaats te nemen in een tempel die er niet meer staat. Immers, Johannes zegt niet dat de duivel zal plaatsnemen in een Moskee!

hettys
Majoor
Majoor
Berichten: 2356
Lid geworden op: 11 jan 2006 21:33

Berichtdoor hettys » 05 nov 2008 21:19

Mohamed schreef:Vaak wordt aangenomen dat de joden Gods volk zijn, maar dat is helemaal niet wat wij in de Bijbel lezen. We lezen dat het huis Israël God tot een volk zou zijn en dat staat nergens over het huis Juda geschreven:


Juda is een deel van het oorspronkelijke Israël. zoals je weet. Israél is niets anders dan jakob en Juda was zijn zoon. Vanaf de babylonische ballingsschap is israël joods.

Jer 23.
5 De dag zal komen – spreekt de HEER – dat ik aan Davids stam een rechtmatige telg laat ontspruiten, die als koning een wijs beleid zal voeren en die in het land recht en gerechtigheid zal handhaven. 6 Dan wordt Juda verlost en zal Israël in vrede leven. Zijn naam zal zijn “De HEER is onze gerechtigheid”.




Mohamed schreef:Het moge wel duidelijk zijn dat de joden niet bedoelt worden in Jeremia 31.


Jer 31:
27 ‘De dag zal komen – spreekt de HEER – dat ik Israël en Juda zal inzaaien met mensen en met dieren. 28 Zoals ik niet aarzelde om hen uit te rukken en te verwoesten, af te breken, kwaad te doen en te vernietigen, zo zal ik niet aarzelen om hen te planten en op te bouwen – spreekt de HEER. 29 Dan zal men niet meer zeggen: “Als de ouders onrijpe druiven eten, krijgen de kinderen stroeve tanden,” 30 maar zal wie zondigt om zijn eigen zonden sterven. Wanneer iemand onrijpe druiven eet, zullen zijn eigen tanden stroef worden.
31 De dag zal komen – spreekt de HEER – dat ik met het volk van Israël en het volk van Juda een nieuw verbond sluit,
Ook gif is geschapen.

Gebruikersavatar
dalethvav
Kapitein
Kapitein
Berichten: 1282
Lid geworden op: 08 mei 2006 14:19
Locatie: Barneveld
Contacteer:

Berichtdoor dalethvav » 05 nov 2008 23:06

Met het aanhalen van de laatste dagen sla je precies de spijker op z'n kop: =D> =D>

De laatste dagen zijn inderdaad nu, maar die zullen niet geëindigd zijn totdat alle profetiën aangaande Israel en de laatste dagen in vervulling zijn gegaan.
Daaraan kun je zien dat er nog gigantisch veel aan beloften voor het fysieke volk Israel (de 12 stammen) open staan en nog in vervulling moeten gaan.
Om het kort te houden haal ik hier alleen wat teksten aan die over de (het) laatste (der) dagen gaan. Voor een goed verband raad ik je echter aan het gehele erbij behorende hoofdstuk te lezen.

Een bloemlezing:
Num: 24:14: En nu, zie, ik ga tot mijn volk; kom, ik zal u raad geven, en zeggen wat dit volk uw volk doen zal in de laatste dagen.

Deut: 4:30: Wanneer gij in angst zult zijn, en u al deze dingen zullen treffen; in het laatste der dagen, dan zult gij wederkeren tot den HEERE, uw God, en Zijn stem gehoorzaam zijn.

Jes. 2:2: En het zal geschieden in het laatste der dagen, dat de berg van het huis des HEEREN zal vastgesteld zijn op den top der bergen, en dat hij zal verheven worden boven de heuvelen, en tot denzelven zullen alle heidenen toevloeien.

Eze 38:8: Na vele dagen zult gij bezocht worden; in het laatste der jaren zult gij komen in het land, dat wedergebracht is van het zwaard, dat vergaderd is uit vele volken, op de bergen Israels, die steeds tot verwoesting geweest zijn; als hetzelve land uit de volken zal uitgevoerd zijn, en zij allemaal zeker zullen wonen.

Hos 3:5: Daarna zullen zich de kinderen Israels bekeren, en zoeken den HEERE, hun God, en David, hun Koning; en zij zullen vrezende komen tot den HEERE en tot Zijn goedheid, in het laatste der dagen.

Mic 4:1: Maar in het laatste der dagen zal het geschieden, dat de berg van het huis des HEEREN zal vastgesteld zijn op den top der bergen; en hij zal verheven zijn boven de heuvelen, en de volken zullen tot hem toevloeien.

Bij elk hoofdstuk waarin deze tekst staat kan de vraag gesteld worden: Is dit al in vervulling gegaan en zo ja, wanneer dan? Al zou er maar ééntje nog onvervuld zijn, dan is dat reden genoeg dat de laatste dagen niet afgelopen zijn.
Ps. 122vs6: Bidt om de vrede van Jeruzalem; wel moeten zij varen, die u beminnen.

mohamed

Berichtdoor mohamed » 06 nov 2008 07:46

hettys schreef:
Mohamed schreef:Vaak wordt aangenomen dat de joden Gods volk zijn, maar dat is helemaal niet wat wij in de Bijbel lezen. We lezen dat het huis Israël God tot een volk zou zijn en dat staat nergens over het huis Juda geschreven:


Juda is een deel van het oorspronkelijke Israël. zoals je weet. Israél is niets anders dan jakob en Juda was zijn zoon. Vanaf de babylonische ballingsschap is israël joods.

Jer 23.
5 De dag zal komen – spreekt de HEER – dat ik aan Davids stam een rechtmatige telg laat ontspruiten, die als koning een wijs beleid zal voeren en die in het land recht en gerechtigheid zal handhaven. 6 Dan wordt Juda verlost en zal Israël in vrede leven. Zijn naam zal zijn “De HEER is onze gerechtigheid”.

Het vers wat je citeert spreekt je eigen bewering tegen. Bovendien, kort na het einde van de Babylonische Ballingschap (ca. 520 v.Chr.) verscheen de profeet Zacharia ten tonele en die was van mening dat er nog steeds twee huizen waren hoor!

Zach 11,14
Toen verbrak ik mijn tweede stok, SAMENBINDERS, te niet doende de broederschap tussen Juda en tussen Israël.

Jer 31:
27 ‘De dag zal komen – spreekt de HEER – dat ik Israël en Juda zal inzaaien met mensen en met dieren. 28 Zoals ik niet aarzelde om hen uit te rukken en te verwoesten, af te breken, kwaad te doen en te vernietigen, zo zal ik niet aarzelen om hen te planten en op te bouwen – spreekt de HEER. 29 Dan zal men niet meer zeggen: “Als de ouders onrijpe druiven eten, krijgen de kinderen stroeve tanden,” 30 maar zal wie zondigt om zijn eigen zonden sterven. Wanneer iemand onrijpe druiven eet, zullen zijn eigen tanden stroef worden.
31 De dag zal komen – spreekt de HEER – dat ik met het volk van Israël en het volk van Juda een nieuw verbond sluit,

Ja, je citeert precies dat stuk wat je uitkomt, want als wij even verder lezen staat er:

Vervolg Jer 31
Maar dit is het verbond, dat Ik na die dagen met het huis van Israël maken zal, spreekt de HEERE: Ik zal Mijn wet in hun binnenste geven, en Ik zal die in hun hart schrijven; en Ik zal hun tot een God zijn en zij zullen Mij tot een volk zijn.

Bovenstaande is nooit gezegd over het huis Juda. Door Christus konden de gelovigen deel van de kudde Israel zijn en zo gered worden. Of probeer jij me nu wijs te maken dat de joden van Juda die Jezus verwierpen en kruisigden Gods wet in hun harten geschreven hadden en de verloren schapen van het huis Israël waren?!

mohamed

Berichtdoor mohamed » 06 nov 2008 07:57

dalethvav schreef:Met het aanhalen van de laatste dagen sla je precies de spijker op z'n kop: =D> =D>

De laatste dagen zijn inderdaad nu, maar die zullen niet geëindigd zijn totdat alle profetiën aangaande Israel en de laatste dagen in vervulling zijn gegaan.
Daaraan kun je zien dat er nog gigantisch veel aan beloften voor het fysieke volk Israel (de 12 stammen) open staan en nog in vervulling moeten gaan.
Om het kort te houden haal ik hier alleen wat teksten aan die over de (het) laatste (der) dagen gaan. Voor een goed verband raad ik je echter aan het gehele erbij behorende hoofdstuk te lezen.

Een bloemlezing:
Num: 24:14: En nu, zie, ik ga tot mijn volk; kom, ik zal u raad geven, en zeggen wat dit volk uw volk doen zal in de laatste dagen.

Deut: 4:30: Wanneer gij in angst zult zijn, en u al deze dingen zullen treffen; in het laatste der dagen, dan zult gij wederkeren tot den HEERE, uw God, en Zijn stem gehoorzaam zijn.

Jes. 2:2: En het zal geschieden in het laatste der dagen, dat de berg van het huis des HEEREN zal vastgesteld zijn op den top der bergen, en dat hij zal verheven worden boven de heuvelen, en tot denzelven zullen alle heidenen toevloeien.

Eze 38:8: Na vele dagen zult gij bezocht worden; in het laatste der jaren zult gij komen in het land, dat wedergebracht is van het zwaard, dat vergaderd is uit vele volken, op de bergen Israels, die steeds tot verwoesting geweest zijn; als hetzelve land uit de volken zal uitgevoerd zijn, en zij allemaal zeker zullen wonen.

Hos 3:5: Daarna zullen zich de kinderen Israels bekeren, en zoeken den HEERE, hun God, en David, hun Koning; en zij zullen vrezende komen tot den HEERE en tot Zijn goedheid, in het laatste der dagen.

Mic 4:1: Maar in het laatste der dagen zal het geschieden, dat de berg van het huis des HEEREN zal vastgesteld zijn op den top der bergen; en hij zal verheven zijn boven de heuvelen, en de volken zullen tot hem toevloeien.

Bij elk hoofdstuk waarin deze tekst staat kan de vraag gesteld worden: Is dit al in vervulling gegaan en zo ja, wanneer dan? Al zou er maar ééntje nog onvervuld zijn, dan is dat reden genoeg dat de laatste dagen niet afgelopen zijn.

Je hebt mijn reactie niet goed gelezen of bewust verdraait, ik reageer niet meer op je beweringen tot je dat rechtzet.

hettys
Majoor
Majoor
Berichten: 2356
Lid geworden op: 11 jan 2006 21:33

Berichtdoor hettys » 06 nov 2008 19:37

mohamed schreef:
hettys schreef:
Mohamed schreef:Vaak wordt aangenomen dat de joden Gods volk zijn, maar dat is helemaal niet wat wij in de Bijbel lezen. We lezen dat het huis Israël God tot een volk zou zijn en dat staat nergens over het huis Juda geschreven:


Juda is een deel van het oorspronkelijke Israël. zoals je weet. Israél is niets anders dan jakob en Juda was zijn zoon. Vanaf de babylonische ballingsschap is israël joods.

Jer 23.
5 De dag zal komen – spreekt de HEER – dat ik aan Davids stam een rechtmatige telg laat ontspruiten, die als koning een wijs beleid zal voeren en die in het land recht en gerechtigheid zal handhaven. 6 Dan wordt Juda verlost en zal Israël in vrede leven. Zijn naam zal zijn “De HEER is onze gerechtigheid”.

Het vers wat je citeert spreekt je eigen bewering tegen. Bovendien, kort na het einde van de Babylonische Ballingschap (ca. 520 v.Chr.) verscheen de profeet Zacharia ten tonele en die was van mening dat er nog steeds twee huizen waren hoor!


Welnee.

Juda is een zoon van Jokob, en Jakob is israël. Juda is afgescheiden van het noordelijke deel van Israël, wat niet wil zeggen dat het huis van David plotseling geen Israél meer was.

1 Kon 12:
17 Rechabeam bleef alleen koning over de Israëlieten die in de steden van Juda woonden.

In 1kon. 4 staat al Salomo regeerde over heel Israël oftewel, het latere Juda is ook gewoon Israël.

De scheiding Juda/israél is kunstmatig.

1 Maar eens zullen de kinderen van Israël talrijk zijn als zandkorrels aan de zee, die niet te meten en niet te tellen zijn. En waar tegen hen gezegd is: ‘Jullie zijn mijn volk niet meer,’ zullen ze weer kinderen van de levende God worden genoemd. 2 Dan zullen de kinderen van Juda en de kinderen van Israël weer bijeenkomen en één leider aanstellen. Op de dag dat God zelf zal zaaien, op de grote dag van Jizreël, zullen ze uit de aarde opschieten. 3 Dan noemen jullie je broeders weer Ammi (2:3) Ammi – Ammi kan worden vertaald als ‘mijn volk’.en je zusters weer Ruchama. (2:3) Ruchama – Ruchama kan worden vertaald als ‘die ontferming ontvangt’.


Zach 11,14
Toen verbrak ik mijn tweede stok, SAMENBINDERS, te niet doende de broederschap tussen Juda en tussen Israël.


Wat bedoel je daarmee? Juda heeft veel ruzie gehad met de rest van Israël.



Jer 31:
27 ‘De dag zal komen – spreekt de HEER – dat ik Israël en Juda zal inzaaien met mensen en met dieren. 28 Zoals ik niet aarzelde om hen uit te rukken en te verwoesten, af te breken, kwaad te doen en te vernietigen, zo zal ik niet aarzelen om hen te planten en op te bouwen – spreekt de HEER. 29 Dan zal men niet meer zeggen: “Als de ouders onrijpe druiven eten, krijgen de kinderen stroeve tanden,” 30 maar zal wie zondigt om zijn eigen zonden sterven. Wanneer iemand onrijpe druiven eet, zullen zijn eigen tanden stroef worden.
31 De dag zal komen – spreekt de HEER – dat ik met het volk van Israël en het volk van Juda een nieuw verbond sluit,

Ja, je citeert precies dat stuk wat je uitkomt, want als wij even verder lezen staat er:

Vervolg Jer 31
Maar dit is het verbond, dat Ik na die dagen met het huis van Israël maken zal, spreekt de HEERE: Ik zal Mijn wet in hun binnenste geven, en Ik zal die in hun hart schrijven; en Ik zal hun tot een God zijn en zij zullen Mij tot een volk zijn.

Bovenstaande is nooit gezegd over het huis Juda. Door Christus konden de gelovigen deel van de kudde Israel zijn en zo gered worden. Of probeer jij me nu wijs te maken dat de joden van Juda die Jezus verwierpen en kruisigden Gods wet in hun harten geschreven hadden en de verloren schapen van het huis Israël waren?!



Die snap ik niet. Er staat gewoon dat het nieuwe verbond er zal zijn voor Juda en Israël. Dat later het woord 'Juda' weg wordt gelaten bewijst alleen maar dat het in principe gewoon één pot nat is. Of wil je beweren dat het in Jer. 31 plotseling over 2 nieuwe verbonden gaat?

De Hebreenschrijver begreep in elk geval de schrijfstijl in Jeremia 1.

Ook de schrijver van Openbaringen ziet Juda gewoon als deel van Israël:

4 Toen hoorde ik het aantal van hen die het zegel droegen: honderdvierenveertigduizend in totaal, afkomstig uit elke stam van Israël. 5 Twaalfduizend uit de stam Juda die het zegel droegen, twaalfduizend uit de stam Ruben, twaalfduizend uit de stam Gad, 6 twaalfduizend uit de stam Aser, twaalfduizend uit de stam Naftali, twaalfduizend uit de stam Manasse, 7 twaalfduizend uit de stam Simeon, twaalfduizend uit de stam Levi, twaalfduizend uit de stam Issachar, 8 twaalfduizend uit de stam Zebulon, twaalfduizend uit de stam Jozef en ten slotte twaalfduizend uit de stam Benjamin die het zegel droegen.

Geografisch en theologisch gezien is Juda zelfs een belangrijk deel van israël. De berg sion, bijvoorbeeld, Jeruzalem.
het woord 'joden' en israëliërs was al synoniem in het jaar 0.

Bovendien staat nergens in de bijbel dat het nieuwe verbond voor heidenen zal gelden. zolang niemand de wet in zijn hart heeft gegrift staan, niemand die geen godsdienstonderwijs nodig heeft, (laat staan dat niemand godsdienstonderwijs nog heeft) is het nieuwe testament ongeldig. het is logisch dat de israëli nog wachen op een echte messias.

Ik vond de volgende website wel interessant:

http://nl.wikipedia.org/wiki/Isra%C3%ABl_(volk)

Feitelijk, en ook bijbels gezien, zijn alle stammen vertegenwoordigd in het huidige jodendom. en is de term Israël volkomen terecht.
Ook gif is geschapen.

salty
Luitenant
Luitenant
Berichten: 516
Lid geworden op: 17 jul 2005 00:57
Locatie: Jerusalem

Berichtdoor salty » 11 nov 2008 21:44

Jeruzalem II
Tekst & Muziek: Elly & Rikkert Zuiderveld
(Jesaja 52 : 1 - 12 en 11 : 6 - 10)

Jeruzalem, Jeruzalem
Schudt het stof van U af
Trek Uw pronkgewaden aan
Jeruzalem, Jeruzalem
Hoor de stem van de vreugdebode
uw Koning komt
Jeruzalem, Jeruzalem
Maar de banden van Uw hals los
Ik maak U vrij
Jeruzalem, Jeruzalem
Hoor de bomen in de handen klappen
Jezus komt
Jeruzalem, Jeruzalem
Breek uit in gejuich
Uw lijden is voorbij
Jeruzalem, Jeruzalem
Want de Heer heeft Zijn volk getroost
Hij heeft Jeruzalem, Jeruzalem verlost

Dan zal de wolf bij het schaap verkeren
En de leeuw en het lam tesamen zijn
Dan zal de slang geen kind meer deren
Alles buigt zich neer voor Hem
Dan zal geen mens meer de oorlog leren
Omat heel de aarde vol zal zijn
Vol van de heerlijkheid des Heren
Stromend uit Jeruzalem
Jeruzalem

En Hij zal heersen tot de einden van de aarde
Zijn Naam zal Vrede zijn, Zijn Naam zal Vrede zijn
Ze zullen komen op kamelen en op paarden
Zijn Naam zal Vrede zijn...
Ja alle volken zullen komen om te buigen
Zijn Naam zal Vrede zijn...
En heel Jeruzalem zal met haar Koning juichen
Zijn Naam zal Vrede zijn...
Dan zal Hij staan en Hij zal al Zijn schapen weiden
Zijn Naam zal Vrede zijn...
Ze zullen rustig wonen, niemand zal meer strijden
Zijn Naam zal Vrede zijn...
Want Hij zal heersen tot de einden van de aarde
Zijn Naam zal Vrede zijn

:wink: AMEN
For YHWH the LORD is our judge,
the YHWH the LORD is our lawgiver,
the YHWH the LORD is our king;
it is HE who will save us.
Isaiah 33:22


Terug naar “[Religie] - Open forum”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 25 gasten