Vervangingstheologie

[salty]

mmmmmm ik wil niet vervelend gaan doen maar hedentendage zijn er talloze intellectuele moslims zeer aan hun religie aan het twijfelen! evenals talloze joden.....

Sodom en Ghomorra evenals Adama en Zeboim
zijn andere plaatsen als het grote Babylon.

Geloof me als er over Babylon gesproken wordt dan wordt er iets anders bedoeld!

als jij daar niet aan wilt dan is dat jouw zaak.
Feit is dat wat Israel betreft de Belofte een altijd durende belofte is!!! en daarmee zijn we weer terug bij het topic......

[Riska]

Ik word er doodmoe van - waarom mensen willens en wetens aan andermans geloof willen tornen, door bepaalde visies op te dringen.
Ik begrijp ook van geen kant waarom mensen die een totaal ander geloof aanhangen zich zo nodig hier moeten manifesteren, zonder enig respect voor de ander.

Beste Riska, een rotsvast geloof valt niet aan te tornen!

Luc 6,48
Hij is gelijk aan iemand, die bij het bouwen van een huis diep gegraven en het fundament op de rots gelegd heeft. Toen een watervloed kwam en de stroom tegen dat huis aansloeg, kon hij het niet aan het wankelen brengen, omdat het goed gebouwd was.

Ik val er niet van om, wees niet bang. Mijn vertrouwen is wat dat betreft diep geworteld.
Waar ik moeite mee heb is dat mensen die niet geloven of een ander geloof aanhangen hun visie willen opdringen aan de ander.
Ik ben niet reformatorisch (zoals overigens wel meer mensen hier) maar dat betekent dat ik, als gast op een reformatorisch forum, bepaalde opvattingen laat staan. Misschien ben ik het er niet mee eens - en soms geef ik dat aan - maar altijd met respect voor de ander.
En door bepaalde zaken te herhalen en te herhalen en te herhalen heb ik niet het gevoel dat bv. jij respecteert dat je hier op een christelijk, orthodox, reformatorisch forum bent.

[mohamed]

mmmmmm ik wil niet vervelend gaan doen maar hedentendage zijn er talloze intellectuele moslims zeer aan hun religie aan het twijfelen! evenals talloze joden.....

Sodom en Ghomorra evenals Adama en Zeboim
zijn andere plaatsen als het grote Babylon.

Geloof me als er over Babylon gesproken wordt dan wordt er iets anders bedoeld!

als jij daar niet aan wilt dan is dat jouw zaak.
Feit is dat wat Israel betreft de Belofte een altijd durende belofte is!!! en daarmee zijn we weer terug bij het topic......

Ik zou je graag geloven, maar de Bijbel leert me anders!

2 Kon 24,4
Alsook om het onschuldig bloed, dat hij vergoten had, zodat hij Jeruzalem met onschuldig bloed vervuld had; daarom wilde de HEERE niet vergeven.

Ps 79,3
Zij hebben hun bloed rondom Jeruzalem als water vergoten; en er was niemand, die hen begroef.

Hier kwam Jezus later op terug:

Mat 23
Wee u, gij Schriftgeleerden en Farizeeën, gij geveinsden, want gij bouwt de graven der profeten op, en versiert de graftekenen der rechtvaardigen;
30 En zegt: Indien wij in de tijden van onze vaderen waren geweest, wij zouden met hen geen gemeenschap gehad hebben aan het bloed van de profeten.
31 Aldus getuigt gij tegen uzelf, dat gij kinderen zijt van hen, die de profeten gedood hebben. (Vgl. Hand 7:51. 1 Thess 2:15.)

De moordenaars van de profeten waren dus joden te Jeruzalem. Daarvan getuigden zij immers zelf zei Jezus, dus daar hoeven we verder ook niet over te discussieren. Ook zegt Jezus:

'...het gebeurt niet, dat een profeet gedood wordt buiten Jeruzalem.' (Luk 13,33b)

Een zeer helder statement lijkt me, waar we absoluut niet omheen kunnen.
Waarin jij volhard is dat Babylon geen metafoor voor Jeruzalem is, maar laten we Openbaring nog eens lezen met aangetoonde feiten in gedachten.

Openbaring 18
21 En een sterke engel nam een steen op als een grote molensteen en wierp hem in de zee, zeggende: Zó zal Babylon met geweld geworpen worden, de grote stad, en zij zal nooit meer gevonden worden. 22 En geen stem van citerspelers en zangers, van fluitspelers of bazuinblazers zal meer in u gehoord worden, en niemand, die enige kunst beoefent, zal meer in u gevonden worden, en geen geluid van de molen zal meer in u gehoord worden. 23 En geen lamplicht zal meer in u schijnen, en geen stem van bruidegom en bruid zal meer in u gehoord worden, want uw kooplieden waren de machthebbers der aarde, want door uw toverij werden alle volken verleid; 24 en in haar werd gevonden het bloed van profeten en heiligen en van allen, die geslacht zijn op de aarde.

Er is geen twijfel over mogelijk, het Babylon uit Openbaring is een metafoor voor Jeruzalem.
Weet je dan niet wie de zangers waren die in Babylon niet meer gehoord zouden worden?

2 Kron 5,12
En de Levieten, die zangers waren van hen allen, van Asaf, van Heman, van Jedúthun, en van hun zonen, en van hun broeders, in fijn linnen gekleed, met cimbalen, en met luiten, en harpen, stonden tegen het oosten van het altaar, en met hen tot honderd twintig priesters toe, trompettende met trompetten.)

De fluitspelers waren ooit in Jeruzalem te horen (Mat 9,23) en zo ook de bazuinblazers (Jer 4,5) welke allen tevens in Babylon gevonden werden.
Nog meer overeenkomsten zijn de molen (Jes 47,2) en het lamplicht:

Lev 24,2
Gebied de Israëlieten, dat zij tot u brengen zuivere olie, uit gestoten olijven, voor de kandelaar, om voortdurend een lamp te laten branden.

Het Babylon uit Openbaring is zonder meer Jeruzalem, dat heb ik nu wel duidelijk genoeg aangetoond lijkt me!

Het tweede punt wat je maakte over de belofte klopt ook niet, want door de belofte in de toekomst te plaatsen of alleen op het joodse volk te betrekken ga je dubbel de fout in, want de belofte is Jezus (Hand 13,23) waarin jood noch Griek is!

[mohamed]

Ik val er niet van om, wees niet bang. Mijn vertrouwen is wat dat betreft diep geworteld.
Waar ik moeite mee heb is dat mensen die niet geloven of een ander geloof aanhangen hun visie willen opdringen aan de ander.
Ik ben niet reformatorisch (zoals overigens wel meer mensen hier) maar dat betekent dat ik, als gast op een reformatorisch forum, bepaalde opvattingen laat staan. Misschien ben ik het er niet mee eens - en soms geef ik dat aan - maar altijd met respect voor de ander.
En door bepaalde zaken te herhalen en te herhalen en te herhalen heb ik niet het gevoel dat bv. jij respecteert dat je hier op een christelijk, orthodox, reformatorisch forum bent.

Ik kan je verzekeren dat ik anderen ook respecteer en hoop dat we van elkaar kunnen leren!

[salty]

De moordenaars van de profeten waren dus joden te Jeruzalem. Daarvan getuigden zij immers zelf zei Jezus, dus daar hoeven we verder ook niet over te discussieren

.


Daar gaat de discussie toch helemaal niet over- dacht je dat ik het tegendeel wilde beweren ????

Zó zal Babylon met geweld geworpen worden, de grote stad, en zij zal nooit meer gevonden worden. 22 En geen stem van citerspelers en zangers, van fluitspelers of bazuinblazers zal meer in u gehoord worden, en niemand, die enige kunst beoefent, zal meer in u gevonden worden, en geen geluid van de molen zal meer in u gehoord worden. 23 En geen lamplicht zal meer in u schijnen, en geen stem van bruidegom en bruid zal meer in u gehoord worden, want uw kooplieden waren de machthebbers der aarde, want door uw toverij werden alle volken verleid; 24 en in haar werd gevonden het bloed van profeten en heiligen en van allen, die geslacht zijn op de aarde.

Babylon gaat hier niet alleen over JERUSALEM maar over het wereldwijde systeem van de afgodendienst en machtswellust -

dit zal idd teniet gedaan worden,
over de hele wereld - ja ooook in Israel zal twee derde van de mensheid vergaan omdat ze het verkeerde systeem aanbidden en zich weigeren te onderwerpen aan het Woord van YHWH!!

Maar daarom blijft de Belofte wel staan!!!

[mohamed]

De moordenaars van de profeten waren dus joden te Jeruzalem. Daarvan getuigden zij immers zelf zei Jezus, dus daar hoeven we verder ook niet over te discussieren

.


Daar gaat de discussie toch helemaal niet over- dacht je dat ik het tegendeel wilde beweren ????

Zó zal Babylon met geweld geworpen worden, de grote stad, en zij zal nooit meer gevonden worden. 22 En geen stem van citerspelers en zangers, van fluitspelers of bazuinblazers zal meer in u gehoord worden, en niemand, die enige kunst beoefent, zal meer in u gevonden worden, en geen geluid van de molen zal meer in u gehoord worden. 23 En geen lamplicht zal meer in u schijnen, en geen stem van bruidegom en bruid zal meer in u gehoord worden, want uw kooplieden waren de machthebbers der aarde, want door uw toverij werden alle volken verleid; 24 en in haar werd gevonden het bloed van profeten en heiligen en van allen, die geslacht zijn op de aarde.

Babylon gaat hier niet alleen over JERUSALEM maar over het wereldwijde systeem van de afgodendienst en machtswellust -

In de grondtekst staat gē, waarvan 'land' een veel nauwkeuriger vertaling is. In Babylon is het bloed van de profeten gevonden, in het land Juda, Babylon is in Openbaring een metafoor voor Jeruzalem en anders niets!
Doch vrees niet, want het oordeel is al geweest in de eerste eeuw, precies zoals Christus voorspelde (Mat 11,13+Luk 16,16) en nu om wordt verketterd.

dit zal idd teniet gedaan worden,
over de hele wereld - ja ooook in Israel zal twee derde van de mensheid vergaan omdat ze het verkeerde systeem aanbidden en zich weigeren te onderwerpen aan het Woord van YHWH!!

Maar daarom blijft de Belofte wel staan!!!

Ja, Jezus blijft zeker staan, waarin jood noch Griek is!

[mohamed]

Al in het OT lezen wij dat God met twee vrouwen gehuwd was, welke Samaria en Jeruzalem uitbeelden en later beide hoeren werden.

Ezechiel 23
1 Het woord des HEREN kwam tot mij: 2 Mensenkind, er waren eens twee vrouwen, dochters van één moeder. 3 Zij pleegden ontucht in Egypte; in haar jeugd pleegden zij ontucht; daar werd haar boezem betast en streelde men haar maagdelijke borsten. 4 De naam van de oudste was Ohola en die van haar zuster Oholiba. Zij werden de mijne en baarden zonen en dochters. Wat haar namen betreft, Ohola is Samaria en Oholiba is Jeruzalem.
5 En Ohola pleegde overspel terwijl zij mijn vrouw was; zij hunkerde naar haar minnaars, naar Assur: 6 hovelingen, bekleed met blauwpurper, landvoogden en stadhouders, hoofd voor hoofd begeerlijke jonge mannen, ruiters te paard. 7 En zij bedreef haar ontucht met hen allen, de keur van Assurs zonen; met allen, naar wie zij hunkerde, met al hun afgoden, verontreinigde zij zich. 8 Daarbij heeft zij de ontucht uit haar Egyptische tijd niet opgegeven, want in haar jeugd heeft men haar beslapen, haar maagdelijke borsten gestreeld en ontucht over haar uitgestort. 9 Daarom heb Ik haar overgegeven in de macht van haar minnaars, in de macht van Assurs zonen, naar wie zij gehunkerd had. 10 Dezen hebben haar schaamte ontbloot, haar zonen en dochters weggenomen en haar zelf met het zwaard gedood. Zo is zij tot een spreekwoord geworden onder de vrouwen, want gerichten waren aan haar voltrokken.
11 Hoewel haar zuster Oholiba dit zag, ontbrandde zij toch in nog feller hartstocht dan haar zuster en pleegde nog erger ontucht dan zij. 12 Naar Assurs zonen hunkerde zij: landvoogden en stadhouders, hovelingen, sierlijk uitgedost, ruiters te paard, begeerlijke jonge mannen, hoofd voor hoofd. 13 En Ik zag, dat zij zich verontreinigde; beiden gingen dezelfde weg. 14 Ja, zij pleegde nog meer ontucht; immers, zij zag mannen op de muur getekend, afbeeldingen van Chaldeeën, met menie getekend, 15 aan de heupen met een gordel omgord, met een overhangende tulband op het hoofd; allen er uitziende als ridders, gelijkend op mensen uit Babel der Chaldeeën, hun geboorteland. 16 Zodra zij hen zag, hunkerde zij naar hen, en zond boden tot hen naar Chaldea. 17 En er kwamen Babyloniërs tot haar om liefdesgemeenschap met haar te hebben; zij onteerden haar met hun ontucht, en toen zij door hen onteerd was, keerde zij zich van hen af. 18 Openlijk pleegde zij haar ontucht; zij ontblootte haar schaamte, zodat Ik een afkeer van haar kreeg, zoals Ik een afkeer van haar zuster gekregen had. 19 Ja, zij pleegde nog meer ontucht, gedachtig aan de dagen van haar jeugd, toen zij ontucht pleegde in het land Egypte. 20 Zij hunkerde naar haar minnaars, die zinnelijk waren als ezels en onstuimig in hun drift als paarden. 21 Ja, gij hebt naar de ontucht van uw jeugd gezocht, toen de Egyptenaren uw boezem streelden ter wille van uw jonge borsten.
22 Daarom, Oholiba, zo zegt de Here HERE: Zie, Ik zet de minnaars tegen u op, van wie gij u afgekeerd hebt; van alle kanten zal Ik hen tegen u doen optrekken: 23 Babyloniërs en alle Chaldeeën, Pekod, Soa en Koa, met hen alle Assyriërs: begeerlijke jonge mannen, hoofd voor hoofd landvoogden en stadhouders, ridders en aanzienlijken, allen te paard. 24 Zij zullen tegen u optrekken met tal van wagens en voertuigen en met een menigte van volken; grote en kleine schilden en helmen zullen zij van alle kanten tegen u aanvoeren. Dan zal Ik hun de rechtszaak voorleggen, en zij zullen u richten volgens hun gebruiken. 25 Ik zal u mijn naijver doen voelen, en zij zullen grimmig met u afrekenen; neus en oren zullen zij u afsnijden, en wat van u overblijft, zal door het zwaard vallen. Zij zullen uw zonen en dochters wegnemen en wat van u overblijft, zal door het vuur worden verteerd. 26 Zij zullen u uw klederen uittrekken en uw sieraden ontnemen. 27 Dan zal Ik een eind maken aan uw ontucht en aan uw hoererij uit het land Egypte, zodat gij uw ogen naar hen niet meer zult opslaan en aan Egypte niet meer zult denken.
28 Want zo zegt de Here HERE: Zie, Ik geef u over in de macht van hen die gij haat, in de macht van hen van wie gij u afgekeerd hebt. 29 Zij zullen u met haat bejegenen, al wat gij bezit wegnemen en u naakt en bloot achterlaten; uw ontuchtige schaamte zal ontbloot worden – uw ontucht en uw hoererij. 30 Dat zal men u aandoen wegens uw overspel met de volken, omdat gij u verontreinigd hebt met hun afgoden. 31 Gij hebt de weg van uw zuster bewandeld; daarom zal Ik u haar beker in de hand geven.
32 Zo zegt de Here HERE: De beker van uw zuster zult gij drinken, die diepe en wijde beker – tot belaching en spot zult gij zijn –, boordevol. 33 Met dronkenschap en kommer zult gij vervuld worden; een beker van huivering en ontzetting is de beker van uw zuster Samaria. 34 Gij zult hem tot de bodem toe uitdrinken, zijn scherven stuk bijten en uw borsten openrijten – want Ik heb het gesproken, luidt het woord van de Here HERE.
35 Daarom, zo zegt de Here HERE, omdat gij Mij vergeten en Mij achter uw rug geworpen hebt, draag dan ook uw ontucht en uw hoererij!

De grote hoer (Op 17,1+Op 19,2) is Jeruzalem aka Babylon aka Egypte (Op 11,8) aka Sodom.

[salty]

sorry dat ik je weer moet corrigeren,
Jerusalem heeft met Babylon gehoereerd, en is in grote, maar toch blijft het de stad en oogappel van YHWH!!!

[mohamed]

sorry dat ik je weer moet corrigeren,
Jerusalem heeft met Babylon gehoereerd, en is in grote, maar toch blijft het de stad en oogappel van YHWH!!!

Vooralsnog heb je steeds gepoogd mij te corrigeren, dat is een subtiel verschil, maar wel essentieel!

2 Kon 23,27
En de HERE zeide: Ook Juda zal Ik van mijn aangezicht wegdoen, zoals Ik Israël verwijderd heb; en versmaden zal Ik deze stad die Ik verkoren heb, Jeruzalem, en het huis waarvan Ik gezegd heb: Mijn naam zal daar zijn.

[salty]

Zie ook de parallel vergelijking in Hosea 3


Hosea 3
1De HERE zei tegen mij: "Ga uw vrouw weer halen, breng haar bij u terug en heb haar lief, ook al pleegt zij graag overspel met andere mannen. Want Ik, de HERE, heb Israël nog steeds lief, ook al heeft zij zich gewend tot afgoden en hun mooie geschenken geofferd."

2Toen kocht ik haar vrij uit de slavernij (A) voor vijftien zilverstukken en 330 liter gerst.

3Ik zei tegen haar: "Je moet een hele tijd alleen blijven, niet met andere mannen uitgaan of prostitutie bedrijven. Ook ik zal je niet aanraken."

4Dit laat zien hoe de Israëlieten lange tijd geen koning zullen hebben en geen altaar, tempels, priesters of zelfs afgoden!

5Daarna zullen zij terugkeren naar de HERE, hun God, en naar de Messias, hun koning. (B) Bevend van angst en ontzag zullen zij naderen tot de HERE en Zijn zegeningen ervaren. Dit alles zal plaatshebben in de eindtijd.

[Yael]

sorry dat ik je weer moet corrigeren,
Jerusalem heeft met Babylon gehoereerd, en is in grote, maar toch blijft het de stad en oogappel van YHWH!!!

Vooralsnog heb je steeds gepoogd mij te corrigeren, dat is een subtiel verschil, maar wel essentieel!

2 Kon 23,27
En de HERE zeide: Ook Juda zal Ik van mijn aangezicht wegdoen, zoals Ik Israël verwijderd heb; en versmaden zal Ik deze stad die Ik verkoren heb, Jeruzalem, en het huis waarvan Ik gezegd heb: Mijn naam zal daar zijn.

D'r staan vergelijkbare Bijbelteksten in het OT, waarin God met het Volk Israel en Juda in gesprek gaat maar ALTIJD blijkt later dat God Zich over Zijn volk ontfermd of belooft Zich over hen te gaan ontfermen. DAT is namelijk het doel van God niet om Israel te verwerpen, maar om hen naar Hem terug te laten keren en hen vergeving te schenken zodat ze weer in het Land mogen wonen.

Met losse teksten smijten zegt mij niet zoveel, aangezien je alles in z'n verband moet lezen.

[mohamed]

Zie ook de parallel vergelijking in Hosea 3


Hosea 3
1De HERE zei tegen mij: "Ga uw vrouw weer halen, breng haar bij u terug en heb haar lief, ook al pleegt zij graag overspel met andere mannen. Want Ik, de HERE, heb Israël nog steeds lief, ook al heeft zij zich gewend tot afgoden en hun mooie geschenken geofferd."

2Toen kocht ik haar vrij uit de slavernij (A) voor vijftien zilverstukken en 330 liter gerst.

3Ik zei tegen haar: "Je moet een hele tijd alleen blijven, niet met andere mannen uitgaan of prostitutie bedrijven. Ook ik zal je niet aanraken."

4Dit laat zien hoe de Israëlieten lange tijd geen koning zullen hebben en geen altaar, tempels, priesters of zelfs afgoden!

5Daarna zullen zij terugkeren naar de HERE, hun God, en naar de Messias, hun koning. (B) Bevend van angst en ontzag zullen zij naderen tot de HERE en Zijn zegeningen ervaren. Dit alles zal plaatshebben in de eindtijd.

Dat gaat over het huis Israel in de verstrooiing, waar God van gescheiden (Jer 3,8) was en later Heer en Christus (Hand 2,36) van werd. Over het huis Juda is dat nooit gezegd en we hebben het over Juda en Jeruzalem.

'...maar het huis van Juda zal Ik uit hun midden uitrukken.'(Jes 12,14b)

[mohamed]

Met losse teksten smijten zegt mij niet zoveel, aangezien je alles in z'n verband moet lezen.

Nee dat zegt mij ook niks, maar als je goed had gelezen wat ik heb geschreven en geciteerd, kon je weten dat het geen gesmijt met losse teksten was. Als ik er zo wat mee rond smeet zette ik ze met alle plezier nogmaals in dit bericht, doch heeft het mij op zijn minst 1,5 uur gekost om alles uit te zoeken. Dat vind ik niet erg, want anders deed ik het niet, maar rondsmijten met teksten kan sneller denk ik.

Jezus zei dat er buiten Jeruzalem geen profeet gedood zou worden en als Babylon dan dronken is van het bloed van de profeten, zie ik daar een zeker verband in, dat heeft niks te maken met het rondsmijten van teksten.

Groet.

[Yael]

Met losse teksten smijten zegt mij niet zoveel, aangezien je alles in z'n verband moet lezen.

Nee dat zegt mij ook niks, maar als je goed had gelezen wat ik heb geschreven en geciteerd, kon je weten dat het geen gesmijt met losse teksten was. Als ik er zo wat mee rond smeet zette ik ze met alle plezier nogmaals in dit bericht, doch heeft het mij op zijn minst 1,5 uur gekost om alles uit te zoeken. Dat vind ik niet erg, want anders deed ik het niet, maar rondsmijten met teksten kan sneller denk ik.

Ik doelde op de laatste tekst. De afgelopen tijd heb ik geregeld gelezen in de profeten Jeremia, Jesaja en Ezechiel en ook Kronieken. En vandaaruit kan ik niet anders concluderen wat ik al tegen je gezegt heb.

Jezus zei dat er buiten Jeruzalem geen profeet gedood zou worden en als Babylon dan dronken is van het bloed van de profeten, zie ik daar een zeker verband in, dat heeft niks te maken met het rondsmijten van teksten.

Groet.

Daar heb ik nog niets over gezegt.

[mohamed]

Ik doelde op de laatste tekst. De afgelopen tijd heb ik geregeld gelezen in de profeten Jeremia, Jesaja en Ezechiel en ook Kronieken. En vandaaruit kan ik niet anders concluderen wat ik al tegen je gezegt heb.

In het OT lezen we dat Yahweh's verbond met de huizen Israel en Juda middels een huwelijk (Ez 23,4) wordt uitgebeeld. Vervolgens scheidde God van huis Israel (Jer 3,8) vanwege hun afkerigheid al in de tijd van Jeremia.
Toen Jezus op aarde kwam, had Hij alleen nog een verbond/huwelijk met het huis Juda, welke zich slechter dan het huis Israël (Jer 3,10-11) gedragen had. Waarom God ook niet direct van het huis Juda scheidde heeft met de Messias te maken.

Romeinen 7
2 Want de gehuwde vrouw is door de wet aan haar man gebonden, zolang deze leeft; wanneer echter de man sterft, is zij ontslagen van de wet, die haar aan die man bond. 3 Zo zal zij dan, indien zij bij het leven van haar man een ander tot man neemt, echtbreekster heten; wanneer echter de man sterft, is zij vrij van de wet, zodat zij geen echtbreekster is, indien zij zich aan een andere man geeft. 4 Bijgevolg, mijn broeders, zijt ook gij dood voor de wet door het lichaam van Christus om het eigendom te worden van een ander, van Hem, die uit de doden opgewekt is, opdat wij Gode vrucht zouden dragen.

Nadat God aan het kruis gestorven is, was het verbond tussen Hem en trouwloze Juda conform de joodse wet ook afgelopen. De broeders, oftewel de gelovigen, werden van Jezus en de ongelovigen zijn in de eerste eeuw geoordeeld.