En toch vraag ik me af........

[eml]

De basis is de bijbel. Ok prima. Toch even vraagje;

Stel dat er mondiale ramp plaatsvindt, een gigantische komeetinslag waardoor de mensheid bijna uitsterft. Slechts een handjevol ongelovige kinderen overleeft. Voor het gemak nemen we even aan dat deze groep kan overleven.

Deze groep zal:

- instinctief blijven eten en drinken
- instinctief voor voortplanting gaan zorgen
- etc etc

Deze groep kinderen zullen bepaalde vragen hebben over het leven, wie zijn we, waar zijn we, hoe zijn we, waarom zijn we etc. Maar deze groep heeft nog nooit gehoord van een God en/of bijbel zoals nu bij miljarden mensen bekend.

De kans zal dan toch uiterst gering zijn dat zij de Bijbel zullen herschrijven en dezelfde gedachten hebben zoals in de Bijbel ooit beschreven stond? Ook kunnen ze hier niet naar leven.

Er zal dan neem ik aan een volledig nieuw geloof ontstaan met (waarschijnlijk) volledig afwijkende opvattingen dan in de Bijbel beschreven. Weer een nieuwe (afwijkende)waarheid dus.

Met andere woorden; zoekt de mens middels het geloof niet gewoon geforceerd naar antwoorden op vragen waarvan we de antwoorden toch nooit zeker zullen weten? Immers, was het een vereiste geweest om te geloven in het enige juiste geloof om garanties te krijgen voor het hier en het hiernamaals, dan hadden we het enige echte juiste geloof en de manier waarop we zouden moeten leven toch allemaal wel instinctief meegekregen?

[Lalage]

Ik vind het wel een beetje ver gezocht
Ik geloof dat God tot zijn doel zal komen met deze wereld en met alle mensen die Hij geschapen heeft. Jezus is de enige weg, maar er is dus geen andere weg... uiteindelijk zal iedereen op die weg terecht komen, lees maar eens in de bijbel Filippenzen 2:9-11 en Romeinen 5:18. God zal niet loslaten wat Zijn handen begonnen zijn!

[egbert]

Deze redenering klopt alleen als je er vanuit gaat dat de mens zijn eigen religie maakt en op die manier God vind.
Ik geloof daarintegen dat God ons zoekt en vind.

Ik vind het verder ook een erg vergezocht iets maar goed... ik denk even mee...

Ik geloof dat áls dit dan toch zou gebeuren God wel een manier weet te vinden om deze mensen de weg naar Hem te wijzen.

[eml]

Deze redenering klopt alleen als je er vanuit gaat dat de mens zijn eigen religie maakt en op die manier God vind.
Ik geloof daarintegen dat God ons zoekt en vind.

Ik vind het verder ook een erg vergezocht iets maar goed... ik denk even mee...

Ik geloof dat áls dit dan toch zou gebeuren God wel een manier weet te vinden om deze mensen de weg naar Hem te wijzen.

Dat begrijp ik, dat is ook je geloof. Maar mijn belangrijkste vraag blijft:

Zoekt de mens middels het geloof niet geforceerd naar antwoorden op vragen waarvan we de antwoorden toch nooit zeker zullen weten? Immers, was het een vereiste geweest om je te conformeren aan het enige juiste geloof in de vorm van God en bijbel om garanties te krijgen voor hier en het hiernamaals, dan zouden we dat toch wel intinctief hebben meegekregen? Sowieso zou er dan geen sprake zijn van honderden verschillende (en vaak tegenstrijdige) geloven toch?

[J.W.]

Deze redenering klopt alleen als je er vanuit gaat dat de mens zijn eigen religie maakt en op die manier God vind.
Ik geloof daarintegen dat God ons zoekt en vind.

Ik vind het verder ook een erg vergezocht iets maar goed... ik denk even mee...

Ik geloof dat áls dit dan toch zou gebeuren God wel een manier weet te vinden om deze mensen de weg naar Hem te wijzen.

Dat begrijp ik, dat is ook je geloof. Maar mijn belangrijkste vraag blijft:

Zoekt de mens middels het geloof niet geforceerd naar antwoorden op vragen waarvan we de antwoorden toch nooit zeker zullen weten? Immers, was het een vereiste geweest om je te conformeren aan het enige juiste geloof in de vorm van God en bijbel om garanties te krijgen voor hier en het hiernamaals, dan zouden we dat toch wel intinctief hebben meegekregen? Sowieso zou er dan geen sprake zijn van honderden verschillende (en vaak tegenstrijdige) geloven toch?

Beste Eml,
Ik begrijp je vraag heel goed. Maar vanaf de zondeval heeft God persoonlijk aan de mens beloofd om Zijn Zoon te sturen. Hij kwam en heeft het Woord aan ons geopenbaard:
Johannes 1:
1 In den beginne was het Woord, en het Woord was bij God, en het Woord was God.
2 Dit was in den beginne bij God.
3 Alle dingen zijn door Hetzelve gemaakt, en zonder Hetzelve is geen ding gemaakt, dat gemaakt is.
4 In Hetzelve was het Leven, en het Leven was het Licht der mensen.
5 En het Licht schijnt in de duisternis, en de duisternis heeft hetzelve niet begrepen.
- Het geloof gelooft deze gebeurtenissen. Maar de gelovige kan wel twijfelen, maar het geloof twijfelt nooit. Antwoorden liggen dus niet in de wereld, maar in God, omdat Hij alles heeft geschapen.
God heeft het recht om bepaalde zaken verborgen te houden en andere zaken te openbaren. Zo heeft 'de duisternis hetzelve niet begrepen'.

-Jes 40: 8 Het gras verdort, de bloem valt af; maar het Woord onzes Gods bestaat in der eeuwigheid.
Dus het Woord zal niet verdwijnen van de aarde. Hier kan de gelovige alleen in rusten en niet degene die beredeneerd. Want ons 'verstand is verduisterd'.

- Wij hebben het Woord van God niet direct meegekregen, maar we hebben nog wel een ingeschapen Godskennis, ook in de zin van dat iedereen zich bewust is van het goede of het kwade.

- Het ware christelijk geloof wijkt af van alle andere geloven. Een christen heeft vergeving van zonde ontvangen door het geloof en daarom wil hij nu de wet houden uit dankbaarheid. De andere geloven moeten de wet of een leerstelling houden om het zalige te vinden. Sommigen zoeken een weg door charisme, energiestromen, yoga, enz. en moeten dus ook iets doen om zich zalig of gelukkig te voelen.

- 1 Kor 13:12-13:
12Want wij zien nu door een spiegel in een duistere rede, maar alsdan zullen wij zien aangezicht tot aangezicht; nu ken ik ten dele, maar alsdan zal ik kennen, gelijk ook ik gekend ben.
13En nu blijft geloof, hoop en liefde, deze drie; doch de meeste van deze is de liefde.
Het gaat dus niet in de eerste plaats om de antwoorden, maar veel meer gaat het erom dat de mens weer in zijn oude positie gesteld wordt ten opzichte van God, en dan wel in liefde. Dan pas zullen wij 'zien en kennen'.

[Wullimpie]

Deze redenering klopt alleen als je er vanuit gaat dat de mens zijn eigen religie maakt en op die manier God vind.
Ik geloof daarintegen dat God ons zoekt en vind.

Ik vind het verder ook een erg vergezocht iets maar goed... ik denk even mee...

Ik geloof dat áls dit dan toch zou gebeuren God wel een manier weet te vinden om deze mensen de weg naar Hem te wijzen.

Dat begrijp ik, dat is ook je geloof. Maar mijn belangrijkste vraag blijft:

Zoekt de mens middels het geloof niet geforceerd naar antwoorden op vragen waarvan we de antwoorden toch nooit zeker zullen weten? Immers, was het een vereiste geweest om je te conformeren aan het enige juiste geloof in de vorm van God en bijbel om garanties te krijgen voor hier en het hiernamaals, dan zouden we dat toch wel intinctief hebben meegekregen? Sowieso zou er dan geen sprake zijn van honderden verschillende (en vaak tegenstrijdige) geloven toch?

En het antwoord blijft nee, en dat is inderdaad een antwoord uit het geloof.
Daar kun je dan nog vele woorden aan vuil maken met " stel je voor dat....." verhalen, maar ik en velen met mij geloven simpel weg niet dat God zoiets zal toelaten.

[eml]

Aardig onderzoekje:

Wie onzeker is, zoekt naar houvast. Twee Amerikaanse onderzoekers laten zien dat mensen daardoor sneller dingen zien die er helemaal niet zijn. Van plaatjes in een willekeurige verzameling punten en streepjes tot kwaadaardige samenzweringen.

Eerstejaars studenten geloven vaker in wereldwijde complotten dan tweedejaars. Parachutespringers zien vlak voor de vliegtuigdeur opengaat eerder iets zinnigs in een onzinplaatje dan uren eerder op de grond. In tijden van economische tegenslag worden mensen bijgeloviger. Wat hebben deze dingen met elkaar te maken? Alles, menen Jennifer Whitson en Adam Galinsky.

De twee Amerikaanse psychologen zien één onderliggende oorzaak voor al deze verschijnselen. “Het gaat uiteindelijk allemaal om mensen die patronen menen te zien waar die er niet zijn”, aldus Whitson. “Ons onderzoek onthult dat daaronder steeds hetzelfde mechanisme zit: een behoefte aan controle.”

In Science van deze week beschrijven Whitson en Galinsky een serie experimenten met studenten. Daarbij gaven ze steeds de helft van de groep een onzeker gevoel. Bijvoorbeeld door hun prestaties bij een taak volkomen willekeurig te beoordelen, of ze te laten schrijven over nare belevenissen waarbij ze machteloos hadden moeten toekijken. Daarna volgden steeds een of meerdere tests.

De eerste test bestond uit een vragenlijst die iemands ‘behoefte aan structuur’ meet. De onzeker gemaakte studenten scoorden hierop beduidend hoger dan de rest. In een andere test moesten de deelnemers opschrijven wat ze zagen in plaatjes vol ruis. Soms zat daar een afbeelding in verborgen, soms niet. Onzekere studenten meenden vaker iets te herkennen waar in werkelijkheid niets zinnigs te zien was.

In volgende proeven vroegen de onderzoekers proefpersonen zich in een situatie in te leven. Bijvoorbeeld dat ze voor een vergadering altijd drie keer op de grond stampten, en dat hun ideeën er altijd ingingen als koek. Maar vandaag dat ze dat waren vergeten en werd hun inbreng compleet genegeerd. Zagen ze een verband? De meesten wel een beetje, en meer als ze van tevoren een opstel hadden moeten schrijven over een situatie waarover ze geen controle hadden. Met andere woorden: ze waren bijgeloviger.

Ook bij een verhaal over een mogelijke samenzwering van collega’s zorgde de behoefte aan controle dat studenten daar meer in geloofden. En een keuzetest met aandelen van twee fictieve bedrijven toonde aan dat deelnemers in een ‘stabiele’ markt andere beslissingen nemen dan in een ‘vluchtige’ markt. In de laatste situatie legden veel meer studenten een vals verband tussen gebrek aan informatie en negatieve informatie.

Wat al deze proeven aantonen, is dat onzekerheid leidt tot meer geloof in onzin. Omgekeerd werkt het ook, bleek bij het laatste experiment. Een simpele vragenlijst over normen en waarden leverde zo veel zelfbevestiging, dat het effect van de opgeroepen onzekerheid helemaal gecompenseerd werd.

Waarom zien onzekere mensen sneller niet-bestaande patronen? Het zou kunnen dat ze gewoon meer gespitst zijn op patroonherkenning, schrijven de twee psychologen. Of ze dus ook beter zijn in het herkennen van wél bestaande patronen, is nog niet duidelijk. Een alternatieve verklaring is dat valse zekerheid beter is dan martelende onzekerheid, omdat hij voorkomt dat iemand vervalt in een moedeloze, inactieve toestand. Hoop doet leven, zelfs als die hoop vals is.

Elmar Veerman

Jennifer A. Whitson en Adam D. Galinski: ‘Lacking control increases illusory pattern perception’, Science, 3 oktober 2008

[Wullimpie]

Wat maar weer eens bewijst dat het ware geloof niet in wetenschappelijke onderzoeken is te vangen.

[J.W.]

Beste eml,

Het geloof en een bewijs zijn twee aparte zaken. Als je niet in God geloofd dan kun je dit niet bewijzen. Andersom is het geloof in God ook niet te bewijzen. De een geloofd dus dat er geen God is (of liever hoopt dat er geen God is) en de ander geloofd dit stellig wel.

Je verwart: ziel (geloven), psyche (emoties, gevoelens) en lichaam met elkaar. Bewijs is een redenatie die zichzelf aantoont. Je kunt vele zaken die vanuit jezelf voortkomen niet bewijzen. Bewijs mij eens waarom je droomt, hoe komt dit. Waarom heb je waandenkbeelden, waarom heb je gevoelens, waarom bedrijven wij ethiek, waarom mag ik mijn buurman niet doden. Ja, zeg je dan; dat gevoel ik zo. Maar bewijs eens waarom je voelt. Niemand heeft ooit jou opgelegd om dit te voelen (tenminste dit zeg je, want God is er niet). Gevoelens kun je niet bewijzen. Maar je geloofd wel in gevoelens. Kijk emoties die kun je wel bewijzen, want dat zie je aan iemand.

Nog meer; wat was er voor de oerknal? waarom gaan we dood? wat gebeurt er als ik dood ga? waarom willen wij doorleven, als er dan toch niks is na de dood, waarom willen wij plezier hebben, als er dan toch niks is?, enz. Dit zijn allemaal zaken die we NOOIT kunnen bewijzen. Maar we hebben er wel onze ideeën of denkbeelden over. God heeft in Zijn Zoon ons willen openbaren wat en wie we zijn. Daarom moeten wij Hem aanroepen, aldus de Schrift. God gaat dus infeite voorbij aan je verstand, maar roept je innerlijke, je ziel op. Kijk het is 'voor de Grieken (de verstandigen) een dwaasheid en voor de Joden (zwaar gelovigen, die zichzelf kunnen redden) een ergenis' zegt de Schrift. Maar GELOOF is niet gelijk aan BEWIJS of REDENATIE. Want het geloof beredeneert niet, want het geloofd, anders zou het wel beredeneren.

Testjes, experimenten enz. zullen daarom nooit geloof kunnen aantonen. Maar dan nog iets; als we dan niet kunnen geloven: hoe komen wij dan aan het woord geloven?

[Vuurtje]

Er zijn momenten dat een "stel dat" geen zin heeft.

Stel dat God niet meer tot ons spreekt (bijvoorbeeld doordat alle bijbels zijn vergaan) is er zo eentje. God verteld ons dat dat niet zal gebeuren, dus een "stel dat" hierover beginnen is onmogelijk of in ieder geval onzinnig.

Goed, jij speelt het "stel dat" spelletje wel, en denkt dat je weet wat de uitkomst is. Namelijk: de mens zal dan een ander geloof verzinnen. Met andere woorden: God zal niet ingrijpen en zich niet meer bekend maken.
(Tussen twee haakjes, mensen hebben geen instinct.)

Je stelt dus dat God zich niet meer bekend gaat maken en verbind daar in de laatste alinea de conclusie aan dat de mens geforceerd op zoek gaat naar antwoorden op vragen (cirkel redenatie).

En dan komt er nog een bijzondere stelling uit de lucht vallen: als God wilde dat we in Hem gingen geloven, dan zou hij het ons toch wel instinctief meegeven. Waar haal je die wijsheid vandaan? God geeft ons alles wat we nodig hebben, dat kunnen we toch gewoon geloven? Hij geeft ons alle informatie die we nodig hebben, die kunnen we toch gewoon geloven?

[Mortlach]

(Tussen twee haakjes, mensen hebben geen instinct.)

Hoe kom je daarbij?

[haring]

Dat mensen geen instincten hebben is onzin natuurlijk, niemand heeft je ooit geleerd dat de geur van rottend vlees vies. Waarom vinden we het vies? Omdat het ons beschermd tegen besmetting van pathogene micro-organisme. En dit is nog maar een voorbeeld.

[Vuurtje]

Hmm, ik neem aan dat de twee voorgaande reageerders het met de rest van mijn betoog eens zijn. Anders zou ik het namelijk jammer vinden dat er alleen gereageerd wordt op iets irrelevants in deze discussie (vandaar de twee haakjes erom).

Ik kom erbij omdat de definitie van instinct bevat dat het om dierlijke wezens gaat.

Maar hoe moet ik erbij komen dat (sommige) mensen rottend vlees vies vinden ruiken OMDAT het ons beschermt?

[Mortlach]

Hmm, ik neem aan dat de twee voorgaande reageerders het met de rest van mijn betoog eens zijn. Anders zou ik het namelijk jammer vinden dat er alleen gereageerd wordt op iets irrelevants in deze discussie (vandaar de twee haakjes erom).

Ik kom erbij omdat de definitie van instinct bevat dat het om dierlijke wezens gaat.

Goed, mensen zijn ook gewoon dieren. Hele bijzondere en intelligente dieren, dat zeker, als enige gemaakt naar Gods (geestelijke) beeld, met een besef van goed en fout, maar (zoog)dieren zijn we. We delen de wereld in in categorieën: bacteriëren, schimmels, planten, dieren, en nog een of twee die ik nu even niet uit mijn hoofd weet. Maar "mens" is geen aparte categorie. Er is ook geen enkele reden toe om speciaal voor ons een eigen categorie te maken.

Maar hoe moet ik erbij komen dat (sommige) mensen rottend vlees vies vinden ruiken OMDAT het ons beschermt?

álle mensen vinden rottend vlees vies ruiken. Maar buiten dat, hoe weet een nieuwe moeder hoe ze haar kind moet beschermen? Hoe "weet" iemand of hij moet vechten of vluchten, hoe "weet" iemand dat licht en warmte goed zijn en kou en duister niet? Hoe weet een pasgeboren baby hoe hij moet zwemmen? Allemaal instincten.

Je brengt een scheiding aan die niet bestaat (tussen mens en dier) en werkt dat vervolgens consequent uit door te stellen dat de mens dús geen instinct heeft. De mens heeft overduidelijk wel instincten, dus zal er wel iets niet kloppen aan je oorspronkelijke aanname.


Voor de rest vond ik de oorspronkelijke vraagstelling niet zo heel erg interessant. De vraag is of dit soort "stel dat-"scenario's je dichter bij het Goddelijke brengen.

[Vuurtje]

Maar hoe moet ik erbij komen dat (sommige) mensen rottend vlees vies vinden ruiken OMDAT het ons beschermt?

álle mensen vinden rottend vlees vies ruiken. Maar buiten dat, hoe weet een nieuwe moeder hoe ze haar kind moet beschermen? Hoe "weet" iemand of hij moet vechten of vluchten, hoe "weet" iemand dat licht en warmte goed zijn en kou en duister niet? Hoe weet een pasgeboren baby hoe hij moet zwemmen? Allemaal instincten.

Je hebt geen antwoord gegeven op mijn vraag, je reageert weer alleen op wat er tussen haakjes staat.

Dit is een leuke discussie. We delen de wereld in in categorieën. En op basis waarvan doen "we" dat? En waarom kan ik in de dierenwinkel geen mens kopen?

Hoe weet een moeder dat ze haar kind "moet" beschermen? Omdat ze dat van haar moeder heeft geleerd en omdat ze kan nadenken, en omdat ze een moraal heeft en liefde kent. Maar niet een instinct waardoor ze het doet zonder te weten waarom. Hoe weet iemand of hij moet vechten of vluchten, dat is aangeleerd en proefondervindelijk ondervonden en kan weer een kwestie van logisch nadenken zijn. Ik zou niet per definitie willen concluderen dat licht en warmte "goed" is en kou en duister "slecht". Alles met mate en op zijn tijd. Waarom moet een peuter weer leren zwemmen als hij een instinct heeft om te zwemmen?