Aanname: paar miljard Christenen en paar miljard Moslims

[Michael]

Helemaal mee eens Cicero. En daar komt nog eens bij dat er 30 duizend ja duizend varianten van het christendom zijn. Betekent dat niet dat van die 30 duizend varianten een flink deel het ook gewoon niet begrepen heeft volgens dezelfde logica en dus naar de hel doorverwezen moet worden?

Ik beschouw dit persoonlijk als varianten van God herscheppen in je eigen beeld.

[Hero]

Wat bedoel je bijvoorbeeld met 'de feiten'? Wanneer stemt iets wel overeen en wat niet? Vanuit wat we allemaal weten over de historische figuur Jezus van Nazaret kun je beoordelen of Jezus zelf deze uitspraak gedaan heeft. Dat is altijd een waarschijnlijk heidsoordeel. Stel nu, dat het onwaarschijnlijk is dat Jezus zo'n uitspraak gedaan heeft, dan is de uitspraak misschien niet 'Jezus-echt' maar wellicht wel 'zakelijk-echt', een uitspraak die Jezus gedaan had kunnen hebben. Of dan is het wellicht zo dat Jezus aanleiding gaf om zulke uitspraken in zijn mond te leggen

De apostelen waren actief vervuld met de Heilige Geest --- het allerbelangrijkste is hierbij derhalve dat ze goed hebben geluisterd naar dit *Geheugen van God*, en vervolgens noteerden al naar gelang hun werd te binnen gebracht : hetzij datgene wat Jezus ooit sprak, hetzij wat Jezus had kunnen spreken ? --- de factor waar hier dus alles om draait, is : inspiratie ...!!

[reform]

Het lijkt me lastig aan te nemen dat de betreffende tekst niet in overeenstemming is met de visie van de evangelist.

Waarom zou de visie van deze evangelist geen letterlijke navolging behoeven? Oftewel waarom zou deze uitspraak (die de evangelist opschrijft) niet 'letterlijk' van Jezus zijn.

[Hero]

Het lijkt me lastig aan te nemen dat de betreffende tekst niet in overeenstemming is met de visie van de evangelist.

Waarom zou de visie van deze evangelist geen letterlijke navolging behoeven? Oftewel waarom zou deze uitspraak (die de evangelist opschrijft) niet 'letterlijk' van Jezus zijn

Uiteraard moet Jezus wel zoiets gezegd hebben, maar het probleem van de wetenschap is, dat men daar de dingen wil kunnen beREDEneren ....

[Cicero]

Het lijkt me lastig aan te nemen dat de betreffende tekst niet in overeenstemming is met de visie van de evangelist.

Waarom zou de visie van deze evangelist geen letterlijke navolging behoeven? Oftewel waarom zou deze uitspraak (die de evangelist opschrijft) niet 'letterlijk' van Jezus zijn.

Dit zijn twee verschillende vragen, het woordje 'oftewel' begrijp ik niet goed.

1.Ik leg het probleem op tafel dat je met losse teksten niet zoveel opschiet. Paulus beveelt aan om met geheven handen te bidden, nu, dat heb ik nog niet zoveel bijbelgetrouwe christenen zien doen. Ergo: blind navolgen kan niet, je moet het altijd beredeneren. Er is dus een hermeneutische relatie met de tekst.
Bovendien, als je alle evangelisten letterlijk wilt navolgen raak je met jezelf in de knoop. Want ze geven 4 onderscheiden visies op Jezus die niet zo gemakkelijk in één hokje te stoppen zijn.
2. Om een uitspraak aan Jezus toe te schrijven heb je argumenten nodig. Dat is de regel in de historische wetenschap. Welnu, ik zie geen argumenten om deze uitspraak aan Jezus toe te schrijven. Deze uitspraak blijft als het ware aan de strijkstok van de gemeente hangen als we terug proberen te vragen naar Jezus zelf.
Als Jezus deze uitspraak inderdaad niet heeft gedaan wil dat dus niet zeggen dat die 'onwaar' is. Door deze historische kanttekening kan echter wel een ongenuanceerd Bijbelgebruik worden voorkomen. M.i. steekt achter die uitspraak van Johannes (of wie ook de auteur van dit evangelie is) dat Jezus de definitieve openbaring van Godswege is. Die gedachte is al heel oud, misschien zelfs wel vóór Pasen.

[reform]

1.Ik leg het probleem op tafel dat je met losse teksten niet zoveel opschiet. Paulus beveelt aan om met geheven handen te bidden, nu, dat heb ik nog niet zoveel bijbelgetrouwe christenen zien doen. Ergo: blind navolgen kan niet, je moet het altijd beredeneren. Er is dus een hermeneutische relatie met de tekst.
Bovendien, als je alle evangelisten letterlijk wilt navolgen raak je met jezelf in de knoop. Want ze geven 4 onderscheiden visies op Jezus die niet zo gemakkelijk in één hokje te stoppen zijn.

Waar beveelt Paulus dat dan?

2. Om een uitspraak aan Jezus toe te schrijven heb je argumenten nodig. Dat is de regel in de historische wetenschap. Welnu, ik zie geen argumenten om deze uitspraak aan Jezus toe te schrijven.

IJij verwerpt de letterlijke weergave (de uitspraak van Jezus) van de evangelist. Dan moet je toch beargumenteren waarom dat niet klopt

Deze uitspraak blijft als het ware aan de strijkstok van de gemeente hangen als we terug proberen te vragen naar Jezus zelf.

Waar baseer je dat op?

Als Jezus deze uitspraak inderdaad niet heeft gedaan wil dat dus niet zeggen dat die 'onwaar' is. Door deze historische kanttekening kan echter wel een ongenuanceerd Bijbelgebruik worden voorkomen. M.i. steekt achter die uitspraak van Johannes (of wie ook de auteur van dit evangelie is) dat Jezus de definitieve openbaring van Godswege is. Die gedachte is al heel oud, misschien zelfs wel vóór Pasen.

Als Jezus wel deze uitspraak letterlijk heeft gedaan en wel letterlijke navolging behoeft....ga je ten onrechte 'nuanceren'.
Ik zie ook niet zo in waarom het ongenuanceerd bijbelgebruik is als je gelooft dat Jezus de weg de waarheid en leven is en dat niemand tot de Vader komt dan door hem.

[Cicero]

1.Ik leg het probleem op tafel dat je met losse teksten niet zoveel opschiet. Paulus beveelt aan om met geheven handen te bidden, nu, dat heb ik nog niet zoveel bijbelgetrouwe christenen zien doen. Ergo: blind navolgen kan niet, je moet het altijd beredeneren. Er is dus een hermeneutische relatie met de tekst.
Bovendien, als je alle evangelisten letterlijk wilt navolgen raak je met jezelf in de knoop. Want ze geven 4 onderscheiden visies op Jezus die niet zo gemakkelijk in één hokje te stoppen zijn.

Waar beveelt Paulus dat dan?

Ik zeg: 'beveelt aan', niet 'beveelt'. Dat doet hij in 1 Tim. 2,8: "Ik wil dat bij iedere samenkomst de mannen met geheven handen bidden, vol toewijding, zonder wrok of onenigheid."

2. Om een uitspraak aan Jezus toe te schrijven heb je argumenten nodig. Dat is de regel in de historische wetenschap. Welnu, ik zie geen argumenten om deze uitspraak aan Jezus toe te schrijven.

IJij verwerpt de letterlijke weergave (de uitspraak van Jezus) van de evangelist. Dan moet je toch beargumenteren waarom dat niet klopt

Ik heb moeite met je formuleringen. Wat bedoel je met de toevoeging tussen haakjes? Bedoel je: 'de letterlijke weergave van de uitspraak van Jezus?' En wat bedoel je met 'dat' in de tweede zin?

Uit historisch onderzoek blijkt dat de evangeliën relatief historisch betrouwbaar zijn, d.w.z. dat ze zeker historische herinneringen aan Jezus hebben bewaard. Om dat vast te stellen moet je wel goede criteria hebben, bijvoorbeeld dat een bericht of woord in verschillende bronnen wordt betuigd of dat het goed past in de context van de jaren 30 van de 1e eeuw etcetera. Nu is het in het geval van het onderhavige woord van Jezus zo dat het geen van de criteria passeert die aannemelijk kunnen maken dat Jezus dit gezegd heeft. Nogmaals: dat betekent niet dat die uitspraak 'onwaar' is of dat de evangelist ons bedot.

Deze uitspraak blijft als het ware aan de strijkstok van de gemeente hangen als we terug proberen te vragen naar Jezus zelf.

Waar baseer je dat op?

Zie bovenstaande. Als een woord van Jezus kan verklaard worden door het ontstaan ervan in de christelijke gemeenten, dan kan het niet op Jezus teruggaan. Wel kan Jezus de aanleiding gegeven hebben tot dit woord.

Als Jezus deze uitspraak inderdaad niet heeft gedaan wil dat dus niet zeggen dat die 'onwaar' is. Door deze historische kanttekening kan echter wel een ongenuanceerd Bijbelgebruik worden voorkomen. M.i. steekt achter die uitspraak van Johannes (of wie ook de auteur van dit evangelie is) dat Jezus de definitieve openbaring van Godswege is. Die gedachte is al heel oud, misschien zelfs wel vóór Pasen.

Als Jezus wel deze uitspraak letterlijk heeft gedaan en wel letterlijke navolging behoeft....ga je ten onrechte 'nuanceren'.
Ik zie ook niet zo in waarom het ongenuanceerd bijbelgebruik is als je gelooft dat Jezus de weg de waarheid en leven is en dat niemand tot de Vader komt dan door hem.

Dat laatste is geen ongenuanceerd Bijbelgebruik, ik onderschrijf die belijdenis ook. Waar ik voor wil waarschuwen is dat je deze uitspraak losmaakt uit de historische context en deze wil gebruiken voor doelen waar die tekst minder voor geschikt is. Vergelijk het met geheven handen bidden van Paulus: genuanceerde Bijbelgebruikers zullen dat niet 'letterlijk' na gaan volgen, omdat met geheven handen bidden een vorm is die met de tijd verandert. Ook hier draait het om de historische context.

[Invincible]

Een paar miljard mensen zit er dus zeker weten naast.

waarnaast?

Naast de juiste overtuiging natuurlijk.

de juiste overtuiging van wat?

[henkie]

@Henkie; toen bestond de islam nog niet dus het dunkt me nogal logisch dat Jezus daar dan ook geen oordeel over heeft geveld. Ook moslims geloven in zekere zin in Jezus, daarnaast weet je niet of Jezus die uitspraak ook gedaan zou hebben als de islam al wel had bestaan.

Daarmee zeg je dus dat de bijbel geen oordeel heeft over alles wat later is ontstaan dan de bijbel. Je zegt impliciet ook dat Jezus niet alwetend is (wist wat er ging gebeuren) en dus geen God is. Moslims geloven in Jezus maar niet in Hem als God. Ik weet zeker dat Jezus die uitspraak ook gedaan zou hebben al zou de islam al hebben bestaan in die tijd. Ik geloof namelijk wel in onfeilbaarheid en Godheid

Inderdaad, maar die christen hoeft niet per se uit te sluiten dat er ook nog andere wegen zijn.

Diegene hoeft dat niet uit te sluiten maar laat hij/zij zich dan ook geen christen noemen als hij weinig op heeft met de woorden van Jezus.

[Hero]

Daarmee zeg je dus dat de bijbel geen oordeel heeft over alles wat later is ontstaan dan de bijbel. Je zegt impliciet ook dat Jezus niet alwetend is (wist wat er ging gebeuren) en dus geen God is. Moslims geloven in Jezus maar niet in Hem als God. Ik weet zeker dat Jezus die uitspraak ook gedaan zou hebben al zou de islam al hebben bestaan in die tijd. Ik geloof namelijk wel in onfeilbaarheid en Godheid

Dat is ook niet pas bij Johannes uit de lucht komen vallen --- Mattheus vertelt al hoe bij de doop in de Jordaan, er een stem uit de hemel klinkt die zegt : "... deze is mijn Zoon ..." --- wat Johannes slechts deed, is : dit feit theologisch nader uitwerken, doch het feit lag 'r reeds ....

[Gurkie]

Na lezen openingstpost: Iets dergelijks bedoelde ik dus met mijn topic 'Maak de rest van de wereld ook gereformeerd' in de pijler dogmatiek/kerkleer.

Ga nu verder lezen.

[Gurkie]

Angst beheerst de kerk, blijkt wederom uit reacties in dit topic.

[Hero]

Angst beheerst de kerk, blijkt wederom uit reacties in dit topic

DE kerk, is een bolwerk van ONzekerheid ...!!

[rafaell]

Daarmee zeg je dus dat de bijbel geen oordeel heeft over alles wat later is ontstaan dan de bijbel.

Nee hoor, waar lees je dat?

Je zegt impliciet ook dat Jezus niet alwetend is (wist wat er ging gebeuren) en dus geen God is.

Volgens mij ontken jij eerder de mensheid van Jezus. Dat Jezus niet alwetend was lijkt me vrij logisch, hij beweert immers tegen zijn toehoorders dat hun generatie de wederkomst mee zal maken. Ik zie niet in waarom ik dan beweer dat Jezus niet de Zoon is.

Moslims geloven in Jezus maar niet in Hem als God.

En? Dat dat ze niet fataal hoeft te zijn hangt samen met wat ik beweer in mijn vorige post.

Ik weet zeker dat Jezus die uitspraak ook gedaan zou hebben al zou de islam al hebben bestaan in die tijd. Ik geloof namelijk wel in onfeilbaarheid en Godheid

Fijn dat je dat gelooft, dat kun je echter nooit hard maken. Ik geloof ook wel in onfeilbaarheid en Godheid hoor, maar Jezus als mens kon zich prima vergissen.

[Cicero]

Ook als Jezus zich nooit vergist heeft, hoeft hij niet alwetend te zijn. Overigens is alwetendheid toeschrijven aan Jezus on-Bijbels:

Niemand weet wanneer die dag of dat moment zal aanbreken, de engelen in de hemel niet en de Zoon niet, alleen de Vader.

Dus de Zoon is niet alwetend. Verder was Jezus ook niet alomtegenwoordig, en ook niet almachtig:

5 Hij kon daar geen enkel wonder doen, behalve dat hij een paar zieken de handen oplegde en hen genas.

Wie beweert 'Jezus is God' is hoogst ongenuanceert bezig. Zo hebben de vroegchristelijke concilies beslist niet over Jezus Christus gesproken.