Homofilie 4

[rafaell]

Laten we wel wezen: orthodox christen zijn én niet tegen homosexualiteit en vrouwen in het ambt zijn kan natuurlijk niet. Daarin heeft GKN'er natuurlijk volkomen gelijk. De orthodoxe leer is namelijk dat dit niet kan en die hangt dan weer samen met een bepaalde visie op de Schrift. Christen zijn én niet tegen homosexualiteit en vrouwen in het ambt zijn gaat daarentegen weer prima samen.

[Harm-J]

In reactie op wat Meboy schreef, wie de schoen past trekke hem aan!

Mij laat het onderwerp ook niet los. Waarom niet? Om de groep van mensen die niet door de wol geverfd is, maar de groep van mensen die aan het begin staan van de ontdekking van hun homoseksualiteit*. Wat als die dit soort topic's lezen? Wat als je als christen(refo)ouder met een homoseksuele zoon of dochter te maken krijgt?

Wat doe je dan, gelijk roepen van homo zijn mag wel de praxis mag niet want de schrift/de kerk leert ons? Het is juist vaak die groep *van mensen "die de kerk (vroeger of later) verlaat"! Wat zeg je dan, wij hebben ons best gedaan hem/haar te wijzen wat de schrift ons leert, wij hebben hem naar different/refo anders etc. verwezen en daar mee is de kous af? Of wijs je hem of haar eerst op grootte gebod van heb u naaste lief, en welke keus je ook maakt in het leven, je blijft onze zoon/dochter/naaste/broeder/zuster?

Tot slot, vraag jezelf eens af, waar baseer jij jouw mening nu eigenlijk op aangaande homoseksualiteit, op de wel bekende bijbel teksten? Zo ja, durf jij die teksten ook in een grotere context te lezen, ben jij bereidt te luisteren naar een andere uitleg dan jou is aangeleerd, of vindt jij het wel goed zo?


p.s.

Daarbij heb ik Meboy een pb gestuurd met de tekst die ik tijdens mijn schriftlezing tegen kwam uit uit joh 7: ' Rivieren van levend water zullen stromen uit het hart van wie in mij gelooft',”zo zegt de Schrift. Bij het lezen van die tekst moest ik aan Me boy denken! Daar mag u gerust over heen vallen, het deert mij niet! Ik heb een een groot respect gekregen voor de moeite die Meboy zich "blijft" getroosten zoals hij zonder vooroordeel of vooringenomen stellingname blijft posten in topic. Dit terwijl het zeker niet in zijn koude kleren gaat zitten. Neem dat maar van mij aan!

[Gerdien B.]

Ik sta zeer zeker open voor mensen met een andere mening. Ook aangaande homofilie. Gisteren heeft meboy mooi omschreven hoe hij het ziet vanuit de Bijbel.
Persoonlijk zal ik die redenering niet overnemen, omdat het voor mij te concreet in de Bijbel staat dat homoseksualiteit door God afschuwelijk word gevonden.

Het punt wat je dan krijgt is: we kunnen met z'n allen door gaan met discuseren tot we er enorm humeurig van worden en elkaar niet meer willen zien. Maar we kunnen ook elkaar de hand geven en elkaars mening repecteren. Iedereen weet hoe de ander er over denkt en laten we dan ook die christelijke vrijheid in waarde laten en toch als een mooie groep mensen verder gaan. Ik denk dat je op ide manier ook een getuigenis af geeft.

[Harm-J]

Gerdien,

Ik heb jou niets zien schrijven wat ongenuanceerd ten noemen valt. Het tegendeel zelfs. Mijn uitgangspunt was meer, de (stille)hoop dat mensen na gaan denken hoe zij met een zoon/dochter/naaste/broeder/zuster omgaan als zou blijken dat hij/zij homoseksuele gevoelens heeft.

Vaak zie je na verloop van tijd dat als iemand kiest voor een relatie met iemand van het zelfde geslacht of de mening heeft dat hij toch een relatie aan mag gaan, dat de liefde voor die perso(nen)on, tussen de kerkdeuren door naar buiten wegsijpelt. Men blijft wel de mond vol houden van liefde voor de homofiele broeder of zuster, maar die woorden komen vaak niet meer uit het hart. Sterker nog, men heeft het er vaak eerder over dat hij of zij van het rechte pad is afgeweken, of misschien al wel de kerk verlaten heeft en hoe jammerlijk "zij" dat vinden.

Je ziet helaas te vaak dat de liefde maar één kant op werkt, dat is de kant waarop mensen denken zoals "hun" waarheid van de bijbel is. wijkt iemand daarvan af...dan ......

[Gerdien B.]

Daarom vind ik het ook zo belangrijk dat wij elkaars standpunten ook werkelijk respecteren.
Elkaar ook werkelijk vrij laten in het christen zijn. Zonder de ander te veroordelen. Als iemand mij op grond van de Bijbel en zijn persoonlijke relatie met God mij kan laten zien, dat hij zeker weet van God te mogen trouwen met een andere man, dan zal ik het niet tegen houden. Dat zouden we niet eens moeten willen om het tegen te houden.

Met leesboeken heb je het ook wel is dat 2 personen er andere dingen uit halen. Zo is dat met de Bijbel ook. Gesprek er over: hoe kom jij en ik aan onze standpunten, is goed. Maar het opeisen van de absolute waarheid kan uiteindelijk niemand omdat God niet op 1 en dezelfde manier werk naar alle mensen in deze wereld.

[Harm-J]

Zo is dat met de Bijbel ook. Gesprek er over: hoe kom jij en ik aan onze standpunten, is goed. Maar het opeisen van de absolute waarheid kan uiteindelijk niemand omdat God niet op 1 en dezelfde manier werk naar alle mensen in deze wereld.

Mooie woorden Gerdien en o zo waar!

[Optimatus]

Yes, jullie hebben gelijk wat betreft wel of niet gaan, daar mag ik net zo goed niet over oordelen. Het spijt me.

Waardering en respect voor deze opmerking, Layna.

Een aantal bijdragen

Voor de manier waarop jij je standpunt duidelijk maakt, heb ik eveneens grote bewondering. Een zekere overeenkomst met toekeren van de andere wang kan ik er wel in ontdekken - het is de toon die de muziek maakt en naar jouw muziek kan ik prima luisteren.

Een hoeveelheid links

Zodra ik even wat meer tijd heb, o Henk der Henken, zal ik daar veel aandacht aan besteden. Ik ben blij dat je ze geplaatst hebt, daarvoor ook mijn dank.

Even een oproep aan een ieder die discussieert: kan iemand, kunnen meerdere iemanden, wellicht zo goed zijn om schematisch de voors en tegens met Bijbelse onderbouwing alhier te plaatsen? Het woud der argumenten is inmiddels zodanig dicht dat de expeditie er niet meer doorheen kan komen - oftewel: het overzicht is zoek.

[Smurffie]

Vaak zie je na verloop van tijd dat als iemand kiest voor een relatie met iemand van het zelfde geslacht of de mening heeft dat hij toch een relatie aan mag gaan, dat de liefde voor die perso(nen)on, tussen de kerkdeuren door naar buiten wegsijpelt. Men blijft wel de mond vol houden van liefde voor de homofiele broeder of zuster, maar die woorden komen vaak niet meer uit het hart. Sterker nog, men heeft het er vaak eerder over dat hij of zij van het rechte pad is afgeweken, of misschien al wel de kerk verlaten heeft en hoe jammerlijk "zij" dat vinden.

Je ziet helaas te vaak dat de liefde maar één kant op werkt, dat is de kant waarop mensen denken zoals "hun" waarheid van de bijbel is. wijkt iemand daarvan af...dan ......

Hier hoef je nog niet eens homo voor te zijn. Afgelopen weekend hadden Arjen en ik ook nog een discussie met mijn moeder over het feit dat wij naar de PKN waren geweest i.p.v. de ger.gem. Vond ze niet fijn. Toen Arjen vroeg of ze dan minstens wilde respecteren dat wij ons beter thuisvoelen in de Chr. Gereformeerde (waar we naar ons trouwen naartoe gaan, zij ze dat ze het niet fijn vond, dus dat ze het ook niet kon respecteren. Dan wordt de bodem ook wel even onder je voeten weggeslagen. Waarom het zó overtuigd zijn van eigen gelijk? Waarom denken dat zij de waarheid in pacht hebben? Wie heeft dat nu uiteindelijk? Soms krijg ik het gevoel dat ze denkt dat ze gefaald heeft in onze opvoeding omdat mijn broer en ik naar een andere kerk gaan. ''Ik begrijp niet dat je zoiets kunt doen, zo ben je helemaal niet opgevoed''
Daar kom je echt niet tussen, discusseren is geen perspectief meer.

Hetzelfde geldt in deze discussie, maar Meboy heeft wel gelijk dat er soms oplevingen zijn. Regelmatig heb ik met tranen in mn ogen dit onderwerp gelezen. Momenten dat er inderdaad verbondenheid was tussen homo's en hetero's, refo's en niet-refo's. Die momenten zijn er 1 op de 10, maar ze zijn het waard om op te wachten.

Jezus genas 10 melaatsen, waarvan er één terug kwam. Op dat moment heeft Jezus gewacht..denken jullie niet?

[tante-tortel]

In reactie op wat Meboy schreef, wie de schoen past trekke hem aan!

Mij laat het onderwerp ook niet los. Waarom niet? Om de groep van mensen die niet door de wol geverfd is, maar de groep van mensen die aan het begin staan van de ontdekking van hun homoseksualiteit*. Wat als die dit soort topic's lezen? Wat als je als christen(refo)ouder met een homoseksuele zoon of dochter te maken krijgt?

Wat doe je dan, gelijk roepen van homo zijn mag wel de praxis mag niet want de schrift/de kerk leert ons? Het is juist vaak die groep *van mensen "die de kerk (vroeger of later) verlaat"! Wat zeg je dan, wij hebben ons best gedaan hem/haar te wijzen wat de schrift ons leert, wij hebben hem naar different/refo anders etc. verwezen en daar mee is de kous af? Of wijs je hem of haar eerst op grootte gebod van heb u naaste lief, en welke keus je ook maakt in het leven, je blijft onze zoon/dochter/naaste/broeder/zuster?

Dat hebben wij inderdaad gewoon gedaan. En we blijven nog steeds in gesprek met elkaar. En eerlijk gezegd hoop ik niet dat hij dit topic leest vanwege het maar goed praten van een verkeerde praktijk.
Wij noemen het: verboden liefde. En daar valt niet alleen de homoseksuele liefde onder. Zoals Eva van de verboden vruchten at zo willen wij nog steeds kiezen voor de verboden liefde. En dat proberen we goed te praten met veel omhaal van woorden en vooral Bijbelteksten.
En nee, dan is er voor jou als homo geen mogelijkheid tot een relatie.
Dat is verdrietig.
Maar om dan maar te blijven bij de Bijbel, het gaat erom of je met God een relatie hebt en of Hij je God en je Vader is. Die relatie kan alleen maar goed zijn als jij je verre houd van de verboden vruchten.
En dan vallen we allemaal elke keer weer opnieuw in zonde, en dan mogen we steeds weer terug.
Maar wel onder erkenning dat het zonde is wat er gedaan is.
Niet goed praten onder een vrome dekmantel.

[meboy]

Die relatie kan alleen maar goed zijn als jij je verre houd van de verboden vruchten.

Wat leuk om je ook in de termen van vruchten te zien spreken: Mag ik je iets vragen?

Stel mijn vriend komt 's avonds thuis, en hij komt kijken in de keuken terwjl ik aan het koken ben, daarbij laat hij duidelijk merken dat hij van mij houd. Mag dat? (Liefde)

Stel mijn vriend en ik zitten samen op de bank, Ik vertel hem een grappig voorval van een familielid, hij moet vreseljk om de situatie lachen, zijn lach is zo aanstekelijk dat we binnen de korste keren over de grond liggen om elkaars reactie. Mag dat? (Blijdschap)

Stel dat mijn vriend en ik ongeloofeljke ruzie hebben gehad. We stonden werkelijk te schreeuwen tegen elkaar. Achteraf hebben we allebei het gevoel dat het over het randje ging. Na 10 minuten houden we het elkaar negeren niet meer uit en biechten we ons aandeel in de ruzie op en besluiten we dezelfde fouten in de toekomst te vermijden. Mag dat? (Vrede)

Stel, de situatie in de kerk loopt zo uit de hand dat ik zo opstandig word dat ik de hele boel wel bij elkaar zou willen schelden. Mjn vriend praat rustig op me in en zorgt ervoor dat mijn acceptatiegrens een stuk minder snel bereikt is. Mag dat? (lankmoedgheid)

Stel, mijn vriend en ik brengen allebei een degelijk salaris binnen. We besluiten met het geld wat overblijft een familielid te helpen die het in het buitenland niet makkelijk heeft. Mag dat? (goedertierenheid)

Stel, mijn vriend stapt met het verkeerde been uit bed. Samen gaan we naar de markt, daar trap ik zoveel lol dat de boze bui verdwijnt. mag dat? (goedheid/vriendelijkheid)

Stel, ik ben aan het lezen in de bijbel en ik kom er niet uit. Ik blijf een passage niet snappen en loop steeds tegen dezelfde klip op. Mijn vriend komt erbij zitten; pakt het boek en zegt in één zin precies de invalshoek die ik nodig had om weer zeker te staan: mag dat? (geloof)

Stel, na jaren van eenzaam zijn, was ik verworden tot een bitter mens. Op het moment dat het samenleven eindelijk aanbrak leerde ik te ontdooien en kon ik naast de schijnbare gevoelloze toestant ook mijn zachte kant weer aan mensen laten zien: mag dat? (zachtmoedigheid)

Stel, op momenten dat ik de sombere kant van het leven tot me laat komen en ik de neiging heb er mateloos in te verdrinken, komt mijn vriend en plaatst alle ervaringen in breder perspectief waardoor mijn sombere of juist te uitbundige buien beperkt worden, mag dat? (matigheid)

Zie je dat een homoleven niet slechts een gat is waar poep het lichaam verlaat? Voor mij is de uitspraak: "een relatie is dit of dat" véél te algemeen. Je moet verder inzoomen; inzoomen op de vruchten: zijn er kwade vruchten? dan is het een slechte relatie! Zijn er goede vruchten? Dan is het een goede relatie. Door de praktijk van alle dag te laten vervloeien met de schrift is het veel makkelijker om uitspraken te doen die betekenisvol zijn. Dat ondermijnt de schrift niet, dat intergreert de kracht van de schrift in het dagelijks leven zonder dat deze twee als gescheiden speelvelden naast elkaar bestaan. Jezus doet dat ook. Hij speelt met dat principe:

3 Maar Hij zeide tot hen: Hebt gij niet gelezen, wat David gedaan heeft, toen hem hongerde, en hun, die met hem [waren]?
4 Hoe hij gegaan is in het huis Gods, en de toonbroden gegeten heeft, die hem niet geoorloofd waren te eten, noch ook hun, die met hem [waren], maar den priesteren alleen.
5 Of hebt gij niet gelezen in de wet, dat de priesters den sabbat ontheiligen in den tempel, op de sabbatdagen, en [nochtans] onschuldig zijn?
6 En Ik zeg u, dat Een, meerder dan de tempel, hier is.
7 Doch zo gij geweten hadt, wat het zij: Ik wil barmhartigheid en niet offerande, gij zoudt de onschuldigen niet veroordeeld hebben.

Wonderlijk niet? Ik sta daar zo verbaasd over...

[tante-tortel]

Nee?
Het is precies wat ik bedoel.
Je kunt zonde nog zo overgieten met allerlei mooie woorden, en nog zulke mooie redenen waarom het goed zou zijn, toch blijft het zonde.
Of je nu steeld omdat je kinderen honger hebben en ze nu fijn kunnen slapen met eten in hun maag, is heel mooi, maar het blijft stelen.
Daarmee ontken ik niet dat je die dingen ook echt zo beleefd.

[meboy]

formuleer eens een beter alternatief?

[meboy]

Of je nu steeld omdat je kinderen honger hebben en ze nu fijn kunnen slapen met eten in hun maag, is heel mooi, maar het blijft stelen.

Da's grappig want laat dat nu net zijn waar deze teksten over gaan... Althans dat is precies wat de Farizeën in mijn quote zeggen. Wacht ik zal de voorgaande teksten erbijaan plakken:

1 In dien tijd ging Jezus, op een sabbatdag, door het gezaaide, en Zijn discipelen hadden honger, en begonnen aren te plukken, en te eten.
2 En de Farizeen, [dat] ziende, zeiden tot Hem: Zie, Uw discipelen doen, wat niet geoorloofd is te doen op den sabbat.
3 Maar Hij zeide tot hen: Hebt gij niet gelezen, wat David gedaan heeft, toen hem hongerde, en hun, die met hem [waren]?
4 Hoe hij gegaan is in het huis Gods, en de toonbroden gegeten heeft, die hem niet geoorloofd waren te eten, noch ook hun, die met hem [waren], maar den priesteren alleen.
5 Of hebt gij niet gelezen in de wet, dat de priesters den sabbat ontheiligen in den tempel, op de sabbatdagen, en [nochtans] onschuldig zijn?
6 En Ik zeg u, dat Een, meerder dan de tempel, hier is.
7 Doch zo gij geweten hadt, wat het zij: Ik wil barmhartigheid en niet offerande, gij zoudt de onschuldigen niet veroordeeld hebben.

Je hoeft het niet van mij aan te nemen maar Jezus kan je toch wel overtuigen op dit punt?

[tante-tortel]

Alleen blijven zonder relatie. Want om de dingen te doen zoals jij hierboven omschrijft heb je niet perse een relatie nodig.
Dat kun je ook zonder een relatie.

[meboy]

Alleen blijven zonder relatie. Want om de dingen te doen zoals jij hierboven omschrijft heb je niet perse een relatie nodig.
Dat kun je ook zonder een relatie.

Dan worden we het toch nog over iets eens: inderdaad het is niet "noodzakelijk". Wél bevorderlijk voor de intensiteit ervan. Dat is ook de reden dat we graag zien dat een hetero zo'n diepgaande relatie aangaat. Die zien we ook niet (op z'n )graag(st) alleen.