Vragen over de inhoudelijk kant van de Bijbel en de Koran !

[Vuurtje]

@Rolf: maar dat verklaart niet helemaal de tegenstelling:

"Ik had wel duidelijk gezegd....."
"maar nu spreekt de HEERE: Dat zij verre van Mij;"

[lailahaillallah]

Esselamoen aleykoem,


Beste Rolf, de volgende verzen in 1 Samuël 15 valt mij echt op:

11 Het berouwt Mij, dat Ik Saul tot koning gemaakt heb, dewijl hij zich van achter Mij afgekeerd heeft, en Mijn woorden niet bevestigd heeft. (1 Samuël 15)

Vergelijk nu de bovenstaande verzen met de onderste verzen:

29 En ook liegt Hij, Die de Overwinning van Israël is, niet, en het berouwt Hem niet; want Hij is geen mens, dat Hem iets berouwen zou. (1 Samuël 15)


We lezen ook in vers 35 En Samuël zag Saul niet meer tot den dag zijns doods toe; evenwel droeg Samuël leed om Saul; en het berouwde den HEERE, dat Hij Saul tot koning over Israël gemaakt had.


Het opvallende is dat "God" zegt dat het hem niet berouwt om iets, want hij is geen mens. En een aantal verzen later berouwt het hem toch wel!



!

[Vuurtje]

Nogmaals: in mijn vertaling (NBV) staat bij 1 Samuel 15:29 dat God niet op zijn besluit(en) terugkomt ipv dat God nergens berouw over heeft. Zal wel vertaalfoutje zijn in de SV.

[Lalage]

Esselamoen aleykoem,

Wat betekent dat eigenlijk precies en waarom groet je ons zo?

[GKN'er]

Het opvallende is dat "God" zegt dat het hem niet berouwt om iets, want hij is geen mens. En een aantal verzen later berouwt het hem toch wel!

Erg suggestief om God (de Enige Heer van Hemel en Aarde) tussen aanhalingstekens te zetten. Dat stoort mij zeer en ik weet precies met welke intenties je dat doet. Doe je dat ook bij Allah? (Retorische vraag.) Moesten wij als christenen eens op een islamietenforum proberen!

En die zogenaamde fouten die islamieten menen te moeten ontwaren in de Schrift, dat kennen we nu ook wel. Kan hier a.u.b. eens iets tegen gedaan worden? Dit kan toch moeilijk oprechte interesse of het aangaan van dialoog genoemd worden.

[goshen]

@lailahaillallah
Op dit moment laat je inderdaad een indruk achter, die er op wijst dat je
met bepaalde vragen zit. Als dat echt zo is, en het zou je kunnen helpen
om te geloven in de Bijbel, (zoals wij die kennen) mag je ervan uitgaan
dat we hier graag helpen, voor zover we kunnen.

Helaas kunnen we concluderen dat hij tot de andere categorie behoort. Hetgeen me niet versteld doet staan. Ik denk dat Christenen best aanvallender de discussie moeten ingaan als er zich weer eens een Islamiet meldt; dat durf ik te zeggen omdat ik van mening ben dat de hele Islam een duivelse opzet is om het Christendom te lasteren. De Cohen, JPB en consortenmethode om voorzichtig de discussie aan te gaan en eens in de moskee een kopje thee te gaan drinken daar geloof ik niet meer in.

[Michael]

lailahaillallah! ,
Heel slim boefje!!! die naam kiezen zodat we op deze manier onze berichten openen...

Je woorden zouden grote woorden zijn als de Quran niet haar eigen problemen had met inconsistenties en anderzijds niet kloppende gegevens. Ik weet dat je de inconsistenties gevonden hebt op een website... Google dient echter iedereen van elk geloof.

Sura 11 bijvoorbeeld zegt dat 1 van Noach's zonen verdronk omdat hij niet op tijd op de ark kon komen. Sura 21 vertelt dat Noach en al zijn afgezanten gered zijn van de overstroming... Dat is maar 1 voorbeeldje om aan te tonen dat het kan. Ik heb verder geen behoefte de Quran te bekritizeren.

Zullen we dit vruchteloze bekvechten dan maar achter ons laten en gaan zoeken hoe we in vrede en vriendschap van elkaar kunnen leren? Of is de bedoeling van deze discussie een voortzetting van de vetes die over de eeuwen keer op keer op moesten komen? Zoals je ziet bestaan ze helaas nog steeds. Denk je dat de kinderen van de God van Abraham moeten ruzieen met de kinderen van de God van Abraham? Ik persoonlijk denk dat dat niet gewenst is. Volgens mij moeten we juist zo veel mogelijk goede werken doen voordat we onze schepper begroeten.

Yah fatah vriend! Open je hart.

[hamlap]

@lailahaillallah
Op dit moment laat je inderdaad een indruk achter, die er op wijst dat je
met bepaalde vragen zit. Als dat echt zo is, en het zou je kunnen helpen
om te geloven in de Bijbel, (zoals wij die kennen) mag je ervan uitgaan
dat we hier graag helpen, voor zover we kunnen.

Helaas kunnen we concluderen dat hij tot de andere categorie behoort. Hetgeen me niet versteld doet staan. Ik denk dat Christenen best aanvallender de discussie moeten ingaan als er zich weer eens een Islamiet meldt; dat durf ik te zeggen omdat ik van mening ben dat de hele Islam een duivelse opzet is om het Christendom te lasteren. De Cohen, JPB en consortenmethode om voorzichtig de discussie aan te gaan en eens in de moskee een kopje thee te gaan drinken daar geloof ik niet meer in.

Ach, ik heb enkele jaren met asielzoekers gewerkt. Met name christelijke asielzoekers heb ik goed leren kennen, en we hebben ook kerkdiensten met hen georganiseerd. Geregeld kwamen er ook moslims mee naar deze kerkdiensten. Wat je dan moet doen is gewoon jezelf zijn, en de liefde en genade die je van God heb ontvangen, delen met anderen. We hebben als christenen de opdracht om te getuigen van Jezus, onze Heere! Doe liever dat dan het aanvallende gesprek zoeken!

[Cicero]

Het opvallende is dat "God" zegt dat het hem niet berouwt om iets, want hij is geen mens. En een aantal verzen later berouwt het hem toch wel!

Nu veronderstel je dat de schrijver van dit stuk niet heeft zitten opletten. In vers 11 laat de schrijver God zeggen: 'Ik betreur het...' (A)
Vervolgens zegt Samuël in vers 29: "En u weet dat de Glorie van Israël nooit zijn woord breekt en nimmer van zijn besluiten terugkomt." (B)
En in vers 35 staat dan weer: "de HEER betreurde het dat hij Saul als koning van Israël had aangesteld." (A')

Het boek Samuël is een doordacht gecomponeerd boek. Het zou dus kunnen dat de auteur ons aan het denken wil zetten door deze schijnbaar tegenstrijdige uitspraken naast elkaar te zetten. Een tekst lezen is niet gelijk aan een rekensommetje maken, je zult dieper moeten nadenken.

[Cicero]

Ik ben even de Universiteitsbibliotheek ingedoken om dit interessante geval nog eens aan een nadere inspectie te onderwerpen. Hieronder volgen nog een paar opmerkingen over dit gedeelte.

Structuur 1 Sam. 15

• Proloog (1-9) over de uitroeiing van de Amalekieten.
  
• A (10-11a): '10 Toen richtte de HEER zich tot Samuel en zei: 11 ‘Ik betreur het dat ik Saul koning heb gemaakt, want hij heeft mij de rug toegekeerd en doet niet wat ik hem heb opgedragen.’ '
• B (11b): 'Samuel werd boos en schreeuwde het de hele nacht uit tegen de HEER.'
• C (12): 'De volgende morgen vroeg wilde hij Saul tegemoet gaan. Men vertelde hem dat Saul in Karmel was geweest en daar voor zichzelf een gedenkteken had opgericht, en toen was doorgereisd naar Gilgal.'
• D (13-33): Discussie tussen Samuël en Saul in 4 rondes.
• C' (34): 'Samuel ging terug naar Rama en Saul keerde terug naar zijn woonplaats Gibea.'
• B' (35a): 'Samuël zag Saul niet meer tot de dag van zijn dood, maar hij treurde wel om hem.'
• A' (35b): 'En de HEER betreurde het dat hij Saul als koning van Israël had aangesteld.'

Structureel gezien krijgt het berouw van JHWH een zwaarder gewicht dan de gewraakte uitspraak in vs. 29. Ook moet worden vastgesteld dat vs. 11 en 35 beide vertellerstekst is en dat vs. 29 in de mond van het personage Samuël wordt gelegd. Deze verschillende uitspraken staan dus zowel structureel als qua 'laag' in de vertelling niet op hetzelfde niveau.

Er ligt een spanning tussen de elementen B en vs. 29. Enerzijds heeft Samuël het erg met Saul te doen, anderzijds is hij in het gesprek met hem onverbiddelijk en laat hij niet zijn medeleven blijken. Dat roept ook vragen op m.b.t. de reikwijdte van de gewraakte uitspraken in hun context.

Aangezien vs. 29 als een algemeenheid is geformuleerd en net zo goed achterwege kan worden gelaten, denken veel exegeten dat dit vers later is toegevoegd door een schrijver die het niet eens was met vs. 11 en 35. Ik vind dit een aantrekkelijke optie, maar het maakt voor de discussie niet veel uit.

Ik denk dat het niet nodig en niet mogelijk is om hier tot een 'oplossing' te komen die de verschillen glad strijkt. De tekst roept discussie op en dat lijkt mij ook een van de bedoelingen van de tekst te zijn.
In elk geval lijkt mij deze teksten in een fundamentalistische visie onverteerbaar. De enige mogelijkheid die ik zie is dat je vs. 29 afzwakt in de zin van dat God trouw blijft aan zijn verbondsvoorwaarden, nl. dat hij verwerpt die hem verwerpt en trouw blijft wie hem trouw blijft. Dan is het besluit om Saul tot koning te maken ondergeschikt aan Gods trouw aan het verbond. Ikzelf zou ook in mijn interpretatie meenemen dat er mogelijk verschillende schrijvers met elkaar in discussie zijn over de vraag of God berouw kan hebben.

Je ziet, lailahaillallah, zo gemakkelijk is het niet om met oppervlakkige tegenwerpingen de Bijbel in discrediet te brengen (althans als je dat stiekem wilde...).

[Airke]

Esselamoen aleykoem,

Wat betekent dat eigenlijk precies en waarom groet je ons zo?

Vrede zij met jullie; vriendelijk toch?

[Rolf]

Nogmaals: in mijn vertaling (NBV) staat bij 1 Samuel 15:29 dat God niet op zijn besluit(en) terugkomt ipv dat God nergens berouw over heeft. Zal wel vertaalfoutje zijn in de SV.

Berouw: Spijt over iets wat men verkeerd heeft gedaan (Van Dale).

In vers 29 lijkt mij 'geen berouw' toch beter dan 'niet op besluit terugkomen'.
Het tweede zou uitgelegd kunnen worden als een niet volmaakte daad,
en dat past niet in het geheel van de Schrift.
Beter is het m.i. het woord berouw in vers 11 te vervangen, want daar
wordt meer bedoeld verdriet over hetgeen nu gebeurd. En daarom
moeten inzettingen wijzigen.
Ook lees je soms dat een bepaalde straf niet doorgaat, als Zijn
inzettingen weer in ere gehouden worden (denk aan Nineve, Jona 3 : 10).
In het Engels is deze tekst het zelfde vertaald als 1 Sam 15 : 11: regret (
betreuren).

Beste Rolf, de volgende verzen in 1 Samuël 15 valt mij echt op:

11 Het berouwt Mij, dat Ik Saul tot koning gemaakt heb, dewijl hij zich van achter Mij afgekeerd heeft, en Mijn woorden niet bevestigd heeft. (1 Samuël 15)

Vergelijk nu de bovenstaande verzen met de onderste verzen:

29 En ook liegt Hij, Die de Overwinning van Israël is, niet, en het berouwt Hem niet; want Hij is geen mens, dat Hem iets berouwen zou. (1 Samuël 15)


We lezen ook in vers 35 En Samuël zag Saul niet meer tot den dag zijns doods toe; evenwel droeg Samuël leed om Saul; en het berouwde den HEERE, dat Hij Saul tot koning over Israël gemaakt had.

Het opvallende is dat "God" zegt dat het hem niet berouwt om iets, want hij is geen mens. En een aantal verzen later berouwt het hem toch wel!

!

In de grondtekst staan verschillende woorden voor berouw. In vers 11 staat
nchmthi , in vers 29 staat inchm.
Vers 29 kan uitgelegd worden als dat er geen spijt is van iets wat ooit
ingezet is.
Vers 11 kan uitgelegd worden als verdriet om hetgeen Saul doet.
Zie ook voorgaande.

Leven tot Zijn eer, en tot geluk.
De Heere God heeft een plan met de aarde, en met de mensen. Voor
allen die in Hem geloven. Namelijk Zijn daden verkondigen. Hij wil graag dat
alle mensen gaan zien wat waar is, en leven uit Hem, en gelukkig worden (2 Tim 2 : 4).
Als daar iets tegenin gaat, moet er (vroeg of laat) iets gebeuren, zodat
dat weer door kan gaan. Daarom moest Saul, want hij luisterde
niet en roeide het kwaad niet geheel uit, het koningschap afgenomen
worden.
Hij wil ook graag dat mensen het van Hem verwachten. Zie 1 Sam 1.
Hanna had groot verdriet, jaren lang. Maar ze richtte zich op de Heere,
en haar verdriet is omgezet in geluk.
Wat uit Hem is, dat is zeker en blijvend (Luk. 1 : 1). Al het andere, dat
kan verdwijnen, je kunt er niet op bouwen.

[Cicero]

In de grondtekst staan verschillende woorden voor berouw. In vers 11 staat nchmthi , in vers 29 staat inchm.

Dat is hetzelfde woord: nchmthi en inchm.

[Rolf]

Ik zag dat er in 1 Sam 15 vers 11 en 29 verschillende woorden staan,
in de grondtekst, die naar berouw vertaald zijn.
Ik kan geen Hebreeuws, dus vertalen is voor mij moeilijk.
Ik zag wel dat in het Engels vers 11 vertaald is naar regret (betreuren)
en vers 29 naar repenting (tot inkeer komen). Dat komt overeen met
mijn uitleg in de voorgaande post.

[Cicero]

Er wrodt wel een andere verbuiging gebruikt, maar de 'wortel' is hetzelfde. Je kunt natuurlijk niet op vertalingen afgaan, dat slaat nergens op.