God, begrijpelijk

Open voor alle onderwerpen en meningen

Moderators: henkie, elbert, Moderafo's

try

God, begrijpelijk

Berichtdoor try » 27 jun 2008 13:27

Wie religies bestudeert en theologische uitspraken onderzoekt, kan baat hebben bij het volgende uitgangspunt.

Theologische uitspraken gelden vaak als geloofsuitspraken. Dat wil zeggen, dat ze niet stoelen op aantoonbaarheid volgens wetenschappelijke normen, maar dat ze aan aanname doen vanuit de wil of het gevoel.

Neem nu de gedachte, dat Jezus echt op het water heeft gelopen of werkelijk is opgestaan uit de doden. Dat is empirisch niet aantoonbaar, maar voor de gelovige wel waar. Zijn waarheid berust niet op aantoonbaarheid, zichtbaarheid, empirisch bewijs, maar op geloof.

Goed, maar hoe moeten we deze claims (bijvoorbeeld de centrale claim van het christendom: Jezus is de Opgestane) nu hanteren?

We kunnen het natuurlijk ook gaan geloven (is niet zo makkelijk als buitenstaander) in de hoop het te gaan begrijpen. En dat laatste willen we. We willen het niet met een wegwerpgebaar terzijde schuiven (althans dat wil ík niet), maar we willen begrijpen waarom dit soort claims als zo waarheidsgetrouw worden vastgehouden.

Dan kan misschien de volgende gedachte uitkomst geven:

Wij mensen worden allemaal geconfronteerd met één belangrijke en bekende werkelijkheid, namelijk, dat we een tijdelijk leven hebben op de aarde. Al heel vroeg hebben oude culturen vermoed, dat we omringd worden door iets van een oneindige grootte, waar we geen enkele invloed op kunnen uitoefenen. Kijkend naar de sterren werd een groot ontzag gevoeld voor dit overkoepelende dat zich over alles en iedereen heen welfde. Wat het was, hoe ver, hoe groot en welke machten of krachten er huisden was nooit echt goed bekend, maar men hield er rekening mee, dat ze er waren. Daarnaast ging het ook nog over andere krachten die het leven bepaalden. Waar kwam gezondheid, ziekte vandaan, wat of wie veroorzaakte rampen, zoals droogte, hitte of slagregens en overstromingen? Kortom er werd rekening gehouden met een onafzienbare hoeveelheid machten, die groter waren dan de mens, die alle aspecten van het leven beinvloedden: goden.
Gaandeweg kregen in sommige culturen de goden in de beeldvorming zulke enorme krachten toegeschreven, dat er hierarchien ontstonden in de vermeende godenwereld, waardoor er tenslotte gedacht werd, dat we met één alomvattende God te maken hadden, die alles in de hand had.

Tot zover heel begrijpelijk: door onwetendheid in combinatie met de zichtbare machten van dood en leven in de wereld, moest men wel tot de verklaring van goden / God komen.

Maar nu? Nu hoeft dat toch niet meer? We weten nu toch beter?

Inderdaad, wanneer de werkelijkheid zich inmiddels helemaal aan ons verklaard zou hebben en elke onwetendheid en onkunde zou zijn opgeheven, dan zou de mens kunnen besluiten, dat de voorstellingen van goden of een God mislukte pogingen waren om in het reine te komen met al die onbegrepen zaken in het leven.

Maar ik betwijfel of alle onwetendheid wel is opgeheven.

Afgezien van het feit, dat we inmiddels zéér veel kennis hebben opgedaan van onze wereld, haar verleden en haar plaats op aarde in het heelal, blijven er nog zeer fundamentele verklaringen achterwege:

Zo is het oude, klassiek religieuze vermoeden, dat ons iets groots omgeeft, iets van onpeilbare grootte en volstrekt onkenbaar en ongenaakbaar geheel en al juist gebleken: we worden omgeven door een heelal dat zo groot en oneindig is, dat we er als mensheid nauwelijks van hebben kunnen dromen. De macht en reikwijdte van dit gegeven is nog groter, dan elke geloofsvoorstelling voor mogelijk hield. Het kan ons maken en breken.

Verder: het is volstekt onduidelijk waaruit de werkelijkheid nu voortkomt. Ja, Big-Bang. Maar dat verklaart alleen, dat het heelal een begin heeft gekend en dat de werkelijkheid nu daar een gevolg van is. Maar waaruit komt het voort? Was het gewild of was het toeval? Was het stoffelijk of spiritueel?

Nog zo iets: wij zijn ons bewust geworden? Is dat een zegen of een vloek? Betekent het, dat we ons voegen in een eindeloze hoeveelheid bewustzijn, waarvan wij het bestaan alleen kunnen vermoeden of geloven? Of betekent het, dat we in de smartelijke tragische omstandigheid zijn, dat wij de enigen zijn die in alle eeuwigheid een keer de ogen geopend hebben, de werkelijkheid hebben gezien en vervolgens moeten sterven, terwijl dit door geen enkel ander bewustzijn in de eeuwige duisternis van ons stille en dode heelal werd opgemerkt? Zijn we moederziel alleen?

Zijn wij aan de zinloosheid onderworpen en is het leven een accident, dat alleen maar waarde heeft in zichzelf, maar voorgoed verdwijnt, wanneer de ster die ons licht en kracht geeft verschrompelt?
Of duidt onze mogelijkheid om leven, licht en kracht te ervaren er op, dat deze dingen (leven, licht en kracht) belangrijke en herhaalbare zaken zijn in de werkelijkheid, die ons overstijgt?

Deze vragen staan open.

Daarom, vanuit deze helikopterview gekeken, lijkt het mij, dat religies nog steeds begrijpelijke en voor iedereen noodzakelijke pogingen zijn om rekening te kunnen houden met vele onbekende machten om ons heen.

Nee, we hoeven niet meer te geloven, dat muizen uit stof ontstaan (zo dacht men in de Middeleeuwen). Die onkunde is inmiddels verholpen.

Maar kijkend naar de sterren, huiverend voor de grootsheid van heelal, voelende de machten van leven en dood...ja, dan is de optie, dat er zich iets Groots bevindt achter onze horizon nog steeds legitiem te achten.

Het hoogte en meestomvattende begrip, dat we daarvoor hebben gevonden is God. Niet alleen omvat Hij alles op het gebied van materie, de duizelingwekkende afstanden en hoeveelheden in ruimte en in tijd, maar Hij omvat ook dat wat voor ons misschien nog wel het grootste raadsel blijft: het bewustzijn. God draagt daarom ook de kenmerken van een Persoon.

Zo bezien begrijpen we religies en theologische uitspraken misschien beter!

God is in mijn optiek daarom vooralsnog een noodzakelijke en onmisbare optie, als we dit leven tenminste willen bevestigen en be-amen.

try

Gebruikersavatar
elbert
Moderator
Berichten: 8730
Lid geworden op: 26 mei 2004 13:00

Berichtdoor elbert » 27 jun 2008 13:46

Is het echt zo, dat al het spreken over boven van beneden komt?

Riska

Berichtdoor Riska » 27 jun 2008 15:04

Voor mij is er een grens aan 'het willen weten', want dan houdt 'geloven' op. Er is in mijn geloof plaats voor het mysterie.
Er zijn dingen die wij nooit zullen weten, tot wij voor God staan (en ook dat hoort bij het mysterie).
Voor mij persoonlijk is ook juist dat mysterie een bron van voeding voor mijn geloof.

Wat dat betreft is de tekst uit de Hebreeën dat het geloof de zekerheid is van de dingen die men niet ziet, zo verschrikkelijk waar.

Het grootste mysterie is dat God naar mij heeft omgezien en de dood heeft overwonnen. En dat kan geen wetenschapper verklaren. Dat hoeft ook voor mij niet, want dan zou de bodem onder mijn bestaan weggeslagen zijn.

Elbert schreef:Is het echt zo, dat al het spreken over boven van beneden komt?

Hoe anders dan? Een mens probeert met woorden toch dingen te omschrijven? Te duiden? Dat is toch ons communicatiemiddel?
Ja, ik voel je wel ergens aan, denk ik. Ik zou het zo willen omschrijven: "alle spreken over boven, komt, geïnspireerd door de Geest, van beneden". Want wij mensen kunnen dingen alleen met woorden duiden.

try

Berichtdoor try » 27 jun 2008 15:18

elbert schreef:Is het echt zo, dat al het spreken over boven van beneden komt?


elbert,

Ik ken deze discussie. Maar de idee van openbaring is een geloofs-uitspraak, waarvoor geldt, dat, wil je de waarheid daarvan behouden, je deze moet aannemen (voor waar moet houden).

Zoals gezegd in mijn openingsposting is daar mijns inziens niets mis mee. Ik begrijp, dat er krachtige redenen en oorzaken zijn om dit voor waarheid te willen aannemen.

Maar daarmee verandert de fundamentele inhoud van deze beweging niet: het is en blijft een gelovige aanname van een werkelijkheid, die door ons niet gecontroleerd kan worden, hooguit bedacht, vermoed of geloofd.

Komt alle spreken over boven dus van beneden?
Ja, voorzover wij ons het "boven" voorstellen en ons er over uitspreken. Nee, voorzover wij gegrepen worden door wat ons te boven gaat.
De eerste huiver of fascinatie wordt dus gewerkt door "boven".
Onze reactie daarop is ons spreken over "boven". En ons spreken, wijzelf, zijn natuurlijk van beneden.
Als "boven" ons op een andere manier zou bereiken, dan door de huiver en de fascinatie die het bij ons oproept, dan zouden we het kunnen hebben over een aantoonbaar gesproken taal, een stem of een ontmoeting. Zou dát zo zijn, dan zou er geen geloof meer nodig zijn. Dan heb je het toch gewoon gehoord? Geen vaag gedoe...het is gewoon zo. Dan heb je bewijs in handen. Evidence! Maar geloof doet het zonder bewijs! Bewijs doet het zonder geloof.

Immers, als je vriend uit Australië plotseling voor je staat, hoef je geen gelovige houding aan te nemen om die vriend voor waar te houden. Dan is hij gewoon deel van je werkelijkheid.
Maar als je verteld wordt, dat iemand je vriend uit Australië buiten heeft zien staan, dan wordt er geloof van je gevraagd (de eerste reactie zou natuurlijk zijn om naar buiten te rennen en te kijken of het waar(!) is.) Als je dan niets ziet, kun je alleen nog aan de waarheid vasthouden door te geloven, dat de boodschap waar was.

Zo is het ook met die wonderen van openbaring en opstanding. Lees eens in de Bijbel hoezeer die wonderen zich vaak onttrekken aan het direkte oog en hoezeer er de nadruk op wordt gelegd, dat het met een geloofsoog moet worden gezien.

Natuurlijk, naderhand gaan veel verhalen voor echt-waar-gebeurd door. Dan is de werkelijkheid er van niet meer te achterhalen. Elke grote godsdienst die wil groeien, moet met een keiharde waarheid komen, anders wordt het niks. Dat is gewoon een must. Wie zegt, dat hij in iets gelooft, maar niets concreets in handen heeft wordt al snel uitgelachen. Maar daarmee wordt het geloof van de eersten (het vermoeden, de aanname) wel getransformeerd tot bikkelharde feiten. Hetgeen eigenlijk een leugen is.
Christenen weten nu ook vaak zo héééél zeker, dat Jezus is opgestaan. Maar als je de getuigenissen zelf leest, blijkt juist de enorme onduidelijkheid en vaagheid: Emmausgangers zien Hem wel, maar herkennen hem niet, Maria denkt dat het de tuinman is, Thomas lijkt Jezus recht in het gezicht te kijken, maar heeft toch nog tekenen nodig (vreemd toch?). Kortom, het moment van openbaring lijkt naderhand heel wat concreter te worden beschreven, dan het feitelijk geweest is.

try

Gebruikersavatar
Carl
Sergeant
Sergeant
Berichten: 288
Lid geworden op: 01 jan 2004 21:18
Contacteer:

Re: God, begrijpelijk

Berichtdoor Carl » 27 jun 2008 16:01

try schreef:Wie religies bestudeert en theologische uitspraken onderzoekt, kan baat hebben bij het volgende uitgangspunt.

Theologische uitspraken gelden vaak als geloofsuitspraken. Dat wil zeggen, dat ze niet stoelen op aantoonbaarheid volgens wetenschappelijke normen, maar dat ze aan aanname doen vanuit de wil of het gevoel.

M.i. onjuist. Theologische uitspraken zijn uitspraken die wel degelijk rationeel zijn (dus niet wils- of gevoelsmatig), maar refereren aan een eerder opgesteld systeem van dogma's.

Neem nu de gedachte, dat Jezus echt op het water heeft gelopen of werkelijk is opgestaan uit de doden. Dat is empirisch niet aantoonbaar, maar voor de gelovige wel waar. Zijn waarheid berust niet op aantoonbaarheid, zichtbaarheid, empirisch bewijs, maar op geloof.

In die zin juist, dat als we van tevoren afgesproken hebben dat alles wat in de bijbel staat over Jesus juist is, het over het water lopen dus ook juist is. De discussie gaat hem dan ook niet over de bewijsbaarheid. Dat is immers geen meetpunt; meetpunt is alleen of het in de bijbel staat of niet.
Goed, maar hoe moeten we deze claims (bijvoorbeeld de centrale claim van het christendom: Jezus is de Opgestane) nu hanteren?

We kunnen het natuurlijk ook gaan geloven (is niet zo makkelijk als buitenstaander) in de hoop het te gaan begrijpen. En dat laatste willen we. We willen het niet met een wegwerpgebaar terzijde schuiven (althans dat wil ík niet), maar we willen begrijpen waarom dit soort claims als zo waarheidsgetrouw worden vastgehouden.

Dan kan misschien de volgende gedachte uitkomst geven:

Wij mensen worden allemaal geconfronteerd met één belangrijke en bekende werkelijkheid, namelijk, dat we een tijdelijk leven hebben op de aarde. Al heel vroeg hebben oude culturen vermoed, dat we omringd worden door iets van een oneindige grootte, waar we geen enkele invloed op kunnen uitoefenen. Kijkend naar de sterren werd een groot ontzag gevoeld voor dit overkoepelende dat zich over alles en iedereen heen welfde. Wat het was, hoe ver, hoe groot en welke machten of krachten er huisden was nooit echt goed bekend, maar men hield er rekening mee, dat ze er waren. Daarnaast ging het ook nog over andere krachten die het leven bepaalden. Waar kwam gezondheid, ziekte vandaan, wat of wie veroorzaakte rampen, zoals droogte, hitte of slagregens en overstromingen? Kortom er werd rekening gehouden met een onafzienbare hoeveelheid machten, die groter waren dan de mens, die alle aspecten van het leven beinvloedden: goden.
Gaandeweg kregen in sommige culturen de goden in de beeldvorming zulke enorme krachten toegeschreven, dat er hierarchien ontstonden in de vermeende godenwereld, waardoor er tenslotte gedacht werd, dat we met één alomvattende God te maken hadden, die alles in de hand had.

Tot zover heel begrijpelijk: door onwetendheid in combinatie met de zichtbare machten van dood en leven in de wereld, moest men wel tot de verklaring van goden / God komen.

Maar nu? Nu hoeft dat toch niet meer? We weten nu toch beter?

Inderdaad, wanneer de werkelijkheid zich inmiddels helemaal aan ons verklaard zou hebben en elke onwetendheid en onkunde zou zijn opgeheven, dan zou de mens kunnen besluiten, dat de voorstellingen van goden of een God mislukte pogingen waren om in het reine te komen met al die onbegrepen zaken in het leven.

Maar ik betwijfel of alle onwetendheid wel is opgeheven.

Afgezien van het feit, dat we inmiddels zéér veel kennis hebben opgedaan van onze wereld, haar verleden en haar plaats op aarde in het heelal, blijven er nog zeer fundamentele verklaringen achterwege:

Zo is het oude, klassiek religieuze vermoeden, dat ons iets groots omgeeft, iets van onpeilbare grootte en volstrekt onkenbaar en ongenaakbaar geheel en al juist gebleken: we worden omgeven door een heelal dat zo groot en oneindig is, dat we er als mensheid nauwelijks van hebben kunnen dromen. De macht en reikwijdte van dit gegeven is nog groter, dan elke geloofsvoorstelling voor mogelijk hield. Het kan ons maken en breken.

Verder: het is volstekt onduidelijk waaruit de werkelijkheid nu voortkomt. Ja, Big-Bang. Maar dat verklaart alleen, dat het heelal een begin heeft gekend en dat de werkelijkheid nu daar een gevolg van is. Maar waaruit komt het voort? Was het gewild of was het toeval? Was het stoffelijk of spiritueel?

Nog zo iets: wij zijn ons bewust geworden? Is dat een zegen of een vloek? Betekent het, dat we ons voegen in een eindeloze hoeveelheid bewustzijn, waarvan wij het bestaan alleen kunnen vermoeden of geloven? Of betekent het, dat we in de smartelijke tragische omstandigheid zijn, dat wij de enigen zijn die in alle eeuwigheid een keer de ogen geopend hebben, de werkelijkheid hebben gezien en vervolgens moeten sterven, terwijl dit door geen enkel ander bewustzijn in de eeuwige duisternis van ons stille en dode heelal werd opgemerkt? Zijn we moederziel alleen?

Zijn wij aan de zinloosheid onderworpen en is het leven een accident, dat alleen maar waarde heeft in zichzelf, maar voorgoed verdwijnt, wanneer de ster die ons licht en kracht geeft verschrompelt?
Of duidt onze mogelijkheid om leven, licht en kracht te ervaren er op, dat deze dingen (leven, licht en kracht) belangrijke en herhaalbare zaken zijn in de werkelijkheid, die ons overstijgt?

Deze vragen staan open.

Daarom, vanuit deze helikopterview gekeken, lijkt het mij, dat religies nog steeds begrijpelijke en voor iedereen noodzakelijke pogingen zijn om rekening te kunnen houden met vele onbekende machten om ons heen.

Nee, we hoeven niet meer te geloven, dat muizen uit stof ontstaan (zo dacht men in de Middeleeuwen). Die onkunde is inmiddels verholpen.

Maar kijkend naar de sterren, huiverend voor de grootsheid van heelal, voelende de machten van leven en dood...ja, dan is de optie, dat er zich iets Groots bevindt achter onze horizon nog steeds legitiem te achten.

Het hoogte en meestomvattende begrip, dat we daarvoor hebben gevonden is God. Niet alleen omvat Hij alles op het gebied van materie, de duizelingwekkende afstanden en hoeveelheden in ruimte en in tijd, maar Hij omvat ook dat wat voor ons misschien nog wel het grootste raadsel blijft: het bewustzijn. God draagt daarom ook de kenmerken van een Persoon.

Zo bezien begrijpen we religies en theologische uitspraken misschien beter!

God is in mijn optiek daarom vooralsnog een noodzakelijke en onmisbare optie, als we dit leven tenminste willen bevestigen en be-amen.

try

voor mij is het heel simpel. Belangrijk is niet zozeer of Jesus nu wel of niet fysiek is opgestaan; belangrijk is dat Jesus probeerde duidelijk te maken dat het leven eeuwig is. M.n. in het evangelie van Johannes doet hij dat op vele plaatsen.
Dan is het ook heel logisch dat Jesus slechts tijdelijk (net zolang als hij zelf wilde) dood was, maar uiteindelijk toch zichzelf in zijn vergankelijke lichaam aan ieder vertoonde.

Als wij zulk besef hadden van onze eigen onsterfelijkheid dan zouden wij dat ook kunnen.
maar helaas......alleen al het idee dat wijzelf Goden zijn, jaagt de meeste mensen al de stuipen op het lijf :(

je broer
Carl
1 Joh.4:7,8 ...en een ieder, die liefheeft, is uit God geboren en kent God. Wie niet liefheeft, kent God niet, want God is liefde.

Gebruikersavatar
The Engineer
Luitenant
Luitenant
Berichten: 545
Lid geworden op: 28 mei 2007 09:34

Berichtdoor The Engineer » 27 jun 2008 19:39

M.i. onjuist. Theologische uitspraken zijn uitspraken die wel degelijk rationeel zijn (dus niet wils- of gevoelsmatig), maar refereren aan een eerder opgesteld systeem van dogma's.


Binnen sommige kerken, ik noem er geen, is het enkel dogma. En 0% rationaliteit. Anders bestond er geen reformatorische kerk meer.
"Being second is to be the first of the ones who lose."

Machiavelli
Kapitein
Kapitein
Berichten: 1039
Lid geworden op: 07 mar 2006 19:21
Locatie: Velp
Contacteer:

Berichtdoor Machiavelli » 27 jun 2008 20:11

The Engineer schreef:Binnen sommige kerken, ik noem er geen, is het enkel dogma. En 0% rationaliteit. Anders bestond er geen reformatorische kerk meer.
Reformatorische kerken hebben een vrij rationele inslag als het op leer aankomt, de Dordtse Leerregels zijn daar een vrij sprekend voorbeeld van, zoals eigenlijk de gehele nadruk op leer en doctrine dat is.
En de meeste protestantse kerken kennen geen dogma's maar doctrines.
Dogma's kennen ze binnen de Katholieke Kerk en kunnen niet meer worden herroepen of gewijzigd. Doctrines binnen de gereformeerde kerken zijn ondergeschikt aan de bijbel en kunnen gewijzigd worden als er nieuwe inzichten komen.
Jouw gehele post straalt trouwens onwetendheid uit, misschien is het tijd om eens een inleiding in (gereformeerde) theologie te lezen?

Gebruikersavatar
Cicero
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3431
Lid geworden op: 01 okt 2004 14:06
Locatie: Holland

Berichtdoor Cicero » 27 jun 2008 21:08

@try: ik ben het denk ik aardig met je eens.

Gebruikersavatar
japio
Mineur
Mineur
Berichten: 188
Lid geworden op: 04 okt 2006 17:52
Locatie: Amsterdam
Contacteer:

Berichtdoor japio » 27 jun 2008 23:06

Theologie zal nooit ontkennen dat zij bepaalde zaken aanneemt. Sterker nog, zij geeft hier zelfs rekenschap van. Dit doet zij echter niet louter op wil en gevoel, dat zou geloven en theologie bedrijven onredelijk maken. In geloof zit wel degelijk het rationele element, zoals door anderen eerder al is opgemerkt. Het lopen op het water is niet per definitie onredelijk, want het gaat om de Zoon van God, het is toch geen onredelijke gedachte dat Hij op water kan lopen... Hiermee wil ik niet zeggen dat geloof puur verstandelijk is, dan zou het geen geloof meer zijn. Maar het gebruik van aannames op wil, gevoel en ratio maken iets niet onwetenschappelijk. Zo heeft de wiskunde de aanname dat de kortste verbinding tussen twee punten een rechte lijn is. Zo noemen we de evolutietheorie rustig wetenschappelijk terwijl daar de elementen wil en gevoel ook sterk vertegenwoordigd zijn.

God is in mijn optiek daarom vooralsnog een noodzakelijke en onmisbare optie, als we dit leven tenminste willen bevestigen en be-amen.

Verder volledig met je eens, maar ik vind dat je iets te gemakkelijk theologie als onwetenschappelijk af doet....
"Ik zag met het oog van mijn ziel het Licht dat nooit verandert. Wie de Waarheid kent, kent dat Licht, en wie het kent, kent de eeuwigheid."

Gebruikersavatar
japio
Mineur
Mineur
Berichten: 188
Lid geworden op: 04 okt 2006 17:52
Locatie: Amsterdam
Contacteer:

Berichtdoor japio » 27 jun 2008 23:16

Carl:
voor mij is het heel simpel. Belangrijk is niet zozeer of Jesus nu wel of niet fysiek is opgestaan;

Wanneer Jezus niet fysiek is opgestaan heeft Hij ook de dood niet overwonnen en maakt een geloof in Hem een mens dus ook niet rechtvaardig en is er dus ook geen eeuwig leven... De vraag of Jezus fysiek is opgestaan is dus wel degelijk relevant!
"Ik zag met het oog van mijn ziel het Licht dat nooit verandert. Wie de Waarheid kent, kent dat Licht, en wie het kent, kent de eeuwigheid."

Gebruikersavatar
Carl
Sergeant
Sergeant
Berichten: 288
Lid geworden op: 01 jan 2004 21:18
Contacteer:

Berichtdoor Carl » 27 jun 2008 23:41

Japio, als je mij citeert, moet je me wel graag HELEMAAL citeren.

Ik schreef:
voor mij is het heel simpel. Belangrijk is niet zozeer of Jesus nu wel of niet fysiek is opgestaan; belangrijk is dat Jesus probeerde duidelijk te maken dat het leven eeuwig is. M.n. in het evangelie van Johannes doet hij dat op vele plaatsen.
Dan is het ook heel logisch dat Jesus slechts tijdelijk (net zolang als hij zelf wilde) dood was, maar uiteindelijk toch zichzelf in zijn vergankelijke lichaam aan ieder vertoonde.

Als wij zulk besef hadden van onze eigen onsterfelijkheid dan zouden wij dat ook kunnen.
maar helaas......alleen al het idee dat wijzelf Goden zijn, jaagt de meeste mensen al de stuipen op het lijf

je broer
Carl
1 Joh.4:7,8 ...en een ieder, die liefheeft, is uit God geboren en kent God. Wie niet liefheeft, kent God niet, want God is liefde.

Gebruikersavatar
japio
Mineur
Mineur
Berichten: 188
Lid geworden op: 04 okt 2006 17:52
Locatie: Amsterdam
Contacteer:

Berichtdoor japio » 27 jun 2008 23:50

Carl schreef:Japio, als je mij citeert, moet je me wel graag HELEMAAL citeren.

Ik schreef:
voor mij is het heel simpel. Belangrijk is niet zozeer of Jesus nu wel of niet fysiek is opgestaan; belangrijk is dat Jesus probeerde duidelijk te maken dat het leven eeuwig is. M.n. in het evangelie van Johannes doet hij dat op vele plaatsen.
Dan is het ook heel logisch dat Jesus slechts tijdelijk (net zolang als hij zelf wilde) dood was, maar uiteindelijk toch zichzelf in zijn vergankelijke lichaam aan ieder vertoonde.

Als wij zulk besef hadden van onze eigen onsterfelijkheid dan zouden wij dat ook kunnen.
maar helaas......alleen al het idee dat wijzelf Goden zijn, jaagt de meeste mensen al de stuipen op het lijf

je broer
Carl

Wat ik duidelijk wilde maken is dat je het een niet van het ander los kan koppelen. Eeuwig leven en de fysieke opstanding horen bij elkaar, dus is het wel belangrijk dat Jezus fysiek is opgestaan.... Maar goed we belanden een beetje offtopic denk ik....
"Ik zag met het oog van mijn ziel het Licht dat nooit verandert. Wie de Waarheid kent, kent dat Licht, en wie het kent, kent de eeuwigheid."

Gebruikersavatar
The Engineer
Luitenant
Luitenant
Berichten: 545
Lid geworden op: 28 mei 2007 09:34

Berichtdoor The Engineer » 28 jun 2008 18:20

Machiavelli schreef:
The Engineer schreef:Binnen sommige kerken, ik noem er geen, is het enkel dogma. En 0% rationaliteit. Anders bestond er geen reformatorische kerk meer.
Reformatorische kerken hebben een vrij rationele inslag als het op leer aankomt, de Dordtse Leerregels zijn daar een vrij sprekend voorbeeld van, zoals eigenlijk de gehele nadruk op leer en doctrine dat is.
En de meeste protestantse kerken kennen geen dogma's maar doctrines.
Dogma's kennen ze binnen de Katholieke Kerk en kunnen niet meer worden herroepen of gewijzigd. Doctrines binnen de gereformeerde kerken zijn ondergeschikt aan de bijbel en kunnen gewijzigd worden als er nieuwe inzichten komen.
Jouw gehele post straalt trouwens onwetendheid uit, misschien is het tijd om eens een inleiding in (gereformeerde) theologie te lezen?


:mrgreen: Wat een lachwekkende post. Kerken rationeel? De reformatorische leer rationeel? Houd toch, ik kom niet meer bij. De reformatorische leer ontkent dat de aarde 4.6 miljard jaar oud is terwijl dat toch echt bewezen is. (ja ze zeggen het niet letterlijk, maar de bijbel als onfeilbaar stellen en daaraan ook een bepaalde leeftijd van de aarde hangen is hetzelfde) Nou vriend, dat is echt niet rationeel.

En Machiavelli, ik raad je aan om even te kijken wat doctrines en dogma's nou precies zijn. Een doctrine is een verzameling dogma's die niet ter discussie staan. Tevens duidt een doctrine op het strikt naleven van een leer. Een dogma is de meer algemene duiding voor een overtuiging of houding waarbij iemand niet meer in staat is zijn opinies te herzien op grond van nieuwe informatie. Beiden zijn toch wel erg sterk vertegenwoordigd binnen de reformatorische kerken. Zij het dat de doctrines inderdaad sterker vertegenwoordigd zijn.

Dus wat hebben we geleerd? Niet zomaar iemand betichten van onwetendheid.
"Being second is to be the first of the ones who lose."

Gebruikersavatar
Airke
Luitenant
Luitenant
Berichten: 552
Lid geworden op: 21 sep 2002 17:01
Locatie: Leiden
Contacteer:

Berichtdoor Airke » 28 jun 2008 19:22

The Engineer schreef:
Machiavelli schreef:
The Engineer schreef:Binnen sommige kerken, ik noem er geen, is het enkel dogma. En 0% rationaliteit. Anders bestond er geen reformatorische kerk meer.
Reformatorische kerken hebben een vrij rationele inslag als het op leer aankomt, de Dordtse Leerregels zijn daar een vrij sprekend voorbeeld van, zoals eigenlijk de gehele nadruk op leer en doctrine dat is.
En de meeste protestantse kerken kennen geen dogma's maar doctrines.
Dogma's kennen ze binnen de Katholieke Kerk en kunnen niet meer worden herroepen of gewijzigd. Doctrines binnen de gereformeerde kerken zijn ondergeschikt aan de bijbel en kunnen gewijzigd worden als er nieuwe inzichten komen.
Jouw gehele post straalt trouwens onwetendheid uit, misschien is het tijd om eens een inleiding in (gereformeerde) theologie te lezen?


:mrgreen: Wat een lachwekkende post. Kerken rationeel? De reformatorische leer rationeel? Houd toch, ik kom niet meer bij. De reformatorische leer ontkent dat de aarde 4.6 miljard jaar oud is terwijl dat toch echt bewezen is. (ja ze zeggen het niet letterlijk, maar de bijbel als onfeilbaar stellen en daaraan ook een bepaalde leeftijd van de aarde hangen is hetzelfde) Nou vriend, dat is echt niet rationeel.

En Machiavelli, ik raad je aan om even te kijken wat doctrines en dogma's nou precies zijn. Een doctrine is een verzameling dogma's die niet ter discussie staan. Tevens duidt een doctrine op het strikt naleven van een leer. Een dogma is de meer algemene duiding voor een overtuiging of houding waarbij iemand niet meer in staat is zijn opinies te herzien op grond van nieuwe informatie. Beiden zijn toch wel erg sterk vertegenwoordigd binnen de reformatorische kerken. Zij het dat de doctrines inderdaad sterker vertegenwoordigd zijn.

Dus wat hebben we geleerd? Niet zomaar iemand betichten van onwetendheid.


Een lesje geschiedenis zou geen kwaad kunnen voor Engineer. Wat Mach zegt.

Machiavelli
Kapitein
Kapitein
Berichten: 1039
Lid geworden op: 07 mar 2006 19:21
Locatie: Velp
Contacteer:

Berichtdoor Machiavelli » 28 jun 2008 20:01

The Engineer schreef: :mrgreen: Wat een lachwekkende post.


Dank je, ik treed tegen betaling ook op bij feestjes en partijtjes.

The Engineer schreef:Kerken rationeel?


Ja.

The Engineer schreef:De reformatorische leer rationeel?


Ja.

The Engineer schreef:Houd toch, ik kom niet meer bij. De reformatorische leer ontkent dat de aarde 4.6 miljard jaar oud is terwijl dat toch echt bewezen is. (ja ze zeggen het niet letterlijk, maar de bijbel als onfeilbaar stellen en daaraan ook een bepaalde leeftijd van de aarde hangen is hetzelfde) Nou vriend, dat is echt niet rationeel.


Nou, mijn vriend, je maakt hier een aantal fouten. De Bijbel voor onfeilbaar houden en Genesis serieus nemen betekent niet per se dat men gelooft in een historische lezing van Genesis waarbij de aarde in zes dagen van vierentwintig uur is geschapen. Dat is zelfs een vrij nieuwe opvatting. Naar ik heb begrepen lazen mannen als Augustinus en Calvijn de eerste hoofdstukken van Genesis ook niet historisch en meende de laatste zelfs dat het in 'babytaal' was geschreven.
Daarnaast is het tekenend voor jouw houding dat jij de reformatorische kerken en hun leer tekent aan de hand van de evolutietheorie.

The Engineer schreef:En Machiavelli, ik raad je aan om even te kijken wat doctrines en dogma's nou precies zijn.


Same goes for you. Verdiep je bijvoorbeeld eens in de katholieke opvattingen over dogma's en waarom volgens die definitie protestanten geen dogma's kunnen hebben. Kijk eens naar de houding van protestanten tegen het gebruik van de term dogma en probeer eens te zien of die verband houd met het antwoord op de eerdere vraag.

The Engineer schreef:Een doctrine is een verzameling dogma's die niet ter discussie staan.


Nee, een doctrine kan dat weliswaar ook zijn, maar is dat niet noodzakelijkerwijze. Een doctrine houdt bij ons een aantal leerstellige overtuigingen in die echter verworpen, herroepen of gewijzigd kunnen worden als daar reden toe is. Een dogma kan dat niet, daar kan ook nooit reden tot wijziging zijn.

The Engineer schreef:Tevens duidt een doctrine op het strikt naleven van een leer.


Nee, dat doet het niet.

The Engineer schreef:Een dogma is de meer algemene duiding voor een overtuiging of houding waarbij iemand niet meer in staat is zijn opinies te herzien op grond van nieuwe informatie.


Mja, misschien is dat voor sommigen de meest gebruikte definitie. Op die manier is elke overtuiging dogma te noemen en verliest het elke formele betekenis. Daarnaast is het ten principale zo dat reformatorische kerken de mogelijkheid openhouden tot een wijziging van hun standpunten op Bijbelse gronden.

The Engineer schreef:Beiden zijn toch wel erg sterk vertegenwoordigd binnen de reformatorische kerken.


Daar verschil toch echt van mening over, dat wil zeggen, over het laatste punt. Ik geloof dat men weldegelijk in staat is om meningen, tradities en standpunten te veranderen. Dat de leer weinig verandert heeft te maken met een Bijbel die weinig verandert.

The Engineer schreef:Dus wat hebben we geleerd? Niet zomaar iemand betichten van onwetendheid.
Nu, eigenlijk heb ik geleerd dat ik een redelijk goed inzicht in de onwetendheid van mensen heb op basis van enkele summiere posts.


Terug naar “[Religie] - Open forum”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 9 gasten