De Bijbel is 100% waar!

[joepie]

Ik geloof ook dat Gods woord waar is. Toch kom ik er wel degelijk onvolkmenheden in tegen.
Denk maar aan Judas. Inhet ene boek staat dat hij zich heeft verhangen, en in het andere dat hij zich voorover stortte in een spies.

Maar door de Bijbel spreekt God tot mij.

[caprice]

Ik geloof ook dat Gods woord waar is. Toch kom ik er wel degelijk onvolkmenheden in tegen.
Denk maar aan Judas. Inhet ene boek staat dat hij zich heeft verhangen, en in het andere dat hij zich voorover stortte in een spies.

Maar 1 ding staat vast: hij maakte zelf een einde aan zijn leven.

[hijwel]

Maar 1 ding staat vast: hij maakte zelf een einde aan zijn leven.

Is dat erger dan welke zonde dan ook?

[caprice]

Maar 1 ding staat vast: hij maakte zelf een einde aan zijn leven.

Is dat erger dan welke zonde dan ook?

Dat weet ik niet zozeer. De zonde tegen de Heilige Geest is het ergste.

Er worden volgens joepie dus twee manier beschreven waardoor hij zichzelf om het leven bracht. Dan is het misschien niet zeker op welke manier, maar het is wel zeker dat hij zelf een eind aan zijn leven heeft gemaakt.

[hijwel]

Maar 1 ding staat vast: hij maakte zelf een einde aan zijn leven.

Is dat erger dan welke zonde dan ook?

Dat weet ik niet zozeer. De zonde tegen de Heilige Geest is het ergste.

Er worden volgens joepie dus twee manier beschreven waardoor hij zichzelf om het leven bracht. Dan is het misschien niet zeker op welke manier, maar het is wel zeker dat hij zelf een eind aan zijn leven heeft gemaakt.

Oke, het laatse ben ik met je eens.

het eerste niet, God maakt geen verschil in zonde. (een bijbeltext maar welke) De zonde van de heilige geest is ook gewoon een zonde, alleen een zonde die niet vergeven kan worden omdat de persoon die deze zonde doet dat niet toe laat. Maar als je zoekt zal je vinden, dus een zoeker hoeft niet bang te zijn voor deze zonde.

btw: de zonde is het ongeloof in Jezus Christus als jou persoonlijke zaligmaker.

[caprice]

Maar 1 ding staat vast: hij maakte zelf een einde aan zijn leven.

Is dat erger dan welke zonde dan ook?

Dat weet ik niet zozeer. De zonde tegen de Heilige Geest is het ergste.

Er worden volgens joepie dus twee manier beschreven waardoor hij zichzelf om het leven bracht. Dan is het misschien niet zeker op welke manier, maar het is wel zeker dat hij zelf een eind aan zijn leven heeft gemaakt.

Oke, het laatse ben ik met je eens.

het eerste niet, God maakt geen verschil in zonde. (een bijbeltext maar welke) De zonde van de heilige geest is ook gewoon een zonde, alleen een zonde die niet vergeven kan worden omdat de persoon die deze zonde doet dat niet toe laat. Maar als je zoekt zal je vinden, dus een zoeker hoeft niet bang te zijn voor deze zonde.

btw: de zonde is het ongeloof in Jezus Christus als jou persoonlijke zaligmaker.

Uitspraak:

Een zonde klein vinden is een grote zonde.

[hijwel]

Een zonde klein vinden is een grote zonde.

Ja je hebt helemaal gelijk, (is ook maar een zonde ).
Soms denk ik wel eens, wat zondig ik weer goedkoop. God vergeeft het, maar ik wil er geen misbruik van maken. Je wordt ook nooit gelukkig van zondigen. Wel is het zo dat alle zonde gelijk zijn, maar 1 zonde was al genoeg voor een doodvonnis. Zo lief is God nou! want hij schenkt ons elke keer weer de vrijheid.

[FonsV]

Een tijdje geleden heb ik deze draad al eens doorgelezen en er toen een berichtje geplaatst. Daarop is door niemand gereageerd zag ik vandaag. Ik probeer het dus nog maar eens een keer.

Om te beginnen de stelling ‘De bijbel is (100%) waar’ vind ik een onzinnige stelling. ‘De Ilias is waar’, ‘De Odyssee is waar’, ‘La divina commedia is waar’, ‘Macbeth’ is waar’, ‘Gijsbregt van Aemstel is waar’ zijn net zo zinnige of onzinnige stellingen, afhankelijk van de bedoeling van degene die ze poneert.

Je kunt überhaupt en sowieso al beter doen met te beweren: “Ik vind/denk dat de bijbel waar is”. Dan kan ik vragen: “Wil je erover praten? Zo niet, dan vind ik dat prima”.

Sabra: 5/1 Ik kom nergens in de bijbel tegen dat het van kaft tot kaft 100% letterlijk geïnspireerd is.

Terecht niet, de bijbel is wel wijzer. De schrijvers zelf hadden er niet de flauwste notie van dat ze geïnspireerd waren. Die schreven naar beste inzicht en vermogen wat zij toen dachten dat waar was.

Sabra: Ik weet wel zeker dat de intenties die erin verwoord staan 100% overeenkomen met wat God bedoeld heeft.

Je bedoelt zeker dat je dat ‘gelooft’. Als je het werkelijk zeker ‘weet’, dan ben ik benieuwd naar je argumenten.

Sabra: Wat trouwens ook nog een discussiepuntje is hieromtrent zijn de apocrieve boeken, de canon is ook maar door mensen samengesteld.

En dat is nu het hele eieren-eten: de bijbel is niet één boek, zoals het woord suggereert, maar een verzameling van 66 of een paar meer boeken. En elk van die boeken is door één of meerdere mensen geschreven. En een behoorlijk groot aantal is op naam van een bekend persoon door een ander geschreven.
Er waren nog heel wat meer ‘bijbelse’ boeken (een paar honderd zijn teruggevonden in Qumran en Nag Hammadi), maar die zijn weer door mensen apocrief verklaard en van de lijst geïnspireerde boeken afgevoerd. Ook díe mensen geïnspireerd? En wat houd inspiratie dan in?

Tomkoers: 5/1 En ik weet ook net zo goed als jij, dat er door overlevering allerlei dingen verkeerd zijn vertaald, neem als voorbeeld maar de verschillen tussen de NBG en de SVV.

En niet alleen (bij ongeluk of vergissing) verkeerd vertaald, ook doelbewust aangepast aan de veranderde inzichten, ‘verbeterd’, ‘verklaard’ en: onderdelen verwijderd of toegevoegd. Maakt overigens niet zoveel uit want de grondtekst was tóch al een weergave van het wereldbeeld en de kennis van de oorspronkelijke schrijver. En dat wereldbeeld was óók al tijd- en cultuurgebonden.

Tomkoers: Tevens geloof ik ook, dat er veel dingen zijn in de Bijbel die wij eenvoudigweg niet kunnen begrijpen. Al zouden we dat nog zo graag willen. Geloof blijft toch echt de zekerheid van de dingen die we niet zien.

Niet kunnen begrijpen? Ken je het onderscheid tussen ‘Inzien dat iets niet kan’ en: ‘Niet inzien dat/hoe iets kan’? Alleen het verhaal dat iets is gebeurd is niet het bewijs dát het is gebeurd. Zeker niet als het gebeurde onmogelijk, onnatuurlijk etc. is.
In de wereldliteratuur worden ruim 80 mannen beschreven die ‘wonderbaarlijk’ zijn geboren en na hun dood weer zijn verschenen. Gangbare manier van doen destijds. Geen van die verhalen is waar behalve dat over Jezus?

Tomkoers: Wel zie ik er gevaar in, dat alles wetenschappelijk wordt benaderd door sommige mensen. Alsof God zich door de wetenschap in een hoekje laat drukken.

Er is nooit iets op tegen dat de werkelijkheid wetenschappelijk wordt benaderd. Ook de teksten van de bijbel mogen op die manier worden bekeken. En als dan zonneklaar blijkt dat de schepping niet 6000 jaar geleden plaats heeft gehad, dat het uiterst onwaarschijnlijk is dat het mensdom met slechts twee mensen is begonnen en nog zo’n paar duizend beweringen uit de bijbel meer, dan is geen enkel zinnig mens verplicht om die bijbelteksten letterlijk voor waar aan te nemen. Dan zal dus de waarde van de bijbel ergens anders gezocht moeten worden.

En dit geldt ongeacht de onwaarschijnlijke drogredenen, draairederingen en goedkope smoezen die worden verzonnen om alles ‘recht te breien’. Als de ‘getuigen’ elkaar tegenspreken, dan spreken de getuigen elkaar tegen. Dat verdoezelen getuigt van onoprechtheid.

In feite probeert de oprechte wetenschap niet anders dan God en dé waarheid onder een massa stof en onnodige opsmuk en tierelantijnen tevoorschijn te brengen. En daarvoor zouden we die wetenschap dankbaar moeten zijn!

Markie: 10/1 Mijn idee is ook dat hoe "zwaarder de kerk"hoe moeilijker ze zich laten overtuigen van hun (eventuele) ongelijk, en hoe minder tolerant ze zijn.

Dat is volgens mij een heel ware observatie. En – zo wordt het door de ‘zwaren’ natuurlijk niet bedoeld - , maar ze bewijzen er het christendom wel een buitengewoon grote negatieve dienst mee.

Groeten.

Fons.

[tomkoers]

Tomkoers: 5/1 En ik weet ook net zo goed als jij, dat er door overlevering allerlei dingen verkeerd zijn vertaald, neem als voorbeeld maar de verschillen tussen de NBG en de SVV.

En niet alleen (bij ongeluk of vergissing) verkeerd vertaald, ook doelbewust aangepast aan de veranderde inzichten, ‘verbeterd’, ‘verklaard’ en: onderdelen verwijderd of toegevoegd. Maakt overigens niet zoveel uit want de grondtekst was tóch al een weergave van het wereldbeeld en de kennis van de oorspronkelijke schrijver. En dat wereldbeeld was óók al tijd- en cultuurgebonden.

Of het doelbewust is weet ik niet, feit is wel dat God het zwaar bestraft als men doelbewust de Bijbel verandert.

Tomkoers: Tevens geloof ik ook, dat er veel dingen zijn in de Bijbel die wij eenvoudigweg niet kunnen begrijpen. Al zouden we dat nog zo graag willen. Geloof blijft toch echt de zekerheid van de dingen die we niet zien.

Niet kunnen begrijpen? Ken je het onderscheid tussen ‘Inzien dat iets niet kan’ en: ‘Niet inzien dat/hoe iets kan’? Alleen het verhaal dat iets is gebeurd is niet het bewijs dát het is gebeurd. Zeker niet als het gebeurde onmogelijk, onnatuurlijk etc. is.
In de wereldliteratuur worden ruim 80 mannen beschreven die ‘wonderbaarlijk’ zijn geboren en na hun dood weer zijn verschenen. Gangbare manier van doen destijds. Geen van die verhalen is waar behalve dat over Jezus?

Tja, geschiedschrijving is toch wel betrouwbaar, alleen de overlevering van die zaken is weer een heel ander verhaal.

Tomkoers: Wel zie ik er gevaar in, dat alles wetenschappelijk wordt benaderd door sommige mensen. Alsof God zich door de wetenschap in een hoekje laat drukken.

Er is nooit iets op tegen dat de werkelijkheid wetenschappelijk wordt benaderd. Ook de teksten van de bijbel mogen op die manier worden bekeken. En als dan zonneklaar blijkt dat de schepping niet 6000 jaar geleden plaats heeft gehad, dat het uiterst onwaarschijnlijk is dat het mensdom met slechts twee mensen is begonnen en nog zo’n paar duizend beweringen uit de bijbel meer, dan is geen enkel zinnig mens verplicht om die bijbelteksten letterlijk voor waar aan te nemen. Dan zal dus de waarde van de bijbel ergens anders gezocht moeten worden.

En dit geldt ongeacht de onwaarschijnlijke drogredenen, draairederingen en goedkope smoezen die worden verzonnen om alles ‘recht te breien’. Als de ‘getuigen’ elkaar tegenspreken, dan spreken de getuigen elkaar tegen. Dat verdoezelen getuigt van onoprechtheid.

In feite probeert de oprechte wetenschap niet anders dan God en dé waarheid onder een massa stof en onnodige opsmuk en tierelantijnen tevoorschijn te brengen. En daarvoor zouden we die wetenschap dankbaar moeten zijn!

de oprechte wetenschappers misschien wel, zeker als het Christenen zijn, maar de moderne wetenschap gebruikt het nog wel eens om de waarheid van de Bijbel juist te ontkennen.
Het is dus zeker niet zo dat ik tegen de wetenschap ben. Daarom sprak ik ook over 'sommige mensen'.
De wetenschap in zijn algemeenheid is natuurlijk iets waaruit voortschrijdende inzichten komen. God is echter een God van alle tijden, Hij weet allang hoe het allemaal zal gaan.

Overigens spreekt de Bijbel lang niet op alle plaatsen 'letterlijk', dus naar de letter. Beeldspraak en poezie komen er bijvoorbeeld ook in voor.
Onderscheid zien hierin is soms moeilijk, maar je moet het wel willen geloven dat Gods Woord waarheid is.

Tom

[FonsV]

Dag Tomkoers,

Ik heb jouw gedachtegang hieronder neergezet met in schuine letters mijn commentaar daarop. OK?

Je moet wel geloven dat Gods Woord waarheid is.

Als jij de bijbel het woord van God vindt – wat ik denk te beluisteren – dan is dat jouw zaak, ik vind dat niet. Laat ik het maar meteen ronduit zeggen. Ik zie de bijbel als het woord VAN mensen OVER God, met alle vrijwillig getrokken consequenties van dien. Evangelie VOLGENS…; brief VAN…!

Geschiedschrijving is wel betrouwbaar, alleen de overlevering van die zaken is weer een heel ander verhaal.

En de geschreven geschiedenis is tot stand gekomen na een lange weg van overlevering. En daarmee wordt óók die geschreven geschiedenis zelf een heel ander verhaal. Houd je dit even vast?

Ik schreef de vorige keer: In feite probeert de oprechte wetenschap niet anders dan God en dé waarheid onder een massa stof en onnodige opsmuk en tierelantijnen tevoorschijn te brengen.

De oprechte wetenschappers misschien wel, zeker als het Christenen zijn.

Zou het niet zó kunnen zijn dat juist die christelijke wetenschappers proberen hun gelijk te ‘bewijzen’ uitgaande van het ‘geloof’ dat ze gelijk hebben? Wanneer zijn christelijke wetenschappers oprecht? Als hun conclusie luidt zoals die altijd geluid heeft en onoprecht als ze iets nieuws ontdekken?

… maar de moderne wetenschap gebruikt het nog wel eens om de waarheid van de Bijbel juist te ontkennen.

Wát gebruikt de moderne wetenschap nog wel eens? En wát is ‘dé waarheid’ van de bijbel? De letterlijke tekst?

Het is dus zeker niet zo dat ik tegen de wetenschap ben. Daarom sprak ik ook over 'sommige mensen'.

Je bent in feite dus niet tegen de wetenschappers die verkondigen wat jij ‘gelooft'. Ik denk dat ik je standpunt zo wat minder ondoorzichtig formuleer.

De wetenschap in zijn algemeenheid is natuurlijk iets waaruit voortschrijdende inzichten komen.

Oja, óók als het nieuwe inzichten zijn de bijbel betreffende?

God is echter een God van alle tijden, Hij weet allang hoe het allemaal zal gaan.

Dit slaat dus op alles behalve het onderwerp. De wetenschap waarover we het nu hebben interesseert zich in en onderzoekt hoe een en ander was en nu is. Niet in ‘hoe het allemaal zal gaan’!

Overigens spreekt de Bijbel lang niet op alle plaatsen 'letterlijk', dus naar de letter. Beeldspraak en poezie komen er bijvoorbeeld ook in voor.

En wat wil je daarmee nu beweren? Denk je nu in tegenspraak te zijn met die ‘moderne, niet christelijke geleerden’, die ‘het’ gebruiken om de waarheid van de bijbel te ontkennen? Alsof die een beetje achterlijk zijn!

Je moet wel geloven dat Gods Woord waarheid is.

Zo besloot je je bijdrage en volgens mij was je hem ook zo begonnen, vast van plan om niet van mening te veranderen. Van mij had je dat meteen ronduit mogen zeggen en je verder mogen onthouden van ‘argumentatie’.

Groeten.

Fons.

[tomkoers]

Dag Tomkoers,

Ik heb jouw gedachtegang hieronder neergezet met in schuine letters mijn commentaar daarop. OK?

Je moet wel geloven dat Gods Woord waarheid is.

Als jij de bijbel het woord van God vindt – wat ik denk te beluisteren – dan is dat jouw zaak, ik vind dat niet. Laat ik het maar meteen ronduit zeggen. Ik zie de bijbel als het woord VAN mensen OVER God, met alle vrijwillig getrokken consequenties van dien. Evangelie VOLGENS…; brief VAN…!

Geschiedschrijving is wel betrouwbaar, alleen de overlevering van die zaken is weer een heel ander verhaal.

En de geschreven geschiedenis is tot stand gekomen na een lange weg van overlevering. En daarmee wordt óók die geschreven geschiedenis zelf een heel ander verhaal. Houd je dit even vast?

Ik schreef de vorige keer: In feite probeert de oprechte wetenschap niet anders dan God en dé waarheid onder een massa stof en onnodige opsmuk en tierelantijnen tevoorschijn te brengen.

De oprechte wetenschappers misschien wel, zeker als het Christenen zijn.

Zou het niet zó kunnen zijn dat juist die christelijke wetenschappers proberen hun gelijk te ‘bewijzen’ uitgaande van het ‘geloof’ dat ze gelijk hebben? Wanneer zijn christelijke wetenschappers oprecht? Als hun conclusie luidt zoals die altijd geluid heeft en onoprecht als ze iets nieuws ontdekken?

… maar de moderne wetenschap gebruikt het nog wel eens om de waarheid van de Bijbel juist te ontkennen.

Wát gebruikt de moderne wetenschap nog wel eens? En wát is ‘dé waarheid’ van de bijbel? De letterlijke tekst?

Het is dus zeker niet zo dat ik tegen de wetenschap ben. Daarom sprak ik ook over 'sommige mensen'.

Je bent in feite dus niet tegen de wetenschappers die verkondigen wat jij ‘gelooft'. Ik denk dat ik je standpunt zo wat minder ondoorzichtig formuleer.

De wetenschap in zijn algemeenheid is natuurlijk iets waaruit voortschrijdende inzichten komen.

Oja, óók als het nieuwe inzichten zijn de bijbel betreffende?

God is echter een God van alle tijden, Hij weet allang hoe het allemaal zal gaan.

Dit slaat dus op alles behalve het onderwerp. De wetenschap waarover we het nu hebben interesseert zich in en onderzoekt hoe een en ander was en nu is. Niet in ‘hoe het allemaal zal gaan’!

Overigens spreekt de Bijbel lang niet op alle plaatsen 'letterlijk', dus naar de letter. Beeldspraak en poezie komen er bijvoorbeeld ook in voor.

En wat wil je daarmee nu beweren? Denk je nu in tegenspraak te zijn met die ‘moderne, niet christelijke geleerden’, die ‘het’ gebruiken om de waarheid van de bijbel te ontkennen? Alsof die een beetje achterlijk zijn!

Je moet wel geloven dat Gods Woord waarheid is.

Zo besloot je je bijdrage en volgens mij was je hem ook zo begonnen, vast van plan om niet van mening te veranderen. Van mij had je dat meteen ronduit mogen zeggen en je verder mogen onthouden van ‘argumentatie’.

Groeten.

Fons.

Ach ja......wie ben ik om jou te overtuigen?

[JopieK]

Ik denk dat we als we stellen dat de Bijbel 100% waar is nog wel een ander probleem hebben:

Ik stel dat de Bijbel op zich 100% waar is, maar dat geldt dan alleen voor de geinspireerde grondtekst en welke grondtekst is geinspireerd (groot deel van de grondteksten is dat wel duidelijk voor, maar op sommige punten wijken manuscripten af). Het is echt niet zo dat een willekeurige vertaling 100% waar is, eerder iets van 99% of zo dan. Alleen op de kernpunten is het sowieso duidelijk dat God er wel voor zorgt dat dat juist overgeleverd is. Er zijn echter nogal wat Bijbels met foutjes, onduidelijkheden etc. Eens vertaalde Wycliffe onbedoeld de Godsnaam naar de aanduiding voor de opperdemoon in een cultuur, zulke dingen gebeuren, was die Bijbel dan meteen ook niet Gods woord? In zekere zin wel, alleen was het niet erg handig om God als opperdemoon neer te zetten.
We moeten met de Bijbel pragmatisch denken zonder de integriteit van de Schrift daarmee te hoeven schenden. De Bijbel is 100% waar en Gods onfeilbare Woord, de uitwerking daarvan is echter niet altijd even duidelijk.

[FonsV]

Dag JopieK,

Ik stel dat de Bijbel op zich 100% waar is, maar dat geldt dan alleen voor de geinspireerde grondtekst en welke grondtekst is geinspireerd (groot deel van de grondteksten is dat wel duidelijk voor, maar op sommige punten wijken manuscripten af).

Jij stelt dat de bijbel voor 100% waar is, maar dan alleen in de grondtekst. Heb ik dat goed begrepen?
De wereld is dus, een slordige 6000 jaar geleden, in 6 dagen geschapen. Daarna rustte God een dag en Hij is dus alweer 5000 jaar 'aan het werk', want bij God zijn duizend jaren als een dag! Volgens de grondtekst dan.
Zie je nu zelf niet in dat je bewering niet te houden is? En dan is dit maar één bewering uit de bijbel.

We moeten met de Bijbel pragmatisch denken zonder de integriteit van de Schrift daarmee te hoeven schenden. De Bijbel is 100% waar en Gods onfeilbare Woord, de uitwerking daarvan is echter niet altijd even duidelijk

Met je laatste zin begon je ook, maar intussen heb je niets aangevoerd om je bewering te 'onderbouwen'. Ik zou zeggen: praat niet alleen over pragmatisch, maar bén het ook. Gewoon de werkelijkheid onder ogen (durven) zien. Dat is nu en op de duur het meest vruchtbaar.

Groeten.

Fons.

[Vin]

Dag JopieK,

Ik stel dat de Bijbel op zich 100% waar is, maar dat geldt dan alleen voor de geinspireerde grondtekst en welke grondtekst is geinspireerd (groot deel van de grondteksten is dat wel duidelijk voor, maar op sommige punten wijken manuscripten af).

Jij stelt dat de bijbel voor 100% waar is, maar dan alleen in de grondtekst. Heb ik dat goed begrepen?
De wereld is dus, een slordige 6000 jaar geleden, in 6 dagen geschapen. Daarna rustte God een dag en Hij is dus alweer 5000 jaar 'aan het werk', want bij God zijn duizend jaren als een dag! Volgens de grondtekst dan.
Zie je nu zelf niet in dat je bewering niet te houden is? En dan is dit maar één bewering uit de bijbel.

Huh!? Wat is er niet te houden aan die bewering Fonsje? Als je trouwens redeneerd vanuit de gedachte dat bepaalde dingen bij voorbaat onmogelijk zijn en daarmee de onhoudbaarheid van dingen 'bewijst' dan raad ik je aan 'Wonderen' van Lewis te lezen.

Iniedergeval, de bewering die je doet is jouw uitleg. Dit is niet wat de grondtekst zegt. Met wat de grondtekst zegt kan je nog steeds vele kanten op.

[FonsV]

Dag Vin,

Huh!? Wat is er niet te houden aan die bewering Fonsje?

Ik daag je uit me duidelijk te maken wat er aan die bewering niet te houden is, Vinnetje!

Als je trouwens redeneerd vanuit de gedachte dat bepaalde dingen bij voorbaat onmogelijk zijn en daarmee de onhoudbaarheid van dingen 'bewijst' dan raad ik je aan 'Wonderen' van Lewis te lezen.

Kijk een dergelijke vage kretologie maakt op onnozelaars misschien indruk, maar dan heb je ditmaal pech geen onnozelaar voor je te hebben. Je zou er dus beter aan doen niet zo hoog van de toren te blazen. Er zijn namelijk buiten jouw clan ook mensen, die daarvan niet onder de indruk raken.
Geef dus maar eens aan welke dingen ik bij voorbaat onmogelijk vind.

Groeten.

Fons.