Homofilie 3

De Archiefkast van het Forum. Oude discussies zijn hier nog eens na te lezen.

Moderator: Moderafo's

MarinusCopy

Berichtdoor MarinusCopy » 09 jun 2008 19:33

goofy1978 schreef:Lev 20,13
Wanneer ook een man bij een manspersoon zal gelegen hebben, met vrouwelijke bijligging, zij hebben beiden een gruwel gedaan; zij zullen zekerlijk gedood worden; hun bloed is op hen!


Edit, tekst was niet subtiel genoeg.

Wat hier staat is dat je mij gewoon mag doodmaken. Ik heb namelijk seks gehad met een man dus je mag me gemoon aanvallen en als ik dan op de grond lig mag je me net zo lang tegen mijn hoofd trappen tot ik niet meer beweeg. En als dan bijvoorbeeld mijn zus aan je vraagt waarom je het deed dan kun je haar gewoon vertellen dat ik er om vroeg.

Kan iemand me vertellen waarom niemand daar een punt van maakt hier? ik bedoel, dat is wat die tekst in normaal nederlands betekent.
Laatst gewijzigd door MarinusCopy op 09 jun 2008 19:41, 2 keer totaal gewijzigd.

meboy

Berichtdoor meboy » 09 jun 2008 19:36

Toetsenbord schreef: Dus uit deze tekst moet ik inderdaad concluderen dat een homoseksuele realtie zondig is?


Uit hoeveel facetten bestaat een homorelatie? Als je besluit de leviticustekst zonder blik op de rest van de bijbel geïsoleerd te lezen dan mag je hooguit zeggen: anale seks tussen mannen is fout.

Als je jezelf bijbels breder oriënteert dan mag je zeggen: een homorelatie is niet volmaakt omdat het in de daden niet tot volmaaktheid komt

Als je een "mooie" (in de zin van; levend vanuit geestelijke motieven) homorelatie afmeet aan wat in de volksmond een "goed" huwlijk is. Dan mag je het wat mij betreft "goed" noemen.

Zie je dat er m.i. geen eenduidig antwoord is te geven op die conclusie? Wát gebruik je als meetlat en waarom. Dat ontslaat niemand van de feitelijke wettelijke verantwoordelijkheid en daarmee indirect van het zoeken van Jezus Christus.

goofy1978
Sergeant
Sergeant
Berichten: 410
Lid geworden op: 11 jan 2006 21:14

Berichtdoor goofy1978 » 09 jun 2008 19:42

MarinusCopy schreef:
goofy1978 schreef:Lev 20,13
Wanneer ook een man bij een manspersoon zal gelegen hebben, met vrouwelijke bijligging, zij hebben beiden een gruwel gedaan; zij zullen zekerlijk gedood worden; hun bloed is op hen!


Of als de vorige vraag te bot is laat ik het dan wat minder bot stellen: kan iemand me uitleggen waarom het blijkbaar goed is om mij op straat dood te schoppen. Zo ok is het zelfs dat je je verder geen zorgen hoeft te maken over de schade die je hebt aangericht. Ik vraag er immers om...
Want dat is wat de tekst betekent....


Tsja zo staat het in de bijbel ga je maar bij God beklagen.
Hij is vast voor je rede vatbaar en gaat direct alles in Zn woord veranderen.
God veranderd nooit dus jij zal moeten omturnen.

MarinusCopy

Berichtdoor MarinusCopy » 09 jun 2008 19:45

goofy1978 schreef:Tsja zo staat het in de bijbel ga je maar bij God beklagen.
Hij is vast voor je rede vatbaar en gaat direct alles in Zn woord veranderen.
God veranderd nooit dus jij zal moeten omturnen.


dit klinkt erg als "Befehl ist befehl"..... Nee, het klinkt zelfs precies hetzelfde eigenlijk.

Ja ja ik weet het. Daar ging Godwins law....

PS: Mijn vraag staat nog steeds: Waarom is het iig niet fout om homo's op te hangen of bijvoorbeeld (om het een beetje interessant te houden voor toeschouwers) te vierendelen?

Iemand?

Denkertje21

Berichtdoor Denkertje21 » 09 jun 2008 20:03

Met alle respect: MarinusCopy, láát Goofy toch gewoon doorratelen. Hij vind het kennelijk leuk om bijbelteksten te citeren. wat hij zegt is niet relevant indeze discussie: het is al 1000 keer gezegd.

Ik vind het even veel boeiender om een oprechte discussie als die tussen Toesenbord en Meboy te volgen. Dáár heb ik wat aan!

Speedy
Majoor
Majoor
Berichten: 2282
Lid geworden op: 30 jan 2003 16:20

Berichtdoor Speedy » 09 jun 2008 20:13

Denkertje21 schreef:Met alle respect: MarinusCopy, láát Goofy toch gewoon doorratelen. Hij vind het kennelijk leuk om bijbelteksten te citeren. wat hij zegt is niet relevant indeze discussie: het is al 1000 keer gezegd.

Ik vind het even veel boeiender om een oprechte discussie als die tussen Toesenbord en Meboy te volgen. Dáár heb ik wat aan!


Laat ik het nu eens een keer helemaal met je eens zijn :mrgreen:
Mijn lijst van booswichten wordt elke dag, dat ik ouder word, kleiner en mijn register van dwazen steeds langer.

MarinusCopy

Berichtdoor MarinusCopy » 09 jun 2008 20:14

Denkertje21 schreef:Met alle respect: MarinusCopy, láát Goofy toch gewoon doorratelen.


Dat doe ik ook, maar ironisch genoeg is hij wel degene die de bijbel wat dat betreft het meest benadert. En zelfs al gaat het over losbandige sex: Ik heb homies ;) die best losbandig zijn. En het idee dat ze zonder aanziens des persoons verder om die reden gewoon afgemaakt mogen worden is misselijkmakend. Het zijn dan mss een beetje oversekste mensen, maar wel lieve oversekste mensen die het zeker niet verdienen om gewoon maar afgemaakt te worden.

Hij vind het kennelijk leuk om bijbelteksten te citeren. wat hij zegt is niet relevant indeze discussie: het is al 1000 keer gezegd.


Hoe relevant wil je een tekst precies hebben?

Ik vind het even veel boeiender om een oprechte discussie als die tussen Toesenbord en Meboy te volgen. Dáár heb ik wat aan!


Maar ik zou er juist wat aan hebben als iemand me eens uit zou leggen waarom er geen vraagtekens worden gezet bij een tekst als deze. Een tekst die gewoon achteloos mensen afdoet als onwaardig leven. Mensen van vlees en bloed die hooguit een beetje teveel achter hun je weet wel aanlopen....

Toetsenbord
Sergeant
Sergeant
Berichten: 372
Lid geworden op: 11 feb 2008 22:13

Berichtdoor Toetsenbord » 09 jun 2008 21:52

meboy schreef:
Toetsenbord schreef: Dus uit deze tekst moet ik inderdaad concluderen dat een homoseksuele realtie zondig is?


Uit hoeveel facetten bestaat een homorelatie? Als je besluit de leviticustekst zonder blik op de rest van de bijbel geïsoleerd te lezen dan mag je hooguit zeggen: anale seks tussen mannen is fout.

Als je jezelf bijbels breder oriënteert dan mag je zeggen: een homorelatie is niet volmaakt omdat het in de daden niet tot volmaaktheid komt

Als je een "mooie" (in de zin van; levend vanuit geestelijke motieven) homorelatie afmeet aan wat in de volksmond een "goed" huwlijk is. Dan mag je het wat mij betreft "goed" noemen.

Zie je dat er m.i. geen eenduidig antwoord is te geven op die conclusie? Wát gebruik je als meetlat en waarom. Dat ontslaat niemand van de feitelijke wettelijke verantwoordelijkheid en daarmee indirect van het zoeken van Jezus Christus.


Maar daarmee ontken je dus in principe wat al heel vaak gezegd is hier: dat er geen enkele tekst in de Bijbel staat die wat zegt over een homoseksuele relatie in liefde en trouw. Deze tekst gaat dus ook daarover en wijst dat aan als zondig. Dat vind ik al heel wat anders als stellen dat deze tekst niet van toepassing is op zo'n relatie. (zie bijvoorbeeld de vele posts van Denkertje21.)

Uiteraard beken ik hier volledig dat een 'goed' (voor mensen) huwelijk voor God niet volmaakt is. Er is op deze wereld niets meer volmaakt na de zondeval, ook heteroseksuele relaties niet meer. Alleen ons verschil zit daarin dat jij vind dat je breder moet afmeten als toch alles al in de zonde ligt, dan ook dit en kun je van daaruit toch proberen voor God te leven. Vanuit mijn gedachte zeg ik dat j ehet inderdaad breder moet trekken, maar dan dat hier over het algemeen bedoelt wordt: een homorelatie. Met of zonder seksuele omgang. Uiteraard is dit geen verbod op anale seks tussen twee mensen van hetzelfde geslacht. Ook in de voorgaande verzen wordt met ontdekken meer bedoeld. Daarover hadden we het al in vorige posts. Volgens mij dus de intentie erachter. En dat geldt denk ik hier ook.
Er is een groot verschil tussen gelijk hebben en gelijk krijgen.

Het is de toon die de muziek maakt.

Toetsenbord
Sergeant
Sergeant
Berichten: 372
Lid geworden op: 11 feb 2008 22:13

Berichtdoor Toetsenbord » 09 jun 2008 21:55

MarinusCopy schreef:Maar ik zou er juist wat aan hebben als iemand me eens uit zou leggen waarom er geen vraagtekens worden gezet bij een tekst als deze. Een tekst die gewoon achteloos mensen afdoet als onwaardig leven. Mensen van vlees en bloed die hooguit een beetje teveel achter hun je weet wel aanlopen....


Wellicht kun je daar eerst zelf even wat meer onderzoek naar doen? Pak bijvoorbeeld eens een Bijbelverklaring, een andere vertaling of zomaar een preek over een bepaald gedeelte. Wellicht kom je dan al een eind verder. Lukt het dan nog niet, kun je natuurlijk altijd roepen. Heb je daar geen zin in, of vindt je het teveel moeite, dan vind ik dat je hier ook niet zo ongenuanceerd moet gaan lopen doen over bepaalde teksten.
Er is een groot verschil tussen gelijk hebben en gelijk krijgen.



Het is de toon die de muziek maakt.

goofy1978
Sergeant
Sergeant
Berichten: 410
Lid geworden op: 11 jan 2006 21:14

Berichtdoor goofy1978 » 09 jun 2008 22:29

@toetsenbord
Volgens de bijbel mogen mannen niet met mannen vrijen.
maar zeg jij :Uiteraard is dit geen verbod op anale seks tussen hen.
Je wil het niet eens weten wat God wil maar lult zomaar een eind raak.

Toetsenbord
Sergeant
Sergeant
Berichten: 372
Lid geworden op: 11 feb 2008 22:13

Berichtdoor Toetsenbord » 09 jun 2008 22:36

goofy1978 schreef:@toetsenbord
Volgens de bijbel mogen mannen niet met mannen vrijen.
maar zeg jij :Uiteraard is dit geen verbod op anale seks tussen hen.
Je wil het niet eens weten wat God wil maar lult zomaar een eind raak.


Lieve Goofy,

Doe Meboy, Denkertje 21, Coupe Soleil en mij een grote lol: bemoei je er gewoon even niet mee a.u.b. Meboy en ik hebben een fatastisch 'gesprek' / discussie, die door Denkertje 21 en Coupe Soleil wordt gevolgd. En jij komt dat met die rare en vreemde, totaal niet relevante opmerkingen helemaal verpesten. Post gewoon in genuanceerd taalgebruik een genuanceerde reactie. Die zijn hier meer dan welkom, want aan respect ontbreekt het geloof ik nogal weleens. Anders gewoon niet lezen, dan erger je jezelf niet, kom je niet in de verleiding en post je gewoon niet.

Nog even een kort antwoord: je leest niet goed.

[b]Vanuit mijn gedachte zeg ik dat j ehet inderdaad breder moet trekken, maar dan dat hier over het algemeen bedoelt wordt: een homorelatie. Met of zonder seksuele omgang.
Er is een groot verschil tussen gelijk hebben en gelijk krijgen.



Het is de toon die de muziek maakt.

MarinusCopy

Berichtdoor MarinusCopy » 09 jun 2008 22:38

Toetsenbord schreef: Lukt het dan nog niet, kun je natuurlijk altijd roepen. Heb je daar geen zin in, of vindt je het teveel moeite, dan vind ik dat je hier ook niet zo ongenuanceerd moet gaan lopen doen over bepaalde teksten.


Hum, je ontwijkt mijn argument. Joh, wat denk je... dat ik als refonicht nooit op het idee ben gekomen om me in het onderwerp te verdiepen? Maar die tekst staat er nu een maal en die laat aan duidelijkheid niets te wensen over. Wat me oprecht verbaasd is dat niemand de tekst verwerpt terwijl vermoedelijk demeesten in het echt die tekst wel verwerpen. Ik bedoel weinigen van jullie reageren waarschijnlijk bij een moord op een homo met: "Hij heeft het aan zichzelf te danken"

Zelfde geld voor de meeste teksten in het OT die oproepen tot het doodmaken van mensen om opmerkelijke redenen zeg maar.

Toetsenbord
Sergeant
Sergeant
Berichten: 372
Lid geworden op: 11 feb 2008 22:13

Berichtdoor Toetsenbord » 09 jun 2008 22:42

MarinusCopy schreef:
Toetsenbord schreef: Lukt het dan nog niet, kun je natuurlijk altijd roepen. Heb je daar geen zin in, of vindt je het teveel moeite, dan vind ik dat je hier ook niet zo ongenuanceerd moet gaan lopen doen over bepaalde teksten.


Hum, je ontwijkt mijn argument. Joh, wat denk je... dat ik als refonicht nooit op het idee ben gekomen om me in het onderwerp te verdiepen? Maar die tekst staat er nu een maal en die laat aan duidelijkheid niets te wensen over. Wat me oprecht verbaasd is dat niemand de tekst verwerpt terwijl vermoedelijk demeesten in het echt die tekst wel verwerpen. Ik bedoel weinigen van jullie reageren waarschijnlijk bij een moord op een homo met: "Hij heeft het aan zichzelf te danken"

Zelfde geld voor de meeste teksten in het OT die oproepen tot het doodmaken van mensen om opmerkelijke redenen zeg maar.


Nou, dan zul je ook vast weleens tegengekomen zijn dat je niet zomaar 1-2-3- kunt zeggen dat alle teksten uit het OT nu nog onverminderd van kracht zijn. Het bekendste voorbeeld hiervan is dat wij ook niet meer offeren.
Er is een groot verschil tussen gelijk hebben en gelijk krijgen.



Het is de toon die de muziek maakt.

coupe soleil
Luitenant
Luitenant
Berichten: 584
Lid geworden op: 06 jan 2008 14:33

Berichtdoor coupe soleil » 09 jun 2008 22:44

Nou, MarinusCopy, ik zal je bekennen dat ik delen van het OT niet graag lees... Al dat gemoord enzo vind ik verschrikkelijk.
Maar een verklaring heb ik niet. De bijbel is moeilijk in veel dingen, vind ik.


@ toetsenbord: merci. Blij dat ik niet meer hoef te reageren nu. Mijn reactie zou wat minder lief geweest zijn :oops: .

meboy

Berichtdoor meboy » 09 jun 2008 23:04

Toetsenbord schreef:Maar daarmee ontken je dus in principe wat al heel vaak gezegd is hier: dat er geen enkele tekst in de Bijbel staat die wat zegt over een homoseksuele relatie in liefde en trouw. Deze tekst gaat dus ook daarover en wijst dat aan als zondig. Dat vind ik al heel wat anders als stellen dat deze tekst niet van toepassing is op zo'n relatie. (zie bijvoorbeeld de vele posts van Denkertje21.)


Zoveel mensen zoveel meningen; het is een klassieke fout, ook wel een beetje begrijpelijk trouwens, om alle christelijke homo's hetzelfde te laten zeggen. Echter ik maak een onderscheid: deze specifieke tekst zegt iets, vanuit wettelijk (en dus spiegelvoorhoudend) perspectief, over een beperkt deel van een homoseksuele relatie. De woorden liefde en trouw gebruik ik nauwelijks. Een homoseksuele relatie bestaat voor mij uit drie dingen: liefhebben, zorgen en seksueel-zijn.

Ik zie deze tekst echter in samenhang met andere bijbelgedeelten en laat hem, in die combinatie, oproepen tot bezinning over voorwaarden. Voorwaarden waaronder je kunt zeggen: in deze vorm en op deze manier werkt een homorelatie mee aan Het liefhebben van God en het liefhebben van de medemens. Ik denk dat alle homoteksten iets zeggen over de homorelatie. Alleen moet je wel goed kijken wát ze zeggen.

En als ik alles bij elkaar veeg wat gaat over liefde zorg en seksualiteit dan zie ik een prachtige rode draad: En die rode draad is dat liefde zorg en seksualiteit iets positiefs zijn als ze meewerken aan de Geestelijke vruchten zoals eerder besproken.

Geestelijke vruchten zijn voor mij niet iets wat beperkt blijft tot vage termen die een beetje in de gedachtenwereld blijven hangen. In de tekst over David en Jonathan wordt gesproken dat de één kleren geeft aan de ander. 'Dát is een geestelijke vrucht. In de prediker tekst wordt gesproken over het doorgeven van warmte als je samen ligt te slapen: dat is een geestelijke vrucht. Het is iets wat de Geest blij maakt. Het draagt bij aan een "betere" wereld. Hetzelfde als mijn vriend ziek is en ik breng bij wijze een kop soep dan is dat iets wat past in bij de stroming die de Geest door de wereld wil laten waaien.

Het is niet zo dat het in een homorelatie alleen maar zoete broodjes bakken is. Dat er nooit iets gebeurt wat vleselijk is. Er is immers in het leven van een Christen sprake van een strijd tussen vlees en geest. Maar als je de homorelatie wilt beperken tot datgene wat je leest in lev. 18 dan doe je volgens mij tekort aan dat wat het in de praktijk is.

Christenen zien vaak de homorelatie als één brok kwaad. Een brok vleselijke vruchten, en dan vooral de eerste 4: overspel, hoererij, onreinigheid, ontuchtigheid. Maar neem die kennis en dat inzicht wat ik je geef over mijn relatie eens mee en ga dan gewoon eens dat rijtje langs: liefde, blijdschap, vrede, lankmoedigheid, goedertierenheid, goedheid, geloof, zachtmoedigheid, matigheid. Ik zit op de bank en m'n vriend ligt naast me, en die heb ik lief, ik ben blij dat hij er is, ook al ligt hij vredig te slapen. Hij maakt door zijn gespreken mogelijk dat ik veel kan hebben in het leven. Samen maken we genoeg salaris om derden daarin te laten delen. Ik kan genieten van zijn goede zorgen. Ook als ik een foutje maakt dan zalft hij mijn wonden. En als ik dreig door te slaan dan remt hij me af. Voila hoe praktisch wil je Galaten 5 hebben... Snap je?

Hetgeen we buiten de deur proberen te houden is: overspel, hoererij, onreinigheid, ontuchtigheid, Afgoderij, venijngeving, vijandschappen, twisten, afgunstigheden, toorn, gekijf, tweedracht, ketterijen, Nijd, moord, dronkenschappen en brasserijen. Die strijd is echt niet wezenlijk anders dan de vele refogezinnen die ook te maken hebben met de strijd tussen geest en vlees.

Echter omdat sommige refo's panische visioenen hebben over wat er bij ons in de slaapkamer gebeurt kijken ze met levitische oogkleppen op naar de totale situatie en denken ze alleen: Wat meboy doet kan nóóit bijdragen aan wat God prachtig vindt. Hij moet dat alles afzweren omdat er dan pas geestelijke vruchten uit voort kunnen komen. Die mensen vinden de situatie zó belangrijk dat ze de geestelijke vruchten, gegeven talenten van God zo over het hoofd zien. En dát neem ik ze wel eens kwalijk aangezien we zoveel gemeen hebben.


Terug naar “Archief”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 19 gasten