Wat is er mis met schriftkritiek?

[Frost]

Frost:

Maar als je die aanname zonder meer doet, geldt dat niet?????

Dat is niet wat ik zeg. Ik stel juist dat dat in beide gevallen het geval is.

Hm, misschien begreep ik je dan verkeerd, maar na het lezen van deze twee reakties (bold door mij toegevoegd):

Probleem is natuurlijk dat we dan zijn overgeleverd aan de 'elementen' om te bepalen wat waar is. Wat is je referentiekader als je niet meer kunt terugvallen op de bijbel? Gezond verstand of de waan van de dag?

en

"Op deze vorm van schriftkritiek doelde ik ook. Omdat je de Bijbel beoordeelt op buitenbijbelse, hedendaagse normen stelde ik de vraag wat die normen dan zijn, want dat levert de nodige bezwaren op.

meende ik dat je je bezwaren uitsluitend richtte op 'die' vorm van schriftkritiek.
Zijn we het eens dat zowel voor negatieve als positieve schriftkritiek buitenbijbelse normen vereist zijn? Zoals bijvoorbeeld gezond verstand of waan van de dag?

Frost:

De aanname "de bijbel is de hoogste norm" is zelf buitenbijbels.

In die bewoording wellicht, maar niet als je deze aanname inhoudelijk beoordeeld. De bijbel presenteert zich als het geschreven Woord van de Almachtige God en als zodanig als gezaghebbend. Of je dat aanneemt of niet is een tweede, maar je kunt er m.i. niet omheen dat de bijbel wel degelijk claimt de hoogste norm te zijn.

De bijbel claimt dat inderdaad, maar dat is louter een claim. Die claim overnemen (of verwerpen) kan uitsluitend op basis van buitenbijbelse normen. Dat bedoelde ik te zeggen.

[Klaas]

Frost,

Ik ben bang dat we een beetje langs elkaar heen praten. Als ik spreek over de aanname 'de bijbel is de hoogste norm' dan bedoel ik aanname in de zin van axioma. Jij lijkt echter eerder te speken over theorieën. Theorieën beoordeel je aan de hand van diverse normen en op basis daarvan vorm je je een oordeel.

Ik aanvaard de claims van de bijbel niet omdat ik dit een goede theorie acht, maar ik neem ze het gezag van de bijbel als axioma aan. Voor dat aannemen heb ik dan ook, uit de aard van de zaak, geen externe norm nodig.

De 2 verschillende vormen van schriftritiek die ik noemde gaan uit van verschillende axioma's. Als je de bijbels als betrouwbaar beschouwd (omdat ze van God komt) kan de conclusie dus nooit zijn dat de bijbel niet betrouwbaar is. Wel roepen diverse bevindingen vragen op t.a.v. die betrouwbaarheid; natuurwetenschappelijke data lijkt te botsen met de gegevens uit Genesis en historisch onderzoek zet wellicht vraagtekens bij de overgeleverde verhalen. Vanuit mijn axioma's stel ik dan niet de vraag of de bijbel wel betrouwbaar is, maar hoe we e.e.a. dienen te plaatsen uitgaande van de aangenomen betrouwbaarheid. Dat is het verschil tussen de 2 vormen van schriftkritiek die ik noemde.

Klaas

[cire]

het verhaal van Jozua waar hij de zon liet stilstaan is wel bewezen inmiddels.
ik zal het proberen vanavond nog online te zetten hier.
heel interrresant.

Zet maar online, want ik geloof het niet zo

[cire]

Schriftkritiek?

De Bijbel is Gods onfeilbaar Woord.

Kritiek?

Maar wat bedoel je dan met 'Gods onfeilbaar Woord'. Het is wel zeker dat er inconsequenties in staan. Daar zijn ongetwijfeld mooie verklaringen voor (zie bijvoorbeeld Calvijn), maar dat neemt niet weg dat je dan een bepaalde vorm van 'kritiek' als methode introduceert.

[Frost]

Klaas,

jouw axioma is dus het externe referentiekader dat je gebruikt om de bijbel te beoordelen. Ik ben het met je eens dat bepaalde vormen van schriftkritiek inconsistent zijn met dat axioma.
Iemand die als axioma hanteert "de bijbel is van kaft tot kaft het letterlijk geinspireerde woord van God" zal op een andere manier schriftkritiek moeten bedrijven dan iemand die uitgaat van het axioma "de bijbel bevat [o.a.] woorden van God, zoals de schrijvers ze indertijd begrepen".

Ik meende aanvankelijk dat je een ander standpunt naar voren wilde brengen, namelijk dat andere uitgangspunten -plus bijbehorende vormen van schriftkritiek- problematischer zouden zijn dan de jouwe. (Dat zul je ongetwijfeld zelf wel vinden, maar da's een andere discussie).

[Vin]

het verhaal van Jozua waar hij de zon liet stilstaan is wel bewezen inmiddels.
ik zal het proberen vanavond nog online te zetten hier.
heel interrresant.

Zet maar online, want ik geloof het niet zo

Da's een christelijk broodje aap verhaal. Jammer dat er zoveel van dat soort verhalen een eigen leven gaan leiden, da's erg schadelijk voor de apologetiek.

Voor de liefhebbers nog de snopes-url: http://www.snopes.com/religion/lostday.htm

[tomkoers]

God gaat ons verstand toch ver en ver te boven?
Hoe kan iemand nou zeggen dat de Bijbel niet Gods onfeilbare Woord is?
Nou in ieder geval, degenen die dat wel doen, plaatsen zich boven God, lijkt me onverstandig.....
En natuurlijk zijn er wel dingen die we ons afvragen of we het letterlijk moeten nemen, maar soms mogen we toch ook wel zeggen: ik weet het niet, of ik begrijp het niet? Wij zien toch alleen het hier en nu, maar God ziet alles tot in de eeuwigheid.

En over die schriftkritiek: we doen er beter aan Gods Woord te bestuderen, in plaats van het af te kraken. Jezus zei ook: wie niet voor Mij is, is tegen Mij.

Tom

[DireStraits]

God gaat ons verstand toch ver en ver te boven?
Hoe kan iemand nou zeggen dat de Bijbel niet Gods onfeilbare Woord is?
Nou in ieder geval, degenen die dat wel doen, plaatsen zich boven God, lijkt me onverstandig.....
En natuurlijk zijn er wel dingen die we ons afvragen of we het letterlijk moeten nemen, maar soms mogen we toch ook wel zeggen: ik weet het niet, of ik begrijp het niet? Wij zien toch alleen het hier en nu, maar God ziet alles tot in de eeuwigheid.

En over die schriftkritiek: we doen er beter aan Gods Woord te bestuderen, in plaats van het af te kraken. Jezus zei ook: wie niet voor Mij is, is tegen Mij.

Tom

Dit soort reacties is altijd een beetje jammer. Waarom heb je je verstand gekregen? Toch om te denken? Hoe moet je als mens de goede keuzes maken als je niets uit de Bijbel of uit het geloof ter discussie mag stellen? Een geloof zonder kritiek en discussie is verstard of durft de discussie over zijn eigen standpunten niet aan.
Ik zie wel een onderscheid tussen gelovigen en niet-gelovigen. Wat zegt mij het argument: God gaat ons verstand te boven? Ik ben veel meer geinteresseerd in een objectieve, kritische blik op alles wat de Bijbel te vertellen heeft, omdat ik graag wil weten wat de waarheid is. Plaats ik me dan boven God?
Als gelovige heb je dat station wellicht gepasseerd, als je ervan uitgaat dat God te groot is voor je verstand, heb je misschien niet zoveel behoefte meer om alles ter discussie te stellen. Hoewel: als je de Bijbel bestudeert, vorm je jezelf toch ook een mening? Is dat dan geen schriftkritiek?

[tomkoers]

Dit soort reacties is altijd een beetje jammer. Waarom heb je je verstand gekregen? Toch om te denken? Hoe moet je als mens de goede keuzes maken als je niets uit de Bijbel of uit het geloof ter discussie mag stellen? Een geloof zonder kritiek en discussie is verstard of durft de discussie over zijn eigen standpunten niet aan.
Ik zie wel een onderscheid tussen gelovigen en niet-gelovigen. Wat zegt mij het argument: God gaat ons verstand te boven? Ik ben veel meer geinteresseerd in een objectieve, kritische blik op alles wat de Bijbel te vertellen heeft, omdat ik graag wil weten wat de waarheid is. Plaats ik me dan boven God?
Als gelovige heb je dat station wellicht gepasseerd, als je ervan uitgaat dat God te groot is voor je verstand, heb je misschien niet zoveel behoefte meer om alles ter discussie te stellen. Hoewel: als je de Bijbel bestudeert, vorm je jezelf toch ook een mening? Is dat dan geen schriftkritiek?

Dus omdat ik Gods Woord als waarheid beschouw, denk ik niet? Nou gelukkig weet ikzelf wel beter.
Discussie is altijd goed, zolang het maar gericht is op inhoudelijke zaken van de Bijbel en niet op de onfeilbaarheid.
Waar ik me zo aan stoor is dat mensen de onfeilbaarheid van de Bijbel in twijfel trekken. En zodoende gaat men steeds meer Gods Woord loslaten, goede voorbeelden hiervan zijn Kuitert en Den Heijer.

Het vormen van een mening a.d.h.v. de Bijbel zie ik niet als schriftkritiek. Het is juist God, door de Heilige Geest die in ons woont, die ons inzicht geeft.

Heb 11:1 Het geloof nu is een vaste grond der dingen, die men hoopt, en een bewijs der zaken, die men niet ziet.
Want door hetzelve hebben de ouden getuigenis bekomen.
Door het geloof verstaan wij, dat de wereld door het woord Gods is toebereid, alzo dat de dingen, die men ziet, niet geworden zijn uit dingen, die gezien worden.

Het is dus Bijbels om te zeggen dat je dingen die je niet kunt zien wel gelooft. En natuurlijk mogen wij ons een mening vormen, zolang we maar geloven dat Gods Woord waarheid is.
Maar doen we dat niet, dan moeten we ook de consequentie aanvaarden dat God niet in ons kan doorwerken zoals Hij wil.......

[DireStraits]

Dus omdat ik Gods Woord als waarheid beschouw, denk ik niet? Nou gelukkig weet ikzelf wel beter.

Natuurlijk denk je wel. Maar onder mijn definitie van denken hoort ook een kritische, objectieve beschouwing van zaken. Als je denkt en filosofeert, kun je niet alvast allerlei axioma's hanteren die niet op zijn minst zeer waarschijnlijk zijn.

Discussie is altijd goed, zolang het maar gericht is op inhoudelijke zaken van de Bijbel en niet op de onfeilbaarheid.
Waar ik me zo aan stoor is dat mensen de onfeilbaarheid van de Bijbel in twijfel trekken. En zodoende gaat men steeds meer Gods Woord loslaten, goede voorbeelden hiervan zijn Kuitert en Den Heijer.

Voor jou staat die onfeilbaarheid blijkbaar vast, maar voor velen is dat niet zo vanzelfsprekend. Het toch geen kwaad om dat te onderzoeken? Dan zal uit dat onderzoek als het goed is blijken, dat de Bijbel inderdaad onfeilbaar is. Waarom moet je bang zijn voor kritiek als je onfeilbaar bent?

Het vormen van een mening a.d.h.v. de Bijbel zie ik niet als schriftkritiek. Het is juist God, door de Heilige Geest die in ons woont, die ons inzicht geeft.

Heb 11:1 Het geloof nu is een vaste grond der dingen, die men hoopt, en een bewijs der zaken, die men niet ziet.
Want door hetzelve hebben de ouden getuigenis bekomen.
Door het geloof verstaan wij, dat de wereld door het woord Gods is toebereid, alzo dat de dingen, die men ziet, niet geworden zijn uit dingen, die gezien worden.
Het is dus Bijbels om te zeggen dat je dingen die je niet kunt zien wel gelooft. En natuurlijk mogen wij ons een mening vormen, zolang we maar geloven dat Gods Woord waarheid is.
Maar doen we dat niet, dan moeten we ook de consequentie aanvaarden dat God niet in ons kan doorwerken zoals Hij wil.......

Oke, ik begrijp wat je bedoelt. Maar ik vind het niet helemaal juist om je een mening te vormen over een boek, in dit geval de Bijbel, terwijl je gebonden bent aan dat boek.
Ik geloof niet dat Gods Woord waarheid is. Hoe moet ik de Bijbel dan onderzoeken? Ik kan dat niet anders doen dan met een objectieve blik, wel openstaand voor wat er in dat Woord wordt verteld, maar ook met de inherente kritiek van een ongelovige. Zou God dan dus niet in mij kunnen werken?

[columbus]

dit deze moet weg

[columbus]

het verhaal van Jozua waar hij de zon liet stilstaan is wel bewezen inmiddels.
ik zal het proberen vanavond nog online te zetten hier.
heel interrresant.

Zet maar online, want ik geloof het niet zo

zal ik zo snel mogelijk doen, alleen heb ik het boek uitgeleend

[tomkoers]

Dus omdat ik Gods Woord als waarheid beschouw, denk ik niet? Nou gelukkig weet ikzelf wel beter.

Natuurlijk denk je wel. Maar onder mijn definitie van denken hoort ook een kritische, objectieve beschouwing van zaken. Als je denkt en filosofeert, kun je niet alvast allerlei axioma's hanteren die niet op zijn minst zeer waarschijnlijk zijn.

Discussie is altijd goed, zolang het maar gericht is op inhoudelijke zaken van de Bijbel en niet op de onfeilbaarheid.
Waar ik me zo aan stoor is dat mensen de onfeilbaarheid van de Bijbel in twijfel trekken. En zodoende gaat men steeds meer Gods Woord loslaten, goede voorbeelden hiervan zijn Kuitert en Den Heijer.

Voor jou staat die onfeilbaarheid blijkbaar vast, maar voor velen is dat niet zo vanzelfsprekend. Het toch geen kwaad om dat te onderzoeken? Dan zal uit dat onderzoek als het goed is blijken, dat de Bijbel inderdaad onfeilbaar is. Waarom moet je bang zijn voor kritiek als je onfeilbaar bent?

Het vormen van een mening a.d.h.v. de Bijbel zie ik niet als schriftkritiek. Het is juist God, door de Heilige Geest die in ons woont, die ons inzicht geeft.

Heb 11:1 Het geloof nu is een vaste grond der dingen, die men hoopt, en een bewijs der zaken, die men niet ziet.
Want door hetzelve hebben de ouden getuigenis bekomen.
Door het geloof verstaan wij, dat de wereld door het woord Gods is toebereid, alzo dat de dingen, die men ziet, niet geworden zijn uit dingen, die gezien worden.
Het is dus Bijbels om te zeggen dat je dingen die je niet kunt zien wel gelooft. En natuurlijk mogen wij ons een mening vormen, zolang we maar geloven dat Gods Woord waarheid is.
Maar doen we dat niet, dan moeten we ook de consequentie aanvaarden dat God niet in ons kan doorwerken zoals Hij wil.......

Oke, ik begrijp wat je bedoelt. Maar ik vind het niet helemaal juist om je een mening te vormen over een boek, in dit geval de Bijbel, terwijl je gebonden bent aan dat boek.
Ik geloof niet dat Gods Woord waarheid is. Hoe moet ik de Bijbel dan onderzoeken? Ik kan dat niet anders doen dan met een objectieve blik, wel openstaand voor wat er in dat Woord wordt verteld, maar ook met de inherente kritiek van een ongelovige. Zou God dan dus niet in mij kunnen werken?

Ik ben er allereerst heel gelukkig mee dat je de Bijbel onderzoekt. Het is ook beter om te onderzoeken en ik geloof ook dat God je hierbij leidt.
Zo is het bij mij ook begonnen, ik kom zelf helemaal uit de wereld, en had ook heel veel vragen voordat God in mijn leven kwam.
Nu volg ik Bijbelschool bij de EBS, en nog zijn er een heleboel dingen die ik mij afvraag. Gelukkig krijg je in zo'n opleiding heel veel dingen aangereikt, en het vergt heel veel kennis om de Bijbel goed te interpreteren.
Maar God is een grote God, en Hij is zeker in staat om ons, dus ook jou, duidelijkheid te verschaffen. En natuurlijk werkt God ook in jou hierbij, de Heilige Geest zal jou ook leiden als je erom vraagt.

Waar ik me alleen zorgen over maak is de insteek. Ga je de Bijbel vanuit allerlei vragen benaderen, over dingen die je niet weet, dan is het veel lastiger om de grootheid van God te geloven of te ervaren, dat is tenminste mijn ervaring hiermee.

Neem je Jezus aan als je persoonlijke Verlosser en Zaligmaker, dan laat Hij je gaandeweg heel veel dingen zien, en vallen er "als vanzelf" vragen bij je weg.

oftewel, volgens 1Th 5:21 Beproeft alle dingen; behoudt het goede.

Ik wens je er veel succes en zegen bij!!

Tom