De bekering en de bijbelse onderbouwing

[Marnix]

Duh de kerken uit de reformatie hebben een sobere liturgie omdat een van de Sola's het Sola Scriptura is.

Dat heeft meer met andere zaken te maken denk ik. Zo sober is de Bijbelse liturgie immers niet.

Bestaat er een bijbelse liturgie? Geeft de Bijbel een blauwdruk van: zo en zo moet het allemaal?
Liturgie is een onderwerp wat ik eigenlijk nog nooit echt bestudeerd heb.

Nee dat valt wel mee. De Bijbel zegt denk ik meer over de houding. Maar als ik kijk naar de liturgie in het oude testament en het nieuwe testament voor zover aanwezig is mijn indruk dat die niet sober is. En Raido, ook al is er in het nieuwe testament niet veel over liturgie te vinden, dan nog zou je rdenering ietwat vreemd zijn. Een aardig uitbundige liturgie, vervolgens komt de Messias en wat er dan overblijft is soberheid? Wees de vreugde dan op hem en heeft die door zijn komst afgedaan? Ik denk eerder dat de uitbundigheid van toen, maar een schaduw was van die van nu, zoals de offers van dieren maar een afschaduwing waren van zijn offer. Offers hoeven niet meer gebracht te worden, lof en dankbaarheid zijn des te meer op zijn plaats!

Niet dat ik stel dat dat niet gebeurt maar volgens mij zijn we gewoon niet zo gewend aan uitbundigheid en heeft de soberheid geen bijbelse grondslag. En wat uitbundiger zou wel mogen

[Raido]

Een aardig uitbundige liturgie, vervolgens komt de Messias en wat er dan overblijft is soberheid? Wees de vreugde dan op hem en heeft die door zijn komst afgedaan?

Echter, dan zouden dus alleen wedergeboren kinderen van God uitbundig en blij 'mogen' zijn in de eredienst.

[Gerdien B.]

The Ingeneer, ik vind joh. 1:12 een goede tekst om ana te geven wanneer iemand bekeerd is:

Maar zovelen Hem aangenomen hebben, die heeft Hij macht gegeven kinderen Gods te worden, namelijk die in Zijn Naam geloven;

Jezus gaf aan dat wij moeten worden als kinderen.
Kidneren vertrouwen geheel op de woorden van hun ouders. Zo moeten wij ook op God vertrouwen. Zodra wij dat gaan doen, dan kan je denk ik ook van bekering spreken.

[Boekenlezer]

Ik vraag mij af wat dit alles te maken heeft met "bekering en de bijbelse onderbouwing"?

Misschien niet zo heel direct. Maar interessant is het wel, laten we eerlijk zijn. Het is weer eens wat anders dan het draaien in de kleine kringetjes van de specifieke refo-vragen. Die zijn best van belang, maar het is toch slaapverwekkend om daar altijd en alleen maar mee bezig te zijn? Wie zich daartoe beperkt komt aan het leeuwendeel van de Bijbel niet toe!
Ik vind het eigenlijk pas interessant worden als de blik breder wordt.

Bovendien heb ik wel wat genoemd, wat er mee te maken heeft. Ik citeer:

Hoe dan ook, er is verschil over het verzoenend offer van Jezus Christus, en hoe je daar deel aan hebt.
Het reformatorische antwoord is: door het geloof, door het geloven van de beloften van het Woord.
Het Rooms en Oosters-Orthodoxe antwoord is: door bemiddeling van de Kerk, via de sacramenten.

[Marnix]

Een aardig uitbundige liturgie, vervolgens komt de Messias en wat er dan overblijft is soberheid? Wees de vreugde dan op hem en heeft die door zijn komst afgedaan?

Echter, dan zouden dus alleen wedergeboren kinderen van God uitbundig en blij 'mogen' zijn in de eredienst.

Theoretisch heb je gelijk. Theoretisch gezien zouden er geen schapen onder de wolven moeten zitten, geen ongelovigen alle liederen meezingen, alleen wedergeboren aan het avondmaal mogen etc. muziek. In de praktijk is dit echter toch het geval. In de praktijk werkt dat wat anders. We kunnen het dan denk ik laten bij te stellen dat de blijdschap van niet gelovigen schijn is , niet echt, niet oprecht. Dat is geen reden om dus maar die uitbundigheid te laten varen, zodat er ook geen schijn-uitbundigheid zal zijn.

[Riska]

Misschien niet zo heel direct. Maar interessant is het wel, laten we eerlijk zijn. Het is weer eens wat anders dan het draaien in de kleine kringetjes van de specifieke refo-vragen. Die zijn best van belang, maar het is toch slaapverwekkend om daar altijd en alleen maar mee bezig te zijn? Wie zich daartoe beperkt komt aan het leeuwendeel van de Bijbel niet toe!
Ik vind het eigenlijk pas interessant worden als de blik breder wordt.

Prima, maar dan in een apart topic en dat kan dan inderdaad een heel boeiend topic worden...

[Maja de Bij]

Niet dat ik stel dat dat niet gebeurt maar volgens mij zijn we gewoon niet zo gewend aan uitbundigheid en heeft de soberheid geen bijbelse grondslag. En wat uitbundiger zou wel mogen

Volgens mij bestaat er geen bijbels voorschrift over de liturgie. Trouwens er bestaat volgens mij zelfs geen gereformeerde liturgie, maar dat terzijde.

Wel heb ik de indruk dat wat we lezen over de diensten in het NT het niet uitgesproken een vrolijke boel was . Dat komt misschien ook omdat het toen lijdende christenen waren. Hun uitbundigheid bleek uit de striemen op hun rug. Wij zitten met een volle maag en zonder dreiging zondags lekker warm in de kerk. Is dat wel een goede basis voor een bijbels verantwoorde liturgie? Kunnen we niet beter bij onze oma's en opa's in de leer, die het nog straatarm hadden en in een sobere dienst de kracht kregen om de hongerige monden te kunnen vullen?

[Marnix]

Tja, een goede vraag, of welvaart een zegen is of juist niet. Ik denk dat we niet ontevreden hoeven te zijn met welvaart maar we wel moeten uitkijken voor de negatieve gevolgen ervan.

Overigens ben ik het er niet mee eens dat vervolging altijd tot soberheid hoeft te lijden. Er zijn genoeg voorbeelden waar dat niet zo is. Dankt onder alles, verblijdt u ten allen tijde. Ik moet even denken aan martelaren die zingend naar de brandstapel gingen... Als extreem voorbeeld. Of aan slaven die in het geheim bijeenkwamen omdat ze geen kerk mochten houden... en waar liederen als Amazing Grace (en nog vrolijker) ontstonden.

[Jantjes]

Boekenlezer schreef:

Misschien niet zo heel direct. Maar interessant is het wel, laten we eerlijk zijn. Het is weer eens wat anders dan het draaien in de kleine kringetjes van de specifieke refo-vragen. Die zijn best van belang, maar het is toch slaapverwekkend om daar altijd en alleen maar mee bezig te zijn? Wie zich daartoe beperkt komt aan het leeuwendeel van de Bijbel niet toe!
Ik vind het eigenlijk pas interessant worden als de blik breder wordt.

Als je het mij vraagt vinden de refo’s het pas interessant als hun blik breder wordt. Hoe ingewikkelder hoe mooier. Het eenvoudige Woord vinden zij veel te eenvoudig zoals Christus het ons leerde: Voorwaar zeg Ik u: Indien gij u niet verandert (bekeert of afkeert), en wordt gelijk de kinderkens*, zo zult gij in het Koninkrijk der hemelen geenszins ingaan (Mt 18:3).

* Ps 131:1 (...) O HEERE! mijn hart is niet verheven, en mijn ogen zijn niet hoog; ook heb ik niet gewandeld in dingen mij te groot en te wonderlijk.
Ps 131:2 Zo ik mijn ziel niet heb gezet en stil gehouden, gelijk een gespeend kind bij zijn moeder! Mijn ziel is als een gespeend kind in mij.

[Jantjes]

Gij adderengebroedsels, wie heeft u aangewezen te vlieden van den toekomenden toorn? Brengt dan vruchten voort der bekering waardig; en begint niet te zeggen bij u zelve: Wij zijn reformatorisch, want ik zeg u, dat God zelfs uit deze stenen kinderen Gods kan verwekken.

Het eenvoudig verkregen (genade) geloof in Christus, wordt door de decaloog (Thora) bewerkt (bekering) en bevestigd door de Geest in onze harten.

Vergeet alle ingewikkelde theologische en dogmatische stellingen die veel uit de reformatorische hoek vandaan komen en een mistvlaag rondom ons hart doet optrekken en door de bomen het bos niet meer gezien wordt.

2 Pe 2:1 Toch zijn er ook valse profeten onder het volk geweest, zoals ook onder u valse leraars zullen komen, die verderfelijke ketterijen zullen doen binnensluipen, zelfs de Heerser, die hen gekocht heeft, verloochenende en een schielijk verderf over zichzelf brengend.

Petrus maakt duidelijk dat er onder het volk van Israël in het verleden, in de tijd voor Christus, mensen geweest zijn die beweerden een profeet van God te zijn, maar in werkelijkheid valse profeten waren. Ook in het oude testament werd daar veel voor gewaarschuwd door o.a. Jesaja 9 en Jeremia 6.

Ik wil hierbij niet direct zeggen dat de reformatorische leer vals is maar indirect wel ingewikkeld en dat is niet de bedoeling van de Bijbel.

.

[The Engineer]

Heel mooi allemaal Jantjes, maar wat jij noemt is de dogmatiek waarvan ik mij juist afvraag of die gestoeld is op de bijbel.

[Race406]

Het eenvoudig verkregen (genade) geloof in Christus, wordt door de decaloog (Thora) bewerkt (bekering) en bevestigd door de Geest in onze harten.

Vergeet alle ingewikkelde theologische en dogmatische stellingen die veel uit de reformatorische hoek vandaan komen en een mistvlaag rondom ons hart doet optrekken en door de bomen het bos niet meer gezien wordt.

De bekering wordt niet bewerkt door de wet, maar door Gods Geest! De wet heeft afgedaan. Uit genade zijt gij zalig geworden, en dat niet uit u, het is een genadegave Gods.
Niets dus wet die zalig maakt! De wet heeft nooi zalig gemaakt. De Joden hielden die wet wel, maar zalig werd je pas als je het deed uit liefde tot God Zelf!

Ik ben het met je eens dat de theologie heel verwarrend kan werken. Zet maar eens een Gereformeerd theoloog tegenover een GG theoloog en laat ze dezelfde tekst uitleggen. Je krijgt 2 verschillende uitleggingen.
Maar allebei zullen ze het eens zijn dat de wet niet zalig maakt, maar Christus!

[Marnix]

Volgens mij klopt de leer van Jantjes inderdaad niet. Niet voor niets valt in de Catechismus de wet in onder Dankbaarheid. De bekering wordt niet gewerkt door de wet. Genoeg bijbelteksten zijn er al aangehaald om dat duidelijk te maken (waarom leg je die zo naast je neer?)

We worden niet bekeerd door de wet te houden maar uit genade door Jezus Christus. Dat we dan naar de wet gaan leven klopt helemaal maar dat is niet de oorzaak van onze bekering, eerder een gevolg daarvan... en inderdaad, dat wordt dan gewerkt door de Geest.

[Maja de Bij]

Volgens mij klopt de leer van Jantjes inderdaad niet. Niet voor niets valt in de Catechismus de wet in onder Dankbaarheid. De bekering wordt niet gewerkt door de wet. Genoeg bijbelteksten zijn er al aangehaald om dat duidelijk te maken (waarom leg je die zo naast je neer?)

Nou, als je een bekering volgens het oude schema ellende - verlossing - dankbaarheid laat verlopen, dan begint deze ook volgens de catechismus met de wet : waaruit kent u uw ellende? Uit de Wet van God. Het antwoord had daarom volgens mij beter kunnen zijn : ik ken mijn ellende uit het kruis op Golgotha.

[Race406]

Nou, als je een bekering volgens het oude schema ellende - verlossing - dankbaarheid laat verlopen, dan begint deze ook volgens de catechismus met de wet : waaruit kent u uw ellende? Uit de Wet van God. Het antwoord had daarom volgens mij beter kunnen zijn : ik ken mijn ellende uit het kruis op Golgotha.

Het oude schema moeten we maar weglaten. Druk God niet in een schema waarvan niet vast te stellen is dat Hij dat altijd gebruikt. Laat Hem vrij in Zijn handelen met de mensen!
Nog niemand heeft mij met de Bijbel in de hand kunnen vertellen dat God ALTIJD zo werkt. Mensen die het wel kunnen: Ik hou me aanbevolen.