In het verloren gaan van mensen wordt God verhoogd

[reform]

Degene die hier Christus' woord niet bewaart, ben jij.


@reform: ik heb geen zin in een methodische discussie in dit topic. Je verbazing kan echter alleen aan je eigen onbegrip liggen omtrent filologische bewijsvoering en interpretatie van teksten.

Ik kan mij voorstellen dat je daar geen zin in hebt. Ik wilde overigens geen discussie oproepen...het was meer een losse opmerking mijnerzijds. Jouw methodiek is nogal willekeurig oftewel geen touw aan vast te knopen (dat verbaast mij inderdaad van iemand die een studie klassieke talen volgt). Geeft niet, maar je begrijpt vast wel dat degelijke onsamenhangende beschouwingen niet heel serieus genomen kunnen worden.

[goofy1978]

Degene die hier Christus' woord niet bewaart, ben jij.


@reform: ik heb geen zin in een methodische discussie in dit topic. Je verbazing kan echter alleen aan je eigen onbegrip liggen omtrent filologische bewijsvoering en interpretatie van teksten.

Met losse opmerkingen kun je beter niet aankomen.
bewijs met bijbelteksten dan maar dat Jezus alverzoening of iets in die geest gepreekt heeft.
Ook in het oude testament druipt de boodschap van alverzoening eraf.

Jes 1,31
En de sterke zal wezen tot grof vlas, en zijn werkmeester tot een vonk, en zij zullen beiden te zamen branden, en er zal geen uitblusser wezen.

Maleáchi 4
1 Want ziet, die dag komt, brandende als een oven, dan zullen alle hoogmoedigen, en al wie goddeloosheid doet, een stoppel zijn, en de toekomstige dag zal ze in vlam zetten, zegt de HEERE der heirscharen, Die hun noch wortel, noch tak laten zal.

[Raido]

Met losse opmerkingen kun je beter niet aankomen.
bewijs met bijbelteksten dan maar dat Jezus alverzoening of iets in die geest gepreekt heeft.
Ook in het oude testament druipt de boodschap van alverzoening eraf.

Er is op dit forum slechts één persoon die met losse teksten aan komt zakken, elke keer weer. Dat is dhr. Goofy, hoe kom je er bij dat de alverzoening in het Oude Testament er vanaf druipt

En dat zegt gereformeerd te zijn Waar jij op eens het idee van alverzoening vandaan grijpt is mij ook geheel en al onduidelijk. Daar gaat het hier helemaal niet over, en ik zou het ook fijn vinden dat wanneer je eindelijk eens ontopic mocht komen te reageren dat je dan ook eens wat uitleg of argumenten geeft bij je - in mijn ogen vaak - geheel willekeurige uit de Schrift geplukte teksten.

[goofy1978]

Ik bedoelde het spottend dat er in het oude testament sprake van alverzoening zou zijn.
Maar waar blijven de teksten waarin Jezus alverzoening leerde.
Of zij dat God enkel aan Zn eer komt als Hij iedereen redt.
(wat alverzoening is voor degenen die dit niet doorhebben)
Als niemand met een tekst kan komen waarin Jezus alverzoening leerde ben je als je dat zelf wel leert en met bijbelteksten probeert te bewijzen bezig een ander evangelie te vertellen.
En bewaar je Zijn woorden niet.

Joh 14,24
Die Mij niet liefheeft, die bewaart Mijn woorden niet; en het woord dat gijlieden hoort, is het Mijne niet, maar des Vaders, Die Mij gezonden heeft.

Elk ander evangelie als dat van Jezus is vervloekt, en maak je jezelf vervloekt door het te vertellen.

Galaten 1
6 Ik verwonder mij, dat gij zo haast wijkende van dengene, die u in de genade van Christus geroepen heeft, overgebracht wordt tot een ander Evangelie;
7 Daar er geen ander is; maar er zijn sommigen, die u ontroeren, en het Evangelie van Christus willen verkeren.
8 Doch al ware het ook, dat wij, of een engel uit den hemel u een Evangelie verkondigde, buiten hetgeen wij u verkondigd hebben, die zij vervloekt.

Mat 25,41
Dan zal Hij zeggen ook tot degenen, die ter linkerhand zijn: Gaat weg van Mij, gij vervloekten, in het eeuwige vuur, hetwelk den duivel en zijn engelen bereid is.

Mischien dat je God nog kan uitleggen dat in Zijn bijbel eeuwig niet voor altijd betekend maar ik betwijfel het.

[Cicero]

Degene die hier Christus' woord niet bewaart, ben jij.


@reform: ik heb geen zin in een methodische discussie in dit topic. Je verbazing kan echter alleen aan je eigen onbegrip liggen omtrent filologische bewijsvoering en interpretatie van teksten.

Ik kan mij voorstellen dat je daar geen zin in hebt. Ik wilde overigens geen discussie oproepen...het was meer een losse opmerking mijnerzijds. Jouw methodiek is nogal willekeurig oftewel geen touw aan vast te knopen (dat verbaast mij inderdaad van iemand die een studie klassieke talen volgt). Geeft niet, maar je begrijpt vast wel dat degelijke onsamenhangende beschouwingen niet heel serieus genomen kunnen worden.

Een ding: er is nogal een verschil tussen de semantische waarde van een semitisch woord (en in het NT wemelt het van de semitismen, dus is het gerechtvaardigd zo parallellen te trekken, hoewel er vast ook parallellen in het Hebreeuws te vinden zijn) en de exegese van een bepaald Bijbelgedeelte plus de vraag in hoeverre je rekening houdt met andere gedeelten.
Ik begrijp dat je mij graag een stickertje opplakt van 'willekeurig' omdat je eigen geschapen universum in elkaar dondert als ik gelijk heb.

Gezegend pasen trouwens.

@goofy: je hebt wel humor hoor, alleen heb je het niet helemaal door geloof ik.
Maar van 'alverzoening' is in dit hele topic nog geen sprake geweest. Het is natuurlijk heel gemakkelijk om bij bepaalde steekwoorden meteen een bepaalde ketterij uit de kast te halen, die vervolgens op je tegenstander te projecteren en deze als stroman gebruiken. Maar dat is een drogreden.
Het is even onmogelijk om Jezus de leer van de alverzoening in de mond te leggen als om hem als socialist af te schilderen; ik noem maar wat.

Jezus was niet mals tegenover machthebbers, rijken en hypocrieten. En inderdaad is het gericht 'rechten', rechtzetten dus. Mensen die in dit leven tegen God hebben gekozen zullen daarvan de consequentie moeten dragen. Maar of dat het laatste woord is...?

[goofy1978]

Dit sprak Jezus.

Mat 25,46
En dezen zullen gaan in de eeuwige pijn; maar de rechtvaardigen in het eeuwige leven.

Jij zegt dit hoeft niet het laatste woord van God te zijn,en dan ben ik degene die Jezus woord niet bewaard ja vast wel.

[Happy One]

Dit sprak Jezus.

Mat 25,46
En dezen zullen gaan in de eeuwige pijn; maar de rechtvaardigen in het eeuwige leven.

Jij zegt dit hoeft niet het laatste woord van God te zijn,en dan ben ik degene die Jezus woord niet bewaard ja vast wel.

Kolasin aiwnion staat er in de grondtekst voor eeuwige pijn.

Kolasin, wat alsvolgt wordt gedefinieerd:
·"Kastijding, bestraffing."
·"Het snoeien van overtollige takken van een boom of wijnrank om deze te verbeteren en vruchtbaarder te maken."
·"De kunst van het snoeien - terughouding, weerhouding, berisping, controle, kastijding."
·"Het type bestraffing dat streeft naar de verbetering van de crimineel is wat de Griekse filosoof kolasis of kastijding noemt."
·"Correctie."

Hieronder een aantal voorbeelden uit de tijd dat Jezus leefde:

Dat het ook deze betekenis had in het Grieks kunnen we zien bij Plato: "Om de natuurlijke of toevallige kwaden van anderen wordt niemand boos, of vermaant, beleert, of straft (kolazei) hij hen, maar we hebben medelijden met zulk ongeluk, want indien, O Socrates, je wilt overdenken wat het doel van het straffen(kolazein) van de bozen is, dat zal dit vanzelf u laten zien dan men denkt aan iets wat waardevol is om te verkrijgen; want niemand straft(kolazei) de bozen, naar het verleden kijkend, alleen om wat zij fout hebben gedaan - dat wil zeggen: niemand zal, zonder na te denken, dit doen die niet handelt als een wild beest, alleen wraak verlangend. Daarom, hij die poogt met rede te straffen(kolazein), straft niet omwille van de in het verleden gedane daad, maar omwille van de toekomst, zodat noch de man die gestraft wordt nogmaals de fout in zal gaan, noch iemand anders die hem de kastijding heeft zien ondergaan. En hij die deze gedachte aanhangt, moet die niet geloven dat deugd bijgebracht kan worden en straft(kolazei) hij niet met als doel het afschrikken van de boosaardigheid?"

Het grondwoord geeft dus alle aanleiding voor de opmerking van Cicero over ‘dat laatste woord’, aangezien kolasin straf is met een doel, een correctief doel zo je wilt.

[goofy1978]

En als er dan eeuwige God in de bijbel staat of het eeuwige leven,moet je dat ook niet zo opvatten dan.

[Happy One]

En als er dan eeuwige God in de bijbel staat of het eeuwige leven,moet je dat ook niet zo opvatten dan.

Misschien kun je naar aanleiding van mijn posting aangeven hoe jij inziet dat de correctie wel eeuwigdurend kan zijn? En inderdaad, aionisch hoeft geen eeuwig te betekenen in de zin van altijd durend.

[goofy1978]

Ok dan gaat God die eeuwig leeft gewoon een keer dood, en houd zowel de eeuwige pijn als het eeuwige leven op.

[Happy One]

Ok dan gaat God die eeuwig leeft gewoon een keer dood, en houd zowel de eeuwige pijn als het eeuwige leven op.

Zucht , er staat hoeft niet te betekenen. De Bijbel wil met het woord aionisch helemaal geen eeuwigheid uitdrukken in de zin van altijddurend. God leeft in de aionen (eeuwen) maar dat zegt niets over dat Hij niet leeft na de aionen, en het is het leven (en straf) van de toekomende eeuw.

[goofy1978]

Veel teksten die de indruk wekken dat God iedereen gaat redden komen uit de zendbrieven van paulus.
Waar een waarschuwing voor in 2 petrus 3 staat om zijn zendbrieven en ook de andere schriften niet te verdraaien voor een ander evangelie.

2 Petrus 3
15 En acht de lankmoedigheid onzes Heeren voor zaligheid; gelijkerwijs ook onze geliefde broeder Paulus, naar de wijsheid, die hem gegeven is, ulieden geschreven heeft;
16 Gelijk ook in alle zendbrieven, daarin van deze dingen sprekende; in welke sommige dingen zwaar zijn om te verstaan, die de ongeleerde en onvaste mensen verdraaien, gelijk ook de andere Schriften, tot hun eigen verderf.
17 Gij dan, geliefden, zulks te voren wetende, wacht u, dat gij niet door de verleiding der gruwelijke mensen mede afgerukt wordt, en uitvalt van uw vastigheid;

God beproeft je of je bij de leer van Jezus blijft en Zijn woord bewaard of een andere leer liever hebt.
God beproefd mensen Hij deed dit al eerder.

Deuteronomium 13
3 Gij zult naar de woorden van dien profeet, of naar dien dromen-dromer niet horen; want de HEERE, uw God, verzoekt ulieden, om te weten, of gij den HEERE, uw God, liefhebt met uw ganse hart en met uw ganse ziel.

Je kan dus teksen uit de bijbel verdraaien tot je eigen verderf, door een valse leer te gaan rondbazuinen.
Iemand die een valse leer verteld is een valse profeet die staat ook in de bijbel trouwens.

Op 20,10
En de duivel, die hen verleidde, werd geworpen in den poel des vuurs en sulfers, alwaar het beest en de valse profeet zijn; en zij zullen gepijnigd worden dag en nacht in alle eeuwigheid.

[reform]

z

Een ding: er is nogal een verschil tussen de semantische waarde van een semitisch woord (en in het NT wemelt het van de semitismen, dus is het gerechtvaardigd zo parallellen te trekken, hoewel er vast ook parallellen in het Hebreeuws te vinden zijn) en de exegese van een bepaald Bijbelgedeelte plus de vraag in hoeverre je rekening houdt met andere gedeelten.

Natuurlijk...je gaat er zomaar vanuit dat Lukas (was geen eens een jood) hetzelde met 'haten' bedoeld als Maleachi (wel een jood). Je gaat er dus van uit dat Lukas de stijl van de oudtestamentische schrijvers navolgt. Dat het een semitisme is, betekent niet dat het zelfde er mee bedoeld wordt. De omgangstaal in de tijd van het nieuwe testament was Aramees en niet Hebreeuws. Een betekenis in het Hebreeuws kan niet gelijk worden gesteld met die in het Aramees. Zoals, de betekenis van het Nederlandse woord niet met een Duits woord gelijk gesteld kan worden. Een 'den' komt ethymologisch overeen met het Duitste 'Tanne', maar de betekenis is niet precies hetzelfde. Met een den wordt bij ons een denneboom bedoeld, maar bij het Duitse Tanne een sparreboom. Het gaat mij er niet om of het wel of niet gerechtvaardigd is om parallellen te trekken. Het gaat er om dat je het niet consequent doet. Bij 'tohu wabohu' (nota bene hetzelfde woord, dezelfde taal en bovendien een zelfde context, bij jou is het geen eens hetzelfde woord en ook helemaal niet dezelfde context) mag ik het volgens jou niet doen (omdat het 2 verschillende schrijvers/boeken zijn). Dat begrijp ik dus niet waarom het de ene keer wel mag en de andere keer niet. Jouw methodiek is derhalve willekeurig....of je moet verantwoord uitleggen waarom het bij tohu wabohu niet mag en bij 'haten' wel. Ik kan mij niet voorstellen dat jij dat laatste overtuigend kan doen.

Ik begrijp dat je mij graag een stickertje opplakt van 'willekeurig' omdat je eigen geschapen universum in elkaar dondert als ik gelijk heb.

Probeer eerst eens te werken aan een eenduidige methodiek.

[Cicero]

je gaat er zomaar vanuit dat Lukas (was geen eens een jood) hetzelde met 'haten' bedoeld als Maleachi (wel een jood).

Dat doe ik niet zomaar. Ten eerste neemt Lucas het woord haten hoogstwaarschijnlijk over uit Q, een bron die ontstaan is in Palestina. Als je aanneemt dat Jezus woorden van deze strekking heeft gesproken, dan heeft het zelfs in het Aramees geklonken! Ten tweede is het helemaal niet vreemd om woorden die evident uit een semitisch taalveld komen met elkaar te vergelijken.

Je gaat er dus van uit dat Lukas de stijl van de oudtestamentische schrijvers navolgt.

Dat doet hij inderdaad wel eens. Waarschijnlijk zag Lucas zijn dubbelwerk als een vervolg op de Septuaginta.

Dat het een semitisme is, betekent niet dat het zelfde er mee bedoeld wordt.

Dat beweer ik ook niet. Maar als je in een goed woordenboek kijkt, zie je het duidelijk beargumenteerd.

De omgangstaal in de tijd van het nieuwe testament was Aramees en niet Hebreeuws. Een betekenis in het Hebreeuws kan niet gelijk worden gesteld met die in het Aramees.

Niet zomaar nee, maar dat doe ik ook niet.

Het gaat er om dat je het niet consequent doet. Bij 'tohu wabohu' (...) mag ik het volgens jou niet doen (...). Dat begrijp ik dus niet waarom het de ene keer wel mag en de andere keer niet.

Ik heb nooit beweert dat de betekenis van 'tohu wavohu' op die twee plaatsen verschillend is. In beide gevallen betekent het iets van desolatie, onbewoonbaarheid. Het verschil van mening is dit punt dan ook niet, dus ik begrijp niet waar je moeilijkheden zitten.

[Jongere]

God wordt verheerlijkt in de zaligheid van zondaren, meer dan dat
Hij ooit verheerlijkt zal worden in de straf, die de ongelovigen
zullen ontvangen, wanneer zij van Hem zullen worden weggedaan.
Ook daarin zal God verheerlijkt worden. Verheerlijkt in Zijn
rechtvaardigheid. Maar nooit zal Hij zo verheerlijkt worden door
degenen die verloren gaan, want zij zullen de deugd van Gods
rechtvaardigheid nooit voldragen. Ze zullen eeuwig schuldenaar
blijven. Ze zullen nooit tegen God kunnen zeggen: Nu hebben wij
onze schuld afbetaald en nu hebt U Uw gerechtigheid gekregen. Ze
zullen eeuwig schuldig blijven door hun zonden tegen God. Daarom
zal de toorn van God eeuwig op hen blijven rusten. Maar met de
gelovigen is het anders. Met de schapen, door Christus bijeen vergaderd,
gewassen en gereinigd door Zijn bloed, gezaligd door Zijn
Heilige Geest en saamgebracht in het Vaderhuis, met die zal het
anders zijn, die zullen al Gods heerlijke deugden, al Gods volmaaktheden
tot in alle eeuwigheid bezingen. Want de eer van God
bestaat in de handhaving van Zijn gerechtigheid, en in de openbaring
van Zijn liefde, barmhartigheid, goedertierenheid en genade,
die vervuld zal worden in de gezaligde zondaar.

Citaat uit een preek van ds. L. Huisman (GG-predikant; 1926 - 2004) over dit onderwerp.
Denk er verder van wat je wilt, ik denk niet dat het heel belangrijk is; als maar voorop staat dat God geen lust heeft in de dood van een zondaar maar blij is als er één zich bekeert tot Hem.