Baptisme

De Archiefkast van het Forum. Oude discussies zijn hier nog eens na te lezen.

Moderator: Moderafo's

Gebruikersavatar
dode zee
Verkenner
Verkenner
Berichten: 69
Lid geworden op: 01 dec 2003 11:05
Locatie: Engeland

Berichtdoor dode zee » 20 dec 2003 13:26

Ik wel... Maar heb me laten overdopen. Ik had er eerst moeite mee, ik was immers al gedoopt? Maar kreeg het steeds moeilijker er mee. Het is immers een openbaar belijden, een volgen van Christus. Daarom heb ik me laten dopen.

Ook ik heb erg veel moeite met de kinderdoop, er zitten een hoop dingen in die niet consequent zijn.

Maar toch geloof ik dat de besnijdenis afgedaan heeft, immers, dat was alleen een teken, net zoals de offers? Die gaan ook niet meer door, toch?

Is het een deel van het 'oude', eht zien als Israel als een voorbeeld voor de natieen, in plaats van een zijn in Christus, waar er is griek nog barbaar, 'bond nor free', sorry hoor, heb geen hollands bijbeltje bij me...maar je snapt em wel.

Ik heb zo even geen bewijs, en kan best fout zitten, maar waar stop je dan met besnijden? Iemand die in Christus is zou dan toch ook besneden moeten worden, want hij is dan een nakomeling van Abraham volgens Paulus...
Gelijk een hert schreeuwt naar de waterstromen, alzo schreeuwt mijn ziel tot U, o God! Mijn ziel dorst naar God, naar den levenden God; wanneer zal ik ingaan, en voor Gods aangezicht verschijnen?

menachem
Mineur
Mineur
Berichten: 208
Lid geworden op: 22 nov 2003 11:07
Locatie: earne yn Fryslân
Contacteer:

Berichtdoor menachem » 20 dec 2003 21:49

Maar toch geloof ik dat de besnijdenis afgedaan heeft, immers, dat was alleen een teken, net zoals de offers? Die gaan ook niet meer door, toch?



ze zijn van een heel andere dimensie:

offers hadden namelijk alles te maken met het verzoenen van zonden zowel collectieve als individuele.
de besnijdenis heeft nix uit te staan met zonde-uitdelging en is ook niet komen te vervallen. zij heeft alles te maken met de landbelofte aan Avraham en zijn nageslacht via Jitzchaq.
Als je dat niet gelooft heeft het b.v. ook geen zin om achter IL te staan op religieuze gronden: Joden hebben er dan nix te zoeken.
Dan zullen de Israëlieten weer verlangen naar J*H*W*H, hun God, en hun koning David (de Masjieach);

PaLPiTaTioN

Berichtdoor PaLPiTaTioN » 22 dec 2003 01:03

Afbeelding

DoulosChristou

Berichtdoor DoulosChristou » 26 dec 2003 15:39

Dat Baptizo altijd onderdompelen betekent is niet helemaal correct. Het is niet waar in klassiek grieks(aristoteles, hist. anim. v, 15) , joods grieks(LXX: Dan 4:33) en Nieuw Testamentisch grieks(Heb. 9:10).

Ik denk dat je onderscheid kunt maken in baptistische visies. Op het dopen van de kinderen van gelovigen op grond van het verbond worden wordt verschillend geantwoord.

De een visie leert dat nu alleen uitverkorenen bij het nieuwe verbond horen.

De andere visie leert dat het verbond voor de joden geldt voor de joden. De doop kan dus niet als vervanging van de besnijdenis worden gezien.
De Messiaans belijdende dominee die hier erbij werd gehaald is waarschijnlijk Dispensationeel. Ik moet zeggen dat ik zijn studies niet echt goed vind.

Overigens is Menanchems visie vergelijkbaar met de Nieuwtestamenticus J. van Bruggen(die ook doop als vervanging van de besnijdenis ontkent), maar ik deel die visie echter niet.

De heiden hebben zeer duidelijk deel aan verbond dat God sloot met Abraham. Kijk maar eens in Galaten. Niet-gelovige joden vergelijkt hij met Ismaël. Gelovigen, waaronder ook de heidense gelaten behoren, vergelijkt hij met Izaak. Het verbond is dus duidelijk voor de Gemeente. De ecclesia van God. Met een hemels Jeruzalem. Heb 13:14 "Want wij hebben hier geen blijvende stad, maar wij zoeken de toekomende."

Op grond van Romeinen 11 mogen we wel verwachten dat er veel Joden weer tot geloof zullen komen, maar dan worden ze in toch in weer in diezelfde boom geent, waarop nu heidenen geent zijn. Even ruim genomen dan, want de Gemeente bestaat natuurlijk uit Jood en Griek.

menachem
Mineur
Mineur
Berichten: 208
Lid geworden op: 22 nov 2003 11:07
Locatie: earne yn Fryslân
Contacteer:

Berichtdoor menachem » 27 dec 2003 10:00

Hoi DoulosChristou

DoulosChristou schreef:Dat Baptizo altijd onderdompelen betekent is niet helemaal correct. Het is niet waar in klassiek grieks (aristoteles, hist. anim. v, 15) , joods grieks (LXX: Dan 4:33) en Nieuw Testamentisch grieks(Heb. 9:10).

1 kun je mij de Griekse passage van de Historia Animalium geven of een link: ik krijg hem via Google niet te pakken: dan ga ik hem bekijken: noodgedwongen ga ik nu af op de twee schriftplaatsen die je gaf.

2 A Het woord in LXX 4.33 (Te. Mas. 4:30) is εβάφη (van het w.w. βάπτω) dat weliswaar etymologisch verwant is aan het w.w. βαπτίζω, mag niet exact in betekenis eraan gelijk gesteld worden.

2 B De LXX heeft voor deze hoofdstukken in Daniël twee verschillende lezingen waarvan de vraag is, welke men moet volgen: als we de lezing van εβάφη volgen, valt daarover het volgende te zeggen:
Het w.w. βάπτω heeft als primaire betekenis: `dompelen, drenken´. Het Aramees van deze passage leest יצטבע (jiStaba3): van de stam Sb3 die `verven, in verfkleur dompelen´ betekent:
het Aramese ומטל שמיא גשמה יצטבע laat zich daarom het beste vertalen met `en met de dauw van de hemel werd zijn lichaam geverfd´: dat is een heel beeldende voorstelling maar is om begrijpelijke redenen vertaald met `werd nat gemaakt´: wat men goed moet bedenken is dat de grondtekst hier niet het gebruikelijke Tbl (dompelen) heeft, maar Sb3: om de lezing van βάπτω hier over te brengen op βαπτίζω is wat driest.

3 Het woord in Hebreeën 9:10 is βαπτισμοίς: dit is niet echt een w.w.-svorm van βαπτίζω, maar een zelfstandig naamwoord dat ervan gevormd is: het wordt vertaald in de SV met wassingen, maar dat is een vertaling die het woord niet primair toelaat: letterlijk betekent het `dompelingen´ en d.m.v. dompelingen in water waste men zich (zodat βαπτίζω in uitzonderlijke gevallen vertaald mag worden met `wassen´): nog steeds wordt b.v. vlees gereinigd door het in een (zout)bad te leggen. Kort: dit woord bevestigt de betekenis van βαπτισμος als `dompeling´.

4 De term `Joods Grieks´ en `NT-Grieks´ is in die zin te gekunsteld, omdat beide varianten van het zogenaamde Koinè Grieks zijn, dat in zekere mate afwijkt van het Klassieke Grieks. Zowel de LXX als de ons bekende Griekse NT-handschriften zijn gesteld in dit Koinè Grieks: er is verder geen reden om het ene meer Joods te noemen dan het andere omdat de LXX zich bediende van de omgangstaal en de Hebreeënbrief met alle wschl.heid ook door een Jood geschreven is in diezelfde omgangstaal.

De andere visie leert dat het verbond voor de joden geldt voor de joden. De doop kan dus niet als vervanging van de besnijdenis worden gezien.
De Messiaans belijdende dominee die hier erbij werd gehaald is waarschijnlijk Dispensationeel. Ik moet zeggen dat ik zijn studies niet echt goed vind.

1 deze persoon (ik ken hem persoonlijk) is niet dispensationeel en geen predikant.
2 Het verbond met het lichamelijke nageslacht van Avraham via Jitzchaq is slechts voor `het lichamelijke nageslacht van Avraham via Jitzchaq´: Echter het Nieuwe Verbond dat met Israël en Juda gesloten is, staat ook open voor heidenen.

Overigens is Menachems visie vergelijkbaar met de Nieuwtestamenticus J. van Bruggen (die ook doop als vervanging van de besnijdenis ontkent), maar ik deel die visie echter niet.

1 Kun je daarvoor een onderbouwing geven?: liefst gebaseerd op de Bijbel.
2 Mijn argumentatie: de Bijbel laat zien dat de besnijdenis voor Joden gewoon blijft bestaan hoewel de doop wordt geïntroduceerd: gelovige Joden mag geen afval van de wet van Mozes geleerd worden, zo bepaalde de eerste gemeente: wij mogen daarom niet anders doen (lees Hand. 21)
3 De bewijslast is dus omgekeerd: wij ontkennen niet iets wat wel in de Bijbel zou staan: eerder is het zo dat anderen moeten aantonen dat hun visie in de Bijbel geleerd wordt.

De heidenen hebben zeer duidelijk deel aan verbond dat God sloot met Abraham. Kijk maar eens in Galaten.

De overeenkomst met Avraham is de rechtvaardiging uit geloof en daarom worden alle gelovigen kinderen van Avraham genoemd en het vebond met Avraham is hier [Gal. 3: (6&7)] niet aan de orde. Het houdt daarom geenszins in dat heidenen besneden moeten worden om zo deel te krijgen aan de landbelofte van Eretz-Israël: want die belofte is voor Joden.
Dan zullen de Israëlieten weer verlangen naar J*H*W*H, hun God, en hun koning David (de Masjieach);

PaLPiTaTioN

Berichtdoor PaLPiTaTioN » 28 dec 2003 17:10

menachem schreef:en heeeeleboel tekst over Grieks enzow Afbeelding


nu we toch met andere talen bezig zijn, wat betekent dat plaatje bij je naam? "Ishri" of zo, maar waar staat het voor?

Alex Dekkers
Verkenner
Verkenner
Berichten: 23
Lid geworden op: 22 jul 2003 01:18

Berichtdoor Alex Dekkers » 28 dec 2003 21:19

essieee schreef:
@mic schreef:Ik sta positief tegen beide dopen aan. En ook tegen overdopen.


Ik zie eerlijk het nut van overdopen niet in!
Als je als kind gedoopt ben houdt dat in dat je op Gods genadeverbond bent ingelijfd. Dan hoeft dat toch niet nog een keer?


Het belangrijkste verschil tussen kinderdoop en volwassendoop (of overdoop) is nog wel dat je als volwassenen i.t.t. de kinderdoop ZELF de keuze maakt om gedoopt te worden.

menachem
Mineur
Mineur
Berichten: 208
Lid geworden op: 22 nov 2003 11:07
Locatie: earne yn Fryslân
Contacteer:

Berichtdoor menachem » 28 dec 2003 22:57

PaLPiTaTioN schreef:
menachem schreef:en heeeeleboel tekst over Grieks enzow Afbeelding

nu we toch met andere talen bezig zijn, wat betekent dat plaatje bij je naam? "Ishri" of zo, maar waar staat het voor?


Omgezet naar Latijns alfabet staat er Jesjoea/Yeshua: wie dat is, weet je denk ik wel.
Voor wie nog gist: de zoon van Joseef en Mirjam, geboren in Beit Lechem en geëxecuteerd op de heuvel Golgolta bij de huidige hoofdstad van Israël.
Nu zittende aan de rechterhand van God.
Mijn Messias.
Dan zullen de Israëlieten weer verlangen naar J*H*W*H, hun God, en hun koning David (de Masjieach);

Gebruikersavatar
Taytelbaum
Mineur
Mineur
Berichten: 198
Lid geworden op: 03 okt 2003 13:09

Berichtdoor Taytelbaum » 29 dec 2003 20:30

De doop is niet i.p.v. de besnijdenis, maar naast de besnijdenis.
De besnijdenis is een verbond van HASJEM met Avraham, opnieuw bekrachtigd onder Mosjeh (Mozes). De besnijdenis van het lid was een teken om aan te geven dat de belofte G-ds, in dit geval bij Avraham, niet door kracht, noch door geweld (dus werken vanuit het vlees, inderdaad probeerde Avraham de belofte van een zoon op vleselijke wijze juist met zijn lid op te lossen, met als resultaat: Jiesjmael), maar door Zijn Geest, de belofte door een wonder bij de 99 jarige Sarah: Jietschak (Izaak) tot gevolg. De besnijdenis van dit lid is een teken van de aflegging van de kracht van het vlees, het eigendunken. Het is een verbond met Avraham, opnieuw bekrachtigd onder Mosjeh. De besnijdenis van het hart is de remedie. Dat is het geopende hart dat vruchtbaar is voor het zaad van het woord, het vlezen hart. Wanneer deze eerste fase van wedergeboorte is ingegaan, moet de respons van gehoorzaamheid volgen op de woorden, "bekeert u en laat u dopen". Door die gehoorzaamheid wordt ook onze geest weer levend/nieuw/wederomgeboren. De Geest G-ds wil in zo'n hart verblijven (i.t.t. Gen.6:3).
Wat sommigen misschien de ogen zal openen, besneden zijn van hart vervangt niet besnijdenis van het vlees (het mannelijk lid), want in Ezechiel 44:9 staat:
"Alzo zegt de Heer HASJEM: Geen vreemde, onbesneden van hart, en onbesneden van vlees, zal in Mijn heiligdom ingaan, van enige vreemde, die in het midden van de kinderen Israels is."

Van de Joden die geloven in Jesjoea als Masjiach wordt verwacht dat zij alles onderhouden, zie Hand 21:20-25. Paulus zegt dan ook: "Want de besnijdenis is wel nuttig, indien gij de wet doet" (Rom.2:25), WEL NUTTIG staat hier (let wel, Paulus richt zich hier tot de joden in de gemeente te Rome; en even verderop: "Welk is dan het voordeel van de Jood? Of welk is de nuttigheid der besnijdenis? Vele in alle manier; want dit is wel het eerste, dat hun de Woorden G-ds zijn toebetrouwd" (Rom.3:1,2). Kom me dan bijvoorbeeld niet aanzetten met de Galaten brief; spreekt Paulus zichzelf tegen? Nee! De Galaten brief is aan het adres van niet Joden gericht, en gaat erover dat behoudt niet door goede daden kan zijn, maar alleen door verzoening door het genadig offer. Paulus maakt scheiding tussen de weg die de Jood zou moeten gaan t.a.v. de niet Jood wat betreft de wet, niet wat betreft de genade (conform het besluit in Jeroesjalajiem, Hand.15). Van de besnedenen zegt hij dat die verplicht zijn de gehele wet op zich te nemen (Gal.5:3), zijn Joden dan geen besnedenen? En is een van de geboden dan niet je zoon op achtste dag te besnijden met als gevolg dat ook hij die plicht van onderhouden van de geboden heeft?

Komt het dopen zomaar ineens als een christelijk sacrament aanwaaien? Natuurlijk niet! Er staat echter meer in de Schrift dan men vermoed of hoort. Voor het eerst lijken we de doop tegen te komen in connectie met Jochanan (Iohannes) “de Doper”, Priester-Profeet, zowel de 4 evangelien als Josephus noemen hem. Hij bracht de boodschap van het Koninkrijk G-ds/Koninkrijk der Hemelen en riep de mensen op zich te bekeren en zich onder belijdenis van zonden te laten dopen. Ook wees hij op Diegene Die na hem zou komen.

Clue nummer 1 leren we van de (Fariseese?) Priesters en Levieten die hem vroegen:
“Wie bent u?”; “En hij beleed en ontkende het niet; en beleed: Ik ben de Gezalfde niet. En zij vroegen hem: Wat dan? Bent u Eliejah? En hij zei: Ik ben die niet. Bent u De Profeet? En hij antwoordde: Nee.” (Joh.1:19-21)

Let nu goed op wat zij nu specificerend vroegen:
"Waarom doopt u dan, zo u de Gezalfde niet bent, noch Eliijah, noch De Profeet?” (Joh.1:25)

Meestal wordt nu snel het antwoord van Jochanan gelezen, maar een vraag zou kunnen zijn: Hoe wisten dat er gedoopt zou gaan worden door bovengenoemden? Hoe kwamen zij daarbij. Is dit een traditie in T’NaCh (O.T.)? De traditie van geloof in Profeet, Eliejah en Masjiach vinden in iets andere vorm ook terug in een geschrift (2e of 1e eeuw vgj) uit Qumran:
“tot de komst van de Profeet en de Gezalfden uit Ahharron en Israel” (1QS9:11).

De leerlingen van Jesjoea echter, achtte dat de Profeet en de Masjiach echter als eenendezelfde persoon:
"En Hij gezonden zal hebben Jesjoea HaMasjiach, Die u tevoren gepredikt is; Welke de hemel moet ontvangen tot de tijden der wederoprichting aller dingen, die G-d gesproken heeft door de mond van al Zijn heilige profeten van alle eeuw. Want Mosjeh heeft tot de vaderen gezegd: De HASJEM, uw G-d, zal u een Profeet verwekken, uit uw broeders, gelijk mij; Die zult u horen, in alles, wat Hij tot u spreken zal (Deut.18:15). Etc.” (Hand.3:20-23)


Waneer dan heeft de grote profeet Mosjeh anderen ondergedompelt zodat daaruit valt af te leiden dat ook de Profeet zoals hem dit zou doen? Een gedeelte van de inwijding van Ahharron en zijn zonen tot priesters vereiste dat ze gebaad diende te worden door Mosjeh:
"Alsdan zult u Ahharron en zijn zonen doen naderen aan de deur van de tent van de samenkomst; W’-RACHATSTHA OTHAM BA-MAJIEM en u zult hen in water baden.” (Ex.29:4).

Zouden Ahharron priesters zijn geworden als zij dit onderdeel van hun wijding versmaad zouden hebben. Kefas (Petros) noemde de doop een gebed/vraag voor een goed geweten. Sjaoel (Paulus zegt dat zoveel we gedoopt zijn in de Gezalfde wij met Hem bekleed zijn). Het is de wijze waarop G-d wenst dat we beslissen het oude leven in het graf achter te laten en in de nieuwheid van de wedergeboorte weer op te staan. Ooit van iemand gehoord die begraven werd onder een paar korrels zand. Ooit van G-d gelezen dat Hij het een goed idee vind om zijn geboden te modificeren tot wat ons het meest aanstaat.
Ik heb het laatst verkondigde, over de oorsprong van de doop, nog sumier gehouden, want veel is er over dat onderwerp te zeggen.

Sam

DoulosChristou

Berichtdoor DoulosChristou » 02 jan 2004 00:02

menachem schreef:De overeenkomst met Avraham is de rechtvaardiging uit geloof en daarom worden alle gelovigen kinderen van Avraham genoemd en het vebond met Avraham is hier [Gal. 3: (6&7)] niet aan de orde. Het houdt daarom geenszins in dat heidenen besneden moeten worden om zo deel te krijgen aan de landbelofte van Eretz-Israël: want die belofte is voor Joden.


Ik vind het wel leuk dat jullie allerlei Hebreeuws jargon gebruiken, maar het niet echt duidelijk over voor niet ingewijden zoals ik. Alsjeblieft, kunnen jullie niet gewoon Nederlandse termen er dan naast zetten.

Ik zou als het kan graag even wat literatuur uit de Messiasbelijdende Joden kring willen lezen over hun visies over het verbond enzo. Heb je misschien wat literatuur verwijzingen voor mij?

Het verbond is in Galaten wel degelijk aan de orde.

Gal 3:16-17
"Nu zo zijn de beloftenissen tot Abraham en zijn zaad gesproken. Hij zegt niet: En den zaden, als van velen; maar als van een: En uw zade; hetwelk is Christus. En dit zeg ik: Het verbond, dat te voren van God bevestigd is op Christus, wordt door de wet, die na vierhonderd en dertig jaren gekomen is, niet krachteloos gemaakt, om de beloftenis te niet te doen."

Gal 3:29 "En indien gij van Christus zijt, zo zijt gij dan Abrahams zaad, en naar de beloftenis erfgenamen."

En volgens Paulus zijn de beloftes dus eerder voor gelovige heidenen, dan voor niet-gelovige Joden. Wat heel duidelijk uitgelegd wordt in galaten 4.

Gal 4:21-31
"Zegt mij, gij, die onder de wet wilt zijn, hoort gij de wet niet?
Want er is geschreven, dat Abraham twee zonen had, een uit de dienstmaagd, en een uit de vrije.
Maar gene, die uit de dienstmaagd was, is naar het vlees geboren geweest; doch deze, die uit de vrije was, door de beloftenis; Hetwelk dingen zijn, die andere beduiding hebben; want deze zijn de twee verbonden; het ene van den berg Sina, tot dienstbaarheid barende, hetwelk is Agar; want dit, namelijk Agar, is Sina, een berg in Arabie, en komt overeen met Jeruzalem, dat nu is, en dienstbaar is met haar kinderen.
Maar Jeruzalem, dat boven is, dat is vrij, hetwelk is ons aller moeder. Want er is geschreven: Wees vrolijk, gij onvruchtbare, die niet baart, breek uit en roep, gij, die geen barensnood hebt, want de kinderen der eenzame zijn veel meer, dan dergene, die den man heeft.
Maar wij, broeders, zijn kinderen der belofte, als Izak was. Doch gelijkerwijs toen, die naar het vlees geboren was, vervolgde dengene, die naar den Geest geboren was, alzo ook nu.
Maar wat zegt de Schrift? "Werp de dienstmaagd uit en haar zoon; want de zoon der dienstmaagd zal geenszins erven met den zoon der vrije."
Zo dan, broeders, wij zijn niet kinderen der dienstmaagd, maar der vrije."

Voor wie waren de landsbeloftes? Voor Isaak of voor Ismaël? Paulus zegt dat "wij" (dus gelovige joden(Paulus) en heidenen(gelaten)) als Isaak zijn, en het ongelovige Joodse volk als Ismaël. Wij het hemelse Jeruzalem, zij het aardse Jeruzalem. "Wij hebben hier geen blijvende stad, maar wij zoeken het toekomende."

Het nieuwe verbond en het verbond met Abraham is één!

Meer volgt later.

DoulosChristou

Berichtdoor DoulosChristou » 02 jan 2004 00:14

Sam, je uitleg van Romeinen 2:25 is erg matig. De context leert duidelijk dat niemand de wet kan houden. Galaten 5:3 is van een gelijksoortig gehalte. Je zal toch met iets sterkers moeten komen dan dit.

Gebruikersavatar
Taytelbaum
Mineur
Mineur
Berichten: 198
Lid geworden op: 03 okt 2003 13:09

Berichtdoor Taytelbaum » 02 jan 2004 01:08

DoulosChristou schreef:Sam, je uitleg van Romeinen 2:25 is erg matig. De context leert duidelijk dat niemand de wet kan houden. Galaten 5:3 is van een gelijksoortig gehalte. Je zal toch met iets sterkers moeten komen dan dit.

Inderdaad kan niemand uit het eigen vlees de Torah houden. Toch zou je Handelingen 21:20-25 eens moeten lezen; dat is overduidelijk en geen vergissing, tientalle jaren na de dood en opstanding van Jesjoe'a.
Naar een Messiasbelijdende leer kun je lang zoeken, dat zijn zo uiteenlopende, dus denk je er een gevonden te hebben, dan is dat er slechts een uit velen. Ik schrijf niet vanuit een bepaalde groep maar probeer naar eer en geweten dat te tonen wat ik heb mogen ontvangen of wat ik meen op basis van gegevens/openbaring.
Wat het jargon betreft: het is weer eens wat anders dan al dat Latijn dat gebezigd wordt en in geen van de oorspronkelijke talen van de Schrift voorkomt, mischien is Hebreeuws iets oorspronkelijker, en als dat onwenniger is dan Latijn geeft dat te denken!

Sam

DoulosChristou

Berichtdoor DoulosChristou » 02 jan 2004 15:50

Handelingen 21 geeft inderdaad stof tot nadenken. Ik zal er nog eens goed over nadenken(dat kost wel wat tijd :-)).

Alleen denk ik dat besnijdenis niet zo bij Gods wet hoort "als het onderhouden van de wet". Immers:

Rom 2:26 "Indien dan de voorhuid de rechten der wet bewaart, zal niet zijn voorhuid tot een besnijdenis gerekend worden?"

Dat kan dus nooit als besnijdenis een onderdeel is van de wet.

1Co 7:19 De besnijdenis is niets, en de voorhuid is niets, maar de onderhouding der geboden Gods.

Idem dito.

Ik bedoel hiermee te zeggen dat het zeggen dat besnijdenis geen functie meer heeft in het nieuwe verbond geen afval is van de wet. Klinkt misschien een beetje vaag. Misschien is het artikel wat ik elders op dit forum gelinkt heb wel duidelijk.

Misschien is het verstandiger om deze tak van de discussie te verplaatsen naar die topic over wetten.


Terug naar “Archief”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Google [Bot] en 23 gasten