Het begrip Refo: tijd voor een (nieuwe)definitie?

[Gerdien B.]

Ja, maar vandaar ook de loskoppeling die al eerder is aangegeven tussen refo's en reformatorisch. In mijn denken ben ik denk ik wel aardig reformatorisch (is lastig om te zeggen waar nu precies de grens ligt) maar ik ben echt geen refo.

Misschien kan je het zo zeggen: de refo's zijn door geslagen in uiterlijke vormen/ regels na de reformatie.

[Shito]

Opvallend is dat juist de reformatie (denkend aan Luther) begon met, en draaide om het principe dat de Kerk (destijds katholiek) alle touwtjes in handen hield, en dat de volgers geen eigen mening konden hebben, noch zelf mochten onderzoeken.
Vroege reformatoren werden meedogenloos vervolgd omdat ze onderzochten, kritisch waren tegen wat de kerk verkondigde.

Moderne refo's lijken daarin meer op de katholieke voorouders dan op de reformatoren.

[sela]

hoorde pas een filosoof/historicus het volgende onderscheid maken:
reformatie / naderende reformatie en sinds 100 / 150 [?] jaar de reformatisering.

[Joortje]

Sommige refo-regeltjes slaan inderdaad nergens op, bijvoorbeeld voor het niet in het wit mogen trouwen (in ons kerkgenootschap) kan geen bijbelse argumenten vinden.

Ik vind, wanneer je ergens over twijfelt, dat je het dan gewoon niet moet doen.
Het dragen van een broek is een discussiepunt. Is een vrouwenbroek mannenkleding of niet? Ik weet niet hoe de Heere daar over denkt, wel weet ik dat Hij het haat als een vrouw mannenkleding draagt, dus draag ik rokken, want dat is (in onze cultuur) een typisch vrouwenkledingstuk.

Het dragen van een hoed alleen in de kerk, daar heb ikzelf ook mijn vraagtekens bij. Moet je dan niet één lijn trekken, en altijd als je bidt je hoofd bedekken of geen hoed opzetten in de kerk?

Ik zit op seculiere school. Wel draag ik daar mijn 'refo'-zijn uit!

Ik zit op een reformatorische studentenvereniging, om sociale contacten met reformatorische mensen te hebben, maar niet minder om na te denken over mijn geloof, mijn mening te vormen over allerlei vraagstukken.

Ik geloof de Bijbel, van A tot Z. Bij mij in de kerk wordt de bijbel geleerd en gepreekt, dus geloof ik ook wat er in de kerk gezegd wordt.
Je kunt wel overal je vraagtekens bij gaan zetten, maar waar heb je dan nog houvast?

Met dit alles wil ik duidelijk maken dat ik 'refo' ben, en reformatorisch denk, en dat ik dat ook van harte ben! Ik heb er al heel veel over nagedacht, en ik kan niet anders dan dit geloven en op deze manier mijn leven inkleden.

Ik vind het heel jammer dat de nadruk op het persoonlijk geloof naar de achtergrond raakt bij veel mensen die 'echt' refo zijn. Ik wil met de hulp van de Heere én persoonlijk geloven én mijn leven naar Zijn wil leven. Ik besef heel goed, dat ik dat zelf niet kan...

[scape]

@ Joortje, gesteld dat er een "refo-subcultuur" is. Hoe zou die vorm kunnen geven aan verdere reformatie?

Eigenlijk is mijn vraag: welke noodzakelijke bijdrage aan de hedendaagse maatschappij wil de refo-gemeenschap leveren?

[Gerdien B.]

Ik weet niet hoe de Heere daar over denkt, wel weet ik dat Hij het haat als een vrouw mannenkleding draagt, dus draag ik rokken, want dat is (in onze cultuur) een typisch vrouwenkledingstuk.

je beweerd hier nogal wat.
Ik geloof dat God niet om uiterlijk geeft maar eerder om wat je met je geloof doet. In mijn broeken gaat echt mijn vriend niet lopen en andersom... in nood zal ik er gek genoeg voor wezen

Ik geloof de Bijbel, van A tot Z. Bij mij in de kerk wordt de bijbel geleerd en gepreekt, dus geloof ik ook wat er in de kerk gezegd wordt.
Je kunt wel overal je vraagtekens bij gaan zetten, maar waar heb je dan nog houvast?

Omdat een dominee ook niet onfeilbaar is en een kerk niet. Daarom is het juist goed om de preek en de regels zelf ook te toetsen aan de Bijbel.
Ik denk juist dat wij de plicht hebben om dat te doen.
Je houvast heb je aan je persoonlijke relatie met God en aan de bijbel. Ik wel iig.

[Joortje]

De refo-gemeenschap is koud en halsstarrig, dit weet ik, dit besef ik en het doet me pijn. Zo heeft de HEERE het niet gewild!

Een noodzakelijke bijdrage aan de maatschappij, je merkt en ziet eigenlijk niet dat ze die leveren. Tja, de SGP zorgt voor tegengas bepaalde dingen, bijv. m.b.t. abortus, euthenasie, homohuwelijk, vrouwenstandpunt...

Ik vind dat wij, refo's, ons christen-zijn moeten uitdragen, onze medemens waar nodig helpen, op moeten komen voor onze God, en ook moeten getuigen van Hem. Je naaste liefhebben als jezelf... Refo's gaan daarin nogal eens mank met hun (voor)oordelen..

Maar daarnaast vind ik ook dat je uiterlijk aan mensen moet kunnen zien dat ze christen zijn. We moeten Heilig leven voor God!

Ik zit me te bedenken dat de refo-cultuur, zoals ik het zou willen zien, anders is, dan dat de refocultuur op dit moment is...

[Joortje]

Ik weet niet hoe de Heere daar over denkt, wel weet ik dat Hij het haat als een vrouw mannenkleding draagt, dus draag ik rokken, want dat is (in onze cultuur) een typisch vrouwenkledingstuk.

je beweerd hier nogal wat.
Ik geloof dat God niet om uiterlijk geeft maar eerder om wat je met je geloof doet. In mijn broeken gaat echt mijn vriend niet lopen en andersom... in nood zal ik er gek genoeg voor wezen

Deuteronomium 22:5
Het kleed eens mans zal niet zijn aan een vrouw, en een man zal geen vrouwenkleed aantrekken; want al wie zulks doet, is den HEERE, uw God, een gruwel.
Lijkt mij duidelijk! Als het den HEERE, uw God, in de woestijn een gruwel was, zou het Hem dan nu geen gruwel meer zijn? Ik kan dat niet geloven!

Paulus schrijft ook meer dan eens over uiterlijke zaken, Paulus was ook een mens, maar wel een met veel genade begiftigd mens. Kun je dan zomaar zeggen dat het uiterlijk voor de Heere geen rol speelt?
Sorry, maar daar kan ik het echt niet mee eens zijn!

[Shito]

Het dragen van een broek is een discussiepunt. Is een vrouwenbroek mannenkleding of niet? Ik weet niet hoe de Heere daar over denkt, wel weet ik dat Hij het haat als een vrouw mannenkleding draagt, dus draag ik rokken, want dat is (in onze cultuur) een typisch vrouwenkledingstuk.

Als je je verdiept in de achtergrond van de gemeente waaraan Paulus dit schreef (bedenk dat zijn brieven vaak gericht waren op problemen binnen een specifieke gemeente), dan zou je die regel beter begrijpen. Het dragen van mannenkleding en hebben van kort haar was voor een vrouw in die cultuur een teken dat ze een prostituee was.
Paulus schreef zijn brief niet om mensen te terroriseren of strakke regels op te leggen. Veel van die regels draaien simpelweg om het vermijden van chaos, organisatie. Het voorkomen van het krijgen van een slechte naam.
Veel vroege kerken vlogen compleet de maatschappij uit door dit soort zaken. Zoals de Bijbel meer algemeen zegt: wees deel van de maatschappij. In die cultuur betekende dat dus dat een vrouw zich niet als man moest verkleden.

Vandaag de dag is het omgekeerd. Juist door dit soort strenge regels scheidt de refo gemeente zich af van de maatschappij. Dus precies datgene wat Paulus wilde voorkomen!

Verdiep je er maar eens in, zou ik zeggen.

Het dragen van een hoed alleen in de kerk, daar heb ikzelf ook mijn vraagtekens bij. Moet je dan niet één lijn trekken, en altijd als je bidt je hoofd bedekken of geen hoed opzetten in de kerk?

Draag dan liever een sluier/hoofddoek, dat past meer binnen het gebod. Hoofddoeken zijn om te verhullen en een teken van nederigheid. Hoeden zijn vaak juist een stuk mode en trekken juist aandacht. Ook daarbij doet men precies, volgens mij, wat Paulus wilde voorkomen.

Ik geloof de Bijbel, van A tot Z. Bij mij in de kerk wordt de bijbel geleerd en gepreekt, dus geloof ik ook wat er in de kerk gezegd wordt.
Je kunt wel overal je vraagtekens bij gaan zetten, maar waar heb je dan nog houvast?

In je kerk leggen mensen de Bijbel uit volgens hun eigen ideeën. De Bijbel leren, daar heb je geen instituut als de kerk voor nodig. Slechts een Bijbel. Slechts jij en god. De reformatie draaide erom dat mensen zelf de bijbel moesten gaan lezen in plaats van klakkeloos te geloven wat de kerk erover vertelde. Omdat de kerk de Bijbel misbruikte om haar eigen ideeën in het volk te zaaien. Dus lees zelf de Bijbel, en geloof niets klakkeloos (inclusief mijn post :) ). Zoek, lees, onderzoek. Durf kritisch te zijn.

Inderdaad, je kunt bijna overal vraagtekens bij zetten. Het ene vraagteken wordt beantwoord, het andere weerlegd. Houvast kun je slechts hebben aan twee dingen: integriteit of zoete leugens. Integriteit, omdat het houvast biedt. Leugens, omdat de grootste leugen is dat die leugens houvast bieden.
Dat wat anderen zeggen kan uiteindelijk nooit houvast bieden. Uiteindelijk houd je je dan vast aan die ander, of het nou een leraar, een wetenschapper, een politicus of je dominee is. En wanneer hij valt, val je er keihard achteraan. Al die mensen hebben een ding bijna altijd in overeenstemming: ze zeggen 'vertrouw me'. Ik zeg je, wantrouw me. Laat je oordeel je eigen zijn, en dat van niemand anders. Alleen dat is de weg naar integriteit. Als de Bijbel waarheid is, zul je dat op dat pad vinden.

Een kritische vraag: hoe kan een refo de bijbel van A tot Z geloven, als hij slechts van A tot K gelezen heeft? (de uitzonderingen die de hele bijbel in hun hoofd hebben gestampt daargelaten)

[Gerdien B.]

Ik geloof niet zo'n grote rol als in de refowereld.
Als het uiterlijk niet naar hun zin is, durven ze je de sacramenten te ontnemen.

Zegt Jezus niet dat de mensen zien wat voor ogen is, maar God het hart aan ziet?

Ik weet dat die tekst in de Bijbel staat, maar als jij hem zo letterlijk wilt nemen, dan moeten de mannen ook klederen om zich heen slaan, zoals in die tijd. Dat staat er namelijk. En wij vrouwen ook, dat is wel even anders dan een rok

Wat i mij ook afvraag, waarom dit zo letterlij nemen, maar als het om de vlechting des haars gaat, dan houden we ons er niet aan. Hoeveel refomeisjes lopen niet met een vlecht/ vlechtjes in hun haar rond?
Paulus schrijft (weet zo gauw de vind plaats niet) dat we geen vlechtingen in ons haar mogen hebben.

[Joortje]

Een kritische vraag: hoe kan een refo de bijbel van A tot Z geloven, als hij slechts van A tot K gelezen heeft? (de uitzonderingen die de hele bijbel in hun hoofd hebben gestampt daargelaten)

Das een zere plek hoor... Ik lees iedere dag een bijbelgedeelte, maar helemaal gelezen, dat heb ik Gods woord geloof ik nog niet...

Ik bedoel ook helemaal niet dat de regeltjes in de refocultuur zijn om te terroriseren, maar waarom zou je ze niet van harte kunnen opvolgen, uit liefde tot God?
De refo-gemeente scheidt zich af van de maatschappij, doordat ze zichzelf opsluit in hun eigen wereldje. Maar zouden ze zich niet door hun levensstijl, houding en uiterlijk kunnen onderscheiden van de wereld? Dat is toch juist wat God in Zijn woord gebied?

[Boekenlezer]

Laatste tijd kom ik steeds vaker tegen op dit forum dat mensen vinden dat het hier niet (meer) refo zou zijn.
Wat is dit eigenlijk? Is het begrip Refo een continuing proces of hebben we de definitie al ergens rond 1517 gesteld?

Laten we erover praten.

Tja, laat ik er eens een misschien wat gewaagde omschrijving - ongetwijfeld een karikatuur - van proberen te geven...
Dat je de Bijbel uitsluitend en alleen in de Statenvertaling wilt lezen;
dat je als meisje verplicht bent om altijd een rok/jurk te dragen, en dat een broek streng verboden is;
dat je fel tegen TV-bezit bent;
(en misschien heeft het ook zijn consequenties voor internet;)
dat je op de SGP stemt;
dat je geloof als een zaak ziet dat in de eerste plaats en vooral met het gevoel te maken heeft, en dat je moet wachten op je bekering;
dat die bekering een diepe weg is van ontdekking aan schuld en zonde, je wordt als het ware op een bepaalde manier 'helderziende';
dat geloof vooral ernstig en serieus is, en dat vreugde en zekerheid nogal verdacht is;
dat het hele leven ernstig en serieus is, en dat er niet te veel gelachen dient te worden;
een hoed op in de kerk is verplicht, en eventueel donkere kleding is aanbevelenswaardig.


Overigens zie ik geen verschil tussen refo en reformatorisch. Het eerste woord is toch gewoon een afkorting van het tweede? Wij zeggen toch ook niet dat enz. wat anders is dan enzovoort?
Wat wel kan, is dat wat je tot reformatorisch rekent, dat je dat inperkt tot het wezenlijke, het inhoudelijke, en dat je allerlei vormen er buiten laat.

[Boekenlezer]

Ik weet niet hoe de Heere daar over denkt, wel weet ik dat Hij het haat als een vrouw mannenkleding draagt, dus draag ik rokken, want dat is (in onze cultuur) een typisch vrouwenkledingstuk.

je beweerd hier nogal wat.
Ik geloof dat God niet om uiterlijk geeft maar eerder om wat je met je geloof doet. In mijn broeken gaat echt mijn vriend niet lopen en andersom... in nood zal ik er gek genoeg voor wezen

Deuteronomium 22:5
Het kleed eens mans zal niet zijn aan een vrouw, en een man zal geen vrouwenkleed aantrekken; want al wie zulks doet, is den HEERE, uw God, een gruwel.
Lijkt mij duidelijk! Als het den HEERE, uw God, in de woestijn een gruwel was, zou het Hem dan nu geen gruwel meer zijn? Ik kan dat niet geloven!

Paulus schrijft ook meer dan eens over uiterlijke zaken, Paulus was ook een mens, maar wel een met veel genade begiftigd mens. Kun je dan zomaar zeggen dat het uiterlijk voor de Heere geen rol speelt?
Sorry, maar daar kan ik het echt niet mee eens zijn!

Ik denk dat een broek in onze cultuur evenzeer een kledingstuk voor een vrouw is, als dat een rok of jurk dat is.
Maar als jij er de voorkeur aan geeft om zelf altijd in een rok of jurk te lopen, is daar niks op tegen wat mij betreft.

[Shito]

Onderscheiden ligt in het niet volgen van slechte paden. Afscheiden ligt in het opleggen van extreme regels waardoor de eigen identiteit strak omkaderd wordt. Kledingsvoorschriften, beperking van omgang met anders-gelovigen. Beperking van invloed van andere culturen. In Refo-land betekent dat rokken dragen, vooroordelen tegen bijna elke andere cultuur/religie/groepering, verbod op radio's/tv's/internet. Dit wordt door de sekte aangepraat als zijnde bescherming van kwaadaardige invloeden.

Zei Jezus niet "niet datgene wat van buitenaf je lichaam binnenkomt maakt je zondig, maar datgene wat van binnenin je lichaam naar buiten komt, dat maakt je zondig"?

Dien je god door een wet te volgen die niet de zijne is? Dien je hem door slechts een gedachtengang aan te horen en al het andere te negeren? Wat als god anders zou zijn dan de refo-kerk leert, zou je het ooit kunnen weten? En daarmee, kun je ooit weten of de refo-god wel echt is, als je nooit de alternatieven eerlijk beoordeeld hebt? Simpel gezegd, als je een auto koopt, ga je dan direct naar de FIAT dealer en koop je daar je auto zonder bij andere dealers te kijken? Of vergelijk je auto's met elkaar en zoek je datgene wat het best is, het meest betrouwbaar?

Onderscheid je je door je te omhullen met regels die niet van god zijn? Of onderscheid je je door te zijn wie je bent, volgens dat wat god zelf jou leert, midden in je cultuur?

Jezus leert: een lamp die onder een mand staat, wat voor nut heeft zij? Geeft zij licht? Haar licht ziet niemand, het is waardeloos. Wat is het nut van zout dat op een plank ligt totdat het haar kracht verliest?
Dat is wat gebeurt met de afzondering zoals die van de strengere refo gemeentes.
Onderscheid bestaat uit kleine, maar wezenlijke verschillen.
Afscheid ontstaat in talloze, schijnbaar grote, maar in werkelijkheid nutteloze verschillen.

[The Engineer]

Als ik dit zo lees worden mij vooroordelen toch weer bevestigd: Helaas!

Als je iets andere kleren aan hebt wordt je gedumpt. Nee dat is lekker christelijk. Heb je naaste lief als jezelf! Heb respect voor elkander en wees elkander daarin voor!

En niet te vergeten: Laat de kinderen tot mij komen. Niemand mag ze hinderen.

En Joortje, er staan ook genoeg stukken in de bijbel die aangeven dat kleding er niet toe doet maar dat God naar je hart kijkt.