Bijbel, koran en de historisch-kritische onderzoeksmethode

[reform]

die wetenschappelijk onderbouwd is.

O, waar staat die onderbouwing dan?

Ik heb gezegd dat een wet niet met terugwerkende kracht geldt. Dus dat daarmee niet alle Israëlieten mee bedoeld worden.

Jij beweerd dat die wet wel met terugwerkende kracht geldt. Dus dat daarmee wel alle Israëlieten mee bedoeld worden.

Dan kan je één van de verklaringen kiezen. Dat is ieder goed recht, welke verklaring hij/zij kiest.
Jij gaat een stapje verder door te beweren dat het getal in numeri niet historisch betrouwbaar is. Dat betekent dat de eerste verklaring niet klopt Dus moet jij aantonen dat jouw aanname klopt (dat de eerstgeboorterecht met terugwerkende kracht geldt). Ik niet!

[Cicero]

die wetenschappelijk onderbouwd is.

O, waar staat die onderbouwing dan?

Ik heb gezegd dat een wet niet met terugwerkende kracht geldt. Dus dat daarmee niet alle Israëlieten mee bedoeld worden.

Dat is geen onderbouwing, maar vooralsnog een loze bewering.

[reform]

die wetenschappelijk onderbouwd is.

O, waar staat die onderbouwing dan?

Ik heb gezegd dat een wet niet met terugwerkende kracht geldt. Dus dat daarmee niet alle Israëlieten mee bedoeld worden.

Dat is geen onderbouwing, maar vooralsnog een loze bewering.

Jouw bewering is dan net zo loos! Maar goed dat zie je niet, omdat je koste wat kost probeert aan te tonen (tevergeefs) dat de bijbel historisch niet betrouwbaar is (over vooroordelen gesproken).

[Cicero]

Het woordje dan is natuurlijk onlogisch.

Het gaat niet over vooroordelen, maar over de methode. Ik heb mijn stelling wel degelijk onderbouwd met argumenten. Jij bent vooral op één van de argumenten doorgegaan. De bewering die je doet om mijn punt te weerleggen, is echter niet gebaseerd op duidelijke argumenten uit de tekst zelf.

Stel dat het niet met genoeg zekerheid vast te stellen valt welke eerstgeborenen bedoeld zijn, dan blijven mijn andere argumenten nog steeds staan.

[reform]

Het woordje dan is natuurlijk onlogisch.Het gaat niet over vooroordelen, maar over de methode. Ik heb mijn stelling wel degelijk onderbouwd met argumenten. Jij bent vooral op één van de argumenten doorgegaan. De bewering die je doet om mijn punt te weerleggen, is echter niet gebaseerd op duidelijke argumenten uit de tekst zelf.

Stel dat het niet met genoeg zekerheid vast te stellen valt welke eerstgeborenen bedoeld zijn, dan blijven mijn andere argumenten nog steeds staan.

Dan is helemaal niet onlogisch. Onze bewering op dat punt is anders omdat jij gelooft dat een sanctionerende wet met terugwerkende kracht geldt en ik geloof dat een santionerende wet niet met terugwerkende kracht geldt. Alle rechten studenten zullen het met mij beamen dat een wet doorgaans niet met terugwerkende kracht geldt totdat het tegendeel is bewezen. Dus in die zin kan je stellen dat jouw bewering net zo loos is.

Je denkt dat jouw beweringen gebaseerd zijn op de tekst zelf. Maar die beweringen zijn, zoals ik al een aantal keer heb laten zien, helemaal niet uit de tekst af te leiden. Je bent knap in voorbarige conclusies trekken.

Welke argumenten bedoel je precies? Ik ben nog niet echt onder de indruk van je argumenten die je slecht en rommelig onderbouwd/uitlegd. Ik heb ook nog niet gezien dat die argumenten van jou je bewering ondersteunen, anders was ik er wel op ingegaan.

[Cicero]

Om er maar één te noemen: het leger van Dan was in de Richterentijd slechts 600 man groot.

Ten tweede, het is logistiek onmogelijk met zo'n grote groep in de woestijn te verblijven, 40 jaar lang.

Ten derde, er wordt gewaarschuwd voor desolatie van het land als de inboorlingen te snel verdreven worden (tekst zie boven), dat is onvoorstelbaar als het zo'n grote groep is en Israël in later tijd niet veel groter is.

Disproportionaliteit: in Egypte en Mesopotamië kom je in die tijd echt geen miljoenen mensen tegen, alles bij elkaar opgeteld misschien.

Er is geen enkel archeologisch bewijs voor zo'n grote volksverhuizing.

Hoe komt het dat in 430 jaar 70 mensen uitgroeien tot 2 of 3 miljoen en dat in de tijd van David, volgens de Bijbel enkele eeuwen later, het dienstplichtige manvolk slechts 1,3 miljoen telt (2 Sam. 24).

Zijn 2 vroedvrouwen genoeg voor zo'n grote groep?

Hoe kan 430 jaar 6 generaties omvatten (Juda, Peres, Chesron, Ram, Amminadab, Nachson), dat is circa 70 jaar per generatie...

Dat betekent dat als we kijken naar de mannen, uitgaande van ca. 60 mannen (Gen. 46) elke man gemiddeld ruim 6 zonen en dochters voortgebracht moet hebben tijdens de ballingschap... Dat valt niet af te lezen uit de geslachtsregisters.

[dalethvav]

Dr. P.J. Lalleman geeft hierover wel een aardige uitleg (overgenomen van de site Centrum voor Bijbelonderzoek).

De kern van het getallenprobleem is het Hebreeuwse woord ‘lp. Aantallen in Numeri en op veel andere plaatsen in het Oude Testament worden onder andere aangeduid met het woord ‘lp, dat men doorgaans als ‘duizend’ vertaalt en dat gevocaliseerd is als ‘elep of ‘eleph. Lang geleden suggereerde Flinders Petrie al dat dit woord ‘lp ook nog een andere betekenis heeft, namelijk groep, familie, eenheid of iets dergelijks. Waar er bijvoorbeeld van de stam Ruben staat dat deze bestond uit 46 ‘lp en 500 man (Num.1:21), dan moeten we dat niet meer lezen als 46.500 man, maar als 46 eenheden van in totaal 500 man. Het is zelfs mogelijk dat er twee afzonderlijke woorden waren, die er zonder klinkers allebei uitzien als ‘lp maar die verschillend werden uitgesproken. In later tijd beperkte de betekenis van ‘lp zich tot duizend. De kennis van de andere betekenis ging verloren en zo werden ‘lp ‘duizend’ en ‘lp ‘eenheid’, ‘strijdgroep’ door elkaar gehaald. Met het vergelijkbare Assyrische woord is hetzelfde aan de hand.
Een voorbeeld van de verwarring rond ‘lp zien we in de verschillende keuzen die moderne vertalingen soms maken. Zo is het woord in Jozua 22:14 door de Statenvertalers weergegeven als ‘duizenden’ maar door het NBG als ‘geslachten’.
We moeten volgens Humphreys ‘lp op veel plaatsen weer opvatten als ‘eenheid’ en de aangegeven getallen terugrekenen. Wanneer we op deze wijze kijken naar de getallen in Numeri 1, dan vinden we de volgende cijfers voor de Israëlietische mannen boven de 20 (I/20):

Stam .......... Huidige............Aantal............Aantal ......... Mannen
................... weergave........ eenheden..... mannen........ per eenheid

Ruben ........46.500..............46...................500...............11
Simeon .......59.300..............59...................300................5
Gad .............45.650 .............45...................650..............14
Juda ............74.600..............74...................600 ...............8
Issaschar .....54.400 .............54 ..................400 ...............7
Zebulon ........57.400 ............57...................400 ..............7
Efraim ..........40.500.............40....................500.............12
Manasse .......32.200.............32...................200 ..............6
Benjamin .......35.400.............35..................400..............11
Dan ...............62.700.............62 ..................700 ............11
Aser ..............41.500.............41...................500 ............12
Naftali ...........53.400.............53...................400 ..............8
___________________________________________________

Totaal ..........603.550..........598 ................5550 .......gem. 9,3

De totalen in de onderste rij vragen even extra aandacht. De getallen 598 en 5.550 kloppen, als we ervan uitgaan dat het getal 603.550 van Num.1:46 gelezen moet worden als ‘598 ‘lp, in totaal bestaande uit 5.550 mannen’. Deze verklaring veronderstelt dat er oorspronkelijk ook echt stond ‘598 ‘lp met 5.550 mannen’. Op een later moment hebben de overschrijvers de term ‘lp niet meer begrepen als ‘eenheid’ maar als ‘duizend’; zo werden de 598 ‘lp tot 598 duizend en vervolgens ten onrechte opgeteld bij de 5.550.
Als de vraag opkomt of een aantal van gemiddeld ruim negen soldaten per eenheid niet erg laag is, kan gewezen worden op de Amarna-brieven, waarin sprake is van eenheden soldaten van tien man.
Wanneer dus het aantal strijdbare mannen ongeveer 5.550 bedroeg, was volgens de formule I = 2 I20 het totaal aantal mannelijke Israëlieten ongeveer 11.100. Op dezelfde wijze verandert het resultaat van de tweede telling (Num.26) van 601.730 in 596 ‘eenheden’ met in totaal 5.730 strijdbare mannen, bij een gemiddelde troepgrootte van 9,6.

[Shito]

10 man per eenheid lijkt me niet onwaarschijnlijk, in het algemeen zijn leger eenheden meen ik meestal zo'n tien tot twintig man onder elke leider (waarbij die leiders op hun beurt weer leiders hebben etc... zoals ook de hierarchie van oudsten bestond).

Ook bijvoorbeeld denkend aan het (eerste) gevecht bij Ai, waar het volk in paniek raakte en rouwde om 36 doden... bij een leger van een half miljoen man is dat niet veel... bij vijfduizend man is dat beduidend meer...

[Cicero]

Ja zeg hallo!!! Doe ik een aantal bladzijden terug een beslissend argument geven en wordt de afgeschreven optie vrolijk herhaald!

Zie hier: http://forum.refoweb.nl/viewtopic.php?p=1479042#1479042

Ook bijvoorbeeld denkend aan het (eerste) gevecht bij Ai, waar het volk in paniek raakte en rouwde om 36 doden... bij een leger van een half miljoen man is dat niet veel... bij vijfduizend man is dat beduidend meer...

O ja, dat argument was ik vergeten!

[Shito]

Ik zit even te kijken... for the record, welke maat voor talent en shekel gebruik je? (met name over talenten lijkt nogal wat verschil te bestaan). Puur interesse, kan ik het wat beter bekijken.

[darren]

Bij het samenstellen van de Koran heeft Mohammed allerlei dingen uit de joodse boeken, de christelijke bijbel, maar ook uit oosterse tradities geplukt.

haha... Mag ik heel even lachen!!??

Zoals bekend, had de profeet mohammed(*censuur*) helemaal geen kennis van het christendom of het jodendom.. en dus ook niet van diens heilig boeken!!

Natuurlijk mag jij even lachen jongen, lachen is gezond!
Als je de Koran onderzoekt, blijkt dat je hier ongelijk hebt. Zelfs allerlei praktijken uit de Islam zijn overduidelijk uit andere tradities gecopieerd.
De voorbeelden zijn zo talrijk dat ik moeite krijg om je nog serieus te nemen.

Maar toen de profeet(*censuur*) de openbaringen kreeg..[]...maar wel van een hoger macht zou moeten komen!!!

Deze draad gaat niet over bijgelovige zaken zoals "openbaringen" en "hogere machten". Heb je geen rationele argumenten? Ik zou ze graag van je lezen!

Bij jullie bijvoorbeeld de paus. Die dient niet aanbeden te worden.... Dat is mijn mening, en geen verwijt verder...

Het is geen verwijt naar mij, want ik ben geen christen! Overigens zit God helemaal niet te wachten op onze aanbidding. Als je iets wilt doen moet je van Hem leren houden en Zijn schepping onbaatzuchtig dienen. Aanbidden is alleen maar ijdelheid en baatzuchtig (egoistisch) verlangen naar meer gunsten dan je recht op hebt.

God stuurde helemaal niemand. Ook dit is weer een religieus dogmatische of irrationeel bijgelovige manier van denken

De echte ware christelijke mensen die kunnen niet anders dan na zorgvuldige bestudering van de islam en de koran concluderen dat het de waarheid is...

Tja, je kunt een bijgeloof eindeloos blijven herhalen, maar een rationeel argument wordt het er niet van. Waaruit moeten ze dat dan concluderen? Het is een dogma Hollandse Kees en de herhaling van een dogma maakt het nog geen rationeel argument.

Hoeveel sektes zijn er niet gesticht op grond van dergelijke fantasien?

Als jij een sekte met de islam wilt vergelijken, dan werkt dat werkelijk op mijn lachspieren.

Blijf vooral lachen, je ziet ze te weinig in het nieuws, lachende moslims!
De Islam is zelf een sekte ja, omdat ze verdeeldheid predikt. Ze benadrukt de vermeende verschillen tussen aanhangers en niet-aanhangers op irrationele gronden.

Iemand die kennis heeft van de islam, hoeft dus niet eens een moslim te zijn, kan niet roepen dat de koran veranderd is, want dit is gewoon niet het geval!!!

Je hebt niet gelezen wat ik schreef. Ik schreef helemaal niet dat de Koran veranderd zou zijn. Was hij maar veranderd!

Vriendelijke groet,
Je broeder in Hem,
Darren

[Cicero]

Ik zit even te kijken... for the record, welke maat voor talent en shekel gebruik je? (met name over talenten lijkt nogal wat verschil te bestaan). Puur interesse, kan ik het wat beter bekijken.

Volgens mijn info: Een talent is 60 minae en een mina is 50 of 60 sjekel. Dus er is of 60x60x100+1775=361.775 sjekel of 50x60x100+1775=301.775 sjekel opgehaald. Het aantal geregistreerde personen bedraagd dus of 723.550 of 603.550. Het laatste klopt dus.

[reform]

Om er maar één te noemen: het leger van Dan was in de Richterentijd slechts 600 man groot.

Dan is ook een aantal keer gestraft.

Ten tweede, het is logistiek onmogelijk met zo'n grote groep in de woestijn te verblijven, 40 jaar lang.

Klopt. Het is inderdaad zonder God niet mogelijk om met zo'n grote groep in de woestijn te verblijven. God leidde het volk in die periode met wonderen (manna/kwakkels/water). Maar goed of het volk nou 0,5 miljoen, 1 miljoen of 2 miljoen mensen telden, de uittocht door de woestijn blijft een wonder. Het bevolkingsgetal doet hier niet zo veel toe. Als jij in de opwekking gelooft, mag ik vast wel in de wonderbaarlijke uittocht geloven. Geloof je in de uittocht (het kan zijn dat je het gelooft...alleen minder mensen)?

Ten derde, er wordt gewaarschuwd voor desolatie van het land als de inboorlingen te snel verdreven worden (tekst zie boven), dat is onvoorstelbaar als het zo'n grote groep is en Israël in later tijd niet veel groter is.

Deze vraag heb ik mij nooit echt afgevraagd. Dächsel geeft er helaas geen uitleg over. Een mogelijke verklaring zou kunnen zijn dat de Israëlieten niet te hard van stapel moesten gaan, omdat ze dan te weinig manschappen hadden om hun vee te bewaken. Als er weinig mensen het vee bewaken, wordt het een prooi voor wilde dieren. Als er eten in overvloed is, vermenigvuldigen dieren zich sneller (kans is groter dat welpen overleven).

Hoe komt het dat in 430 jaar 70 mensen uitgroeien tot 2 of 3 miljoen en dat in de tijd van David, volgens de Bijbel enkele eeuwen later, het dienstplichtige manvolk slechts 1,3 miljoen telt (2 Sam. 24).

Met een groei percentage van 3% per jaar kan dat. Iran heeft weleens een tijdlang een bevolkingsgroei van 4% per jaar gehad.

Zijn 2 vroedvrouwen genoeg voor zo'n grote groep?

We hebben het hier over Exod 13:2. Niet over Ex 1:15.

[Shito]

Dankje Cicero. Nog een andere kwestie waar je misschien iets over zou weten: volgens bronnen werd Israel bij de uittocht vergezeld door andere slavenvolken. Enig idee hoe deze verhoudingen waren?

(sommige studies stellen namelijk dat het grootste deel van het exodus 'israel' bestond uit andere (slaven)volken, hetgeen zou verklaren waarom het volk zo enorm gegroeid was)

[Cicero]

Er wordt in Exodus gerept over niet-Israëlieten die met Israël meegingen. In feite denk ik dat de hele voorstelling van de uittocht vanuit verkondigind oogpunt nogal is 'opgeblazen'. Mogelijk gaat het verhaal terug op een groepje 'Hebreeën' (?), voorouders van een van de latere groepen in Israël, dat vanuit Egypte richting Palestina trok.