Bijbel, koran en de historisch-kritische onderzoeksmethode

Open voor alle onderwerpen en meningen

Moderators: henkie, elbert, Moderafo's

Gebruikersavatar
dalethvav
Kapitein
Kapitein
Berichten: 1282
Lid geworden op: 08 mei 2006 14:19
Locatie: Barneveld
Contacteer:

Berichtdoor dalethvav » 11 feb 2008 10:18

In het kader van de discussie op dit moment in dit topic (nl over de drie-eenheid / een god / drie goden) is de uitleg van de messiasbelijdende Jood Werner Strauder wel interessant: De visie op de drie-eenheid vanuit Messiaans-Joods denken.

http://messiaans.christenpagina.nl/Stud ... is-een.htm
Ps. 122vs6: Bidt om de vrede van Jeruzalem; wel moeten zij varen, die u beminnen.

Gebruikersavatar
Cicero
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3431
Lid geworden op: 01 okt 2004 14:06
Locatie: Holland

Berichtdoor Cicero » 11 feb 2008 10:25

Willen mensen zich aub aan de topictitel houden...

Vanaf pag. 21 de helft gaat het weer ergens anders over.

Gebruikersavatar
elbert
Moderator
Berichten: 8730
Lid geworden op: 26 mei 2004 13:00

Berichtdoor elbert » 11 feb 2008 10:45

Cicero schreef:Willen mensen zich aub aan de topictitel houden...

Vanaf pag. 21 de helft gaat het weer ergens anders over.
Inderdaad. Vanaf dit punt gaan we ontopic en zo niet, dan wordt er strikt gesnoeid. [|:)
Laat de woorden van mijn mond en de overdenking van mijn hart welgevallig zijn voor Uw aangezicht, HEERE, mijn rots en mijn Verlosser! (Ps. 19:15)

Gebruikersavatar
Gerdien B.
Generaal
Generaal
Berichten: 9098
Lid geworden op: 12 jul 2004 10:11
Locatie: Woerden
Contacteer:

Berichtdoor Gerdien B. » 11 feb 2008 11:05

Cicero schreef:
hollandse_kees schreef: wie is god nou? en wil er 1 horen, want god is 1 en niet 3 of 4 of wat dan ook.... dan moet je ook niet met profeten aankomen of met gewoon mensen...


De God van christenen is de ene God van Israël:

Deut. 6,4: Luister, Israël: de HEER, onze God, de HEER is de enige!

Deze God verkeert op verschillende manieren met mensen. In wat wij Nieuwe Testament noemen worden 3 'werkwijzen' van God onderscheiden (zij het nog niet op een systematische wijze). Het woord persoon, in het Latijn persona betekent eigenlijk 'masker'.

Je zou dus kunnen zeggen: christenen onderscheiden drie zijnswijzen van God: God als Vader in de hemel, God als werkzame vervulling van de Zoon en God bij en in de gelovige als de heilige Geest.

Frasen als '3 en toch 1' zijn te simpel om deze 'bewegingen' van God in te vatten.


mooi uitgelegd!
Een leuk kaartje sturen en krijgen doet altijd goed!

Gebruikersavatar
Cicero
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3431
Lid geworden op: 01 okt 2004 14:06
Locatie: Holland

Berichtdoor Cicero » 12 feb 2008 10:59

Hier een hele reeks interassante artikelen over de kritische bestudering van de Koran.

http://www.trouw.nl/deverdieping/religi ... n+de+islam

Gebruikersavatar
reform
Moderator
Berichten: 1301
Lid geworden op: 27 jul 2003 17:58
Locatie: Col de Sarenne (alt. 1999 mt)

Berichtdoor reform » 12 feb 2008 21:51

Cicero schreef:3. De telling van de eerstgeborenen in Num. 3 staat in het kader van de instelling van de Levieten, want de Levieten komen in de plaats van de eerstgeborenen. Nu staat er:

11 De HEER zei tegen Mozes: 12 ‘Ik maak de Levieten tot mijn eigendom. Zij zullen mij toebehoren in plaats van alle eerstgeboren Israëlieten, allen die als eerste de moederschoot verlaten. 13 Elke eerstgeborene komt mij immers toe: op de dag dat ik de eerstgeborenen in Egypte doodde, heb ik alle eerstgeborenen van Israël, zowel van de mensen als van de dieren, voor mijzelf bestemd. Mij behoren ze toe. Ik ben de HEER.’

Uit deze tekst kan moeilijk anders worden afgeleid dan dat alle levende eerstgeborenen zijn bedoeld. Daarbij komt, de eerstgeborenen zouden nu moeten gaan dienen en dat kan niet als het nog baby's zijn.
Overigens, de Levieten waren in totaal als stam met 22.000 man, terwijl 7500+8600+6200#22000.

Ik snap werkelijk niet waarom deze tekst (vers 12) jouw aanname (dat het eerstgeboorterecht voor alle Israëlieten geldt....dus dat het ook voor de Israëlieten geldt, voordat het eerstgeboorterecht werd ingesteld) ondersteund. Het is een herhaling van wat je eerder zei. Ik ben van mening dat in vers 12 het om de eerstgeborenen geldt na de instelling van het eerstgeboorterecht. De instelling is in exodus 13 ingevoerd. Bewijs maar dat deze instelling met terugwerkende kracht geldt.
Waaruit blijkt dat de eerstgeborenen nu zouden moeten gaan dienen?
Afbeelding

Gebruikersavatar
Cicero
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3431
Lid geworden op: 01 okt 2004 14:06
Locatie: Holland

Berichtdoor Cicero » 12 feb 2008 22:06

Is het waarschijnlijker dat God zich tijdens de 10e plaag de eerstgeborenen die toen leefden toe-eigende, of dat hij toen de eerstgeborenen van mens en dier zich toe-eigende die er nog niet waren?

Verder, de tabernakel moest toch draaien...

Gebruikersavatar
reform
Moderator
Berichten: 1301
Lid geworden op: 27 jul 2003 17:58
Locatie: Col de Sarenne (alt. 1999 mt)

Berichtdoor reform » 12 feb 2008 22:13

Cicero schreef:Is het waarschijnlijker dat God zich tijdens de 10e plaag de eerstgeborenen die toen leefden toe-eigende, of dat hij toen de eerstgeborenen van mens en dier zich toe-eigende die er nog niet waren

Waarom is het ene waarschijnlijker dan het andere?

Verder, de tabernakel moest toch draaien...

Wat wil je hiermee zeggen. Je bent de laaste tijd nogal onduidelijk. Ik begrijp je punt niet.
Afbeelding

Gebruikersavatar
Cicero
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3431
Lid geworden op: 01 okt 2004 14:06
Locatie: Holland

Berichtdoor Cicero » 13 feb 2008 13:19

reform schreef:
Cicero schreef:Is het waarschijnlijker dat God zich tijdens de 10e plaag de eerstgeborenen die toen leefden toe-eigende, of dat hij toen de eerstgeborenen van mens en dier zich toe-eigende die er nog niet waren

Waarom is het ene waarschijnlijker dan het andere?
Dat is precies de vraag inderdaad.
Verder, de tabernakel moest toch draaien...

Wat wil je hiermee zeggen. Je bent de laaste tijd nogal onduidelijk. Ik begrijp je punt niet.

Wel, er staat nergens dat die eerstgeborenen nog te klein waren voor de dienst in de tabernakel. Dus de meest natuurlijke lezing is om ervan uit te gaan dat echt alle eerstgeborenen bedoeld zijn. Dat is ook de opvatting van verreweg de meeste geleerden.

Gebruikersavatar
reform
Moderator
Berichten: 1301
Lid geworden op: 27 jul 2003 17:58
Locatie: Col de Sarenne (alt. 1999 mt)

Berichtdoor reform » 13 feb 2008 13:37

Cicero schreef:Dat is precies de vraag inderdaad.

Wat wil je met die opmerking dan zeggen?

Cicero schreef:Wel, er staat nergens dat die eerstgeborenen nog te klein waren voor de dienst in de tabernakel. Dus de meest natuurlijke lezing is om ervan uit te gaan dat echt alle eerstgeborenen bedoeld zijn. Dat is ook de opvatting van verreweg de meeste geleerden.
Waarom dus? Ik zie die gevolgtrekking niet.

Daarbij komt, de eerstgeborenen zouden nu moeten gaan dienen en dat kan niet als het nog baby's zijn.
Overigens, de Levieten waren in totaal als stam met 22.000 man, terwijl 7500+8600+6200#22000.


Zoals ik al zei er staat nergens in de bijbel dat de eerstgeborenen nu zouden moeten gaan dienen. Ik vind dat helemaal geen natuurlijke lezing. Het is een interpretatie met een veronderstelling (dat alle eerstgeborenen daarmee bedoeld worden) die je niet aan kan tonen.

Ik heb nog steeds geen sterke argumenten gehoord waarom de 22.000 eerstgeborenen op die c.a 1 miljoen mannen slaat. Je conclusie dat het getal niet historisch betrouwbaar is dus wat voorbarig.
Afbeelding

Gebruikersavatar
Cicero
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3431
Lid geworden op: 01 okt 2004 14:06
Locatie: Holland

Berichtdoor Cicero » 13 feb 2008 13:51

- Hoe minder hypotheses hoe beter
- Interpretatie geschiedt niet vanuit vooroordelen als het goed is, in elk geval moeten die onderkend worden
- de waarschijnlijkere opvatting is de betere
- van de mogelijkheid mag je niet tot de werkelijkheid besluiten

Gebruikersavatar
reform
Moderator
Berichten: 1301
Lid geworden op: 27 jul 2003 17:58
Locatie: Col de Sarenne (alt. 1999 mt)

Berichtdoor reform » 13 feb 2008 13:57

Cicero schreef:- Hoe minder hypotheses hoe beter
- Interpretatie geschiedt niet vanuit vooroordelen als het goed is, in elk geval moeten die onderkend worden
- de waarschijnlijkere opvatting is de betere
- van de mogelijkheid mag je niet tot de werkelijkheid besluiten

Leuk, maar dit ondersteunt niet je conclusie dat dat het getal in numeri niet historisch betrouwbaar is.
Afbeelding

Gebruikersavatar
Cicero
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3431
Lid geworden op: 01 okt 2004 14:06
Locatie: Holland

Berichtdoor Cicero » 13 feb 2008 14:00

Maar als jij je niet aan de spelregels houdt kan ik moeilijk met je discussiëren.

Gebruikersavatar
reform
Moderator
Berichten: 1301
Lid geworden op: 27 jul 2003 17:58
Locatie: Col de Sarenne (alt. 1999 mt)

Berichtdoor reform » 13 feb 2008 14:04

Cicero schreef:Maar als jij je niet aan de spelregels houdt kan ik moeilijk met je discussiëren.


Sorry hoor, jij stelt iets....ik niet. Als je iets stelt, moet je dat onderbouwen. Als jouw stelling gebaseerd is op een aanname die niet aangetoond kan worden, hoef ik daar toch niet in te geloven. Aan jou de taak om die aanname aan te tonen. Dat is je tot op heden nog niet gelukt. Dan moet je niet gaan zeggen dat ik mij niet aan de spelregels houd, want ik geef gewoon een andere verklaring, die zeker niet onwaarschijnlijker is dan die van jou.
Afbeelding

Gebruikersavatar
Cicero
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3431
Lid geworden op: 01 okt 2004 14:06
Locatie: Holland

Berichtdoor Cicero » 13 feb 2008 14:09

die wetenschappelijk onderbouwd is.
O, waar staat die onderbouwing dan?


Terug naar “[Religie] - Open forum”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 12 gasten