Bijbel, koran en de historisch-kritische onderzoeksmethode

[Cicero]

Maar het slaat niet op het zeventigtal. Want het gaat over Israël ten tijde van de intocht. Goed lezen aub

Dat zie ik ook al wel hoor. Er staat in Deutronomium niet dat gij het weinigste van alle volken is, maar was! Als je het met was vertaald, dan kan dat heel goed op het zeventigtal slaan.
7 De HEERE heeft geen lust tot u gehad, noch u verkoren, om uw veelheid boven alle andere volken; want gij waart het weinigste van alle volken.

Maar ook al is dat misschien zo, uit de context blijkt dat Israël voorgesteld wordt als een heel klein volk ten opzichte van elk van de zeven volken die Kanaän bevolken (vers 1). Dat zou betekenen dat in Kanaän op zijn minst 14 miljoen mensen woonden. Dat is regelrecht in strijd met alles wat we over Kanaän uit dat tijdvak weten, om niet te zeggen dat het een gotspe is.
Ten tweede moesten de Israëlieten de bewoners van Kanaän ook niet al te snel verdrijven, want dan zouden de wilde dieren te talrijk kunnen worden (Deut. 7,22). Zoiets laat zich moeilijk voorstellen als Israël een miljoenenvolk is geweest.

Dat is jouw opvatting. Het gaat er niet om hoe het zou moeten gaan, maar om hoe het ging.

Aannemelijk is dat een wet (waar sancties aan verbonden zijn), niet met terugwerkende kracht geldt. Als jij aan kan tonen, dat dat niet zo is, ben ik daar benieuwd naar. Als je dat niet kan, ben ik geheel vrij om dat aan te nemen.

Mozes telde de eerstegeborenen. Jij beweert dat dat niet met terugwerkende kracht is, dus dan ligt bij jou de bewijslast.

De besnijdenis en de sabbath gelden toch ook niet met terugwerkende kracht.

Appels met peren.

[reform]

Maar ook al is dat misschien zo, uit de context blijkt dat Israël voorgesteld wordt als een heel klein volk ten opzichte van elk van de zeven volken die Kanaän bevolken (vers 1). Dat zou betekenen dat in Kanaän op zijn minst 14 miljoen mensen woonden. Dat is regelrecht in strijd met alles wat we over Kanaän uit dat tijdvak weten, om niet te zeggen dat het een gotspe is.

Wat loop je nou te kletsen over die 14 miljoen. Uit de context blijkt nergens uit dat Israël met elk volk afzonderlijk wordt vergeleken in meerderheid en machtigheid. 'Die' kan net zo goed slaan op de zeven volken tezamen.

1 Wanneer u de HEERE, uw God, zal gebracht hebben in het land, waar gij naar toe gaat, om dat te erven; en Hij vele volken voor uw aangezicht zal hebben uitgeworpen, de Hethieten, en de Girgasieten, en de Amorieten, en de Kanaänieten, en de Ferezieten, en de Hevieten, en de Jebusieten, zeven volken, die meerder en machtiger zijn dan gij;

Ten tweede moesten de Israëlieten de bewoners van Kanaän ook niet al te snel verdrijven, want dan zouden de wilde dieren te talrijk kunnen worden (Deut. 7,22). Zoiets laat zich moeilijk voorstellen als Israël een miljoenenvolk is geweest.

Wat wil je nou precies zeggen?

Mozes telde de eerstegeborenen. Jij beweert dat dat niet met terugwerkende kracht is, dus dan ligt bij jou de bewijslast.

Ja doei. Jij wil toch zo graag beweren dat het getal (de bijbel) niet historisch betrouwbaar is...ik niet! Dat betekent dat je een zeer goede verklaring niet zomaar mag uitsluiten. Oftewel jij moet aantonen dat deze verklaring niet kan! Bij een fatsoenlijke wetgeving is het de normaalste zaak van de wereld, dat zullen alle rechtsenstudenten beamen, dat een wet (waar sancties aan verbonden kunnen zijn) niet met terugwerkende kracht geldt. Als je bedenkt dat God die wet heeft ingevoerd, dan is dat niet onfatsoenlijK!

[SimonT]

Het lijk me zelfs erg onwaarschijnlijk. Neem bijvoorbeeld de Jebusieten, deze bevolkingsgroep woonde in Jeruzalem, dit zou betekenen dat de stad groot genoeg was om om en nabij de 2.000.000 mensen te herbergen, wat ik weet over de grootte van Jeruzalem past dan van zn lang zal zn levensdagen niet!

[Gershwin]

Eh... als je 'groepen' in plaats van 'duizendtallen' leest, kom je toch juist op veel minder dan zeshonderdduizendnogwat? Gewoon een kwestie van een vertaalprobleem...

[Cicero]

Eh... als je 'groepen' in plaats van 'duizendtallen' leest, kom je toch juist op veel minder dan zeshonderdduizendnogwat? Gewoon een kwestie van een vertaalprobleem...

Zoals ik al schreef, lees ff Ex. 38,21-31.

[Cicero]

Mozes telde de eerstegeborenen. Jij beweert dat dat niet met terugwerkende kracht is, dus dan ligt bij jou de bewijslast.

Ja doei. Jij wil toch zo graag beweren dat het getal (de bijbel) niet historisch betrouwbaar is...ik niet! Dat betekent dat je een zeer goede verklaring niet zomaar mag uitsluiten. Oftewel jij moet aantonen dat deze verklaring niet kan! Bij een fatsoenlijke wetgeving is het de normaalste zaak van de wereld, dat zullen alle rechtsenstudenten beamen, dat een wet (waar sancties aan verbonden kunnen zijn) niet met terugwerkende kracht geldt. Als je bedenkt dat God die wet heeft ingevoerd, dan is dat niet onfatsoenlijK!

Het gaat hier niet over of de Bijbel al dan niet historisch betrouwbaar is. De kwestie is, of het tellen van de eerstgeborenen al dan niet met terugwerkende kracht plaatsvond. Er is geen enkele aanwijzing voor, maar jij beweert van wel, dus de bewijslast ligt bij jou.
En ik denk dat je niet rechtenstudenten moet raadplegen, maar Bijbelwetenschappers. Wat jij een fatsoenlijke wet vindt, was het misschien nog niet een paar 1000 jaar geleden.

[reform]

Het gaat hier niet over of de Bijbel al dan niet historisch betrouwbaar is. De kwestie is, of het tellen van de eerstgeborenen al dan niet met terugwerkende kracht plaatsvond. Er is geen enkele aanwijzing voor, maar jij beweert van wel, dus de bewijslast ligt bij jou.
En ik denk dat je niet rechtenstudenten moet raadplegen, maar Bijbelwetenschappers. Wat jij een fatsoenlijke wet vindt, was het misschien nog niet een paar 1000 jaar geleden.

Jij begrijpt het echt niet hè. Jij beweert dat van de 1 miljoen mannelijke Israëlieten er 22.273 eerstgeborene zijn. Ik niet! Dan moet jij aantonen dat 22.273 eerstgeborene op al die 1 miljoen mannelijke Israëlieten slaat. Dat toon je niet aan....dus neem je aan dat de instelling van het eerstgeboorterecht met terugwerkende kracht geldt. Waarom je dat zomaar aanneemt, begrijp ik niet, omdat een santionerende wet doorgaans niet met terugwerkende kracht geldt. Maar goed het is je goed recht om dat aan te nemen. Maar ga dan niet lopen kletsen dat de bewijslast bij mij ligt..die ligt bij jou.

[Cicero]

Maar ook al is dat misschien zo, uit de context blijkt dat Israël voorgesteld wordt als een heel klein volk ten opzichte van elk van de zeven volken die Kanaän bevolken (vers 1). Dat zou betekenen dat in Kanaän op zijn minst 14 miljoen mensen woonden. Dat is regelrecht in strijd met alles wat we over Kanaän uit dat tijdvak weten, om niet te zeggen dat het een gotspe is.

Wat loop je nou te kletsen over die 14 miljoen. Uit de context blijkt nergens uit dat Israël met elk volk afzonderlijk wordt vergeleken in meerderheid en machtigheid. 'Die' kan net zo goed slaan op de zeven volken tezamen.

Stel dat je gelijk hebt, dan is een bevolking van 2 of 3 miljoen in Kanaan nog steeds onvoorstelbaar en onverenigbaar met wat we in Jozua lezen. Volgens geleerden bedroeg het aantal Israelieten in 700vC hoogstens 1 miljoen. Vergeet verder niet het leger van Dan uit de richterentijd van 600 man...

Ten tweede moesten de Israëlieten de bewoners van Kanaän ook niet al te snel verdrijven, want dan zouden de wilde dieren te talrijk kunnen worden (Deut. 7,22). Zoiets laat zich moeilijk voorstellen als Israël een miljoenenvolk is geweest.

Wat wil je nou precies zeggen?

Dat Deut. 7,22 een onzinnige voorstelling van zaken geeft als Israel 2 of 3 miljoen mensen telt.

Cicero, hier heb ik geen zin in. Ik blijf niet herhalen.

Van mij hoef je je niet te herhalen hoor.

Maar goed, ik zal nog een paar argumenten noemen waarom de getallen niet met elkaar kloppen en niet met wat er overigens staat.

1. Al in Ex. 38 blijkt dat in Ex. 30 bekend was wat het aantal mannelijke Israelieten boven de twintig 603.550 was. Die telling in Numeri is dus eigenlijk overbodig.

2. Aangezien de getallen in Ex. 38 en Num. 1-2 precies gelijk zijn, is het waarschijnlijker dat dit statische beeld een latere toevoeging is dan dat het een historische achtergrond heeft. Immers, in een groep van 603.550 mensen is het geheel onvoorstelbaar dat er in een week, laat staan in een paar maanden, geen doden vallen en er geen mensen 20 jaar worden.

3. De telling van de eerstgeborenen in Num. 3 staat in het kader van de instelling van de Levieten, want de Levieten komen in de plaats van de eerstgeborenen. Nu staat er:

11 De HEER zei tegen Mozes: 12 ‘Ik maak de Levieten tot mijn eigendom. Zij zullen mij toebehoren in plaats van alle eerstgeboren Israëlieten, allen die als eerste de moederschoot verlaten. 13 Elke eerstgeborene komt mij immers toe: op de dag dat ik de eerstgeborenen in Egypte doodde, heb ik alle eerstgeborenen van Israël, zowel van de mensen als van de dieren, voor mijzelf bestemd. Mij behoren ze toe. Ik ben de HEER.’

Uit deze tekst kan moeilijk anders worden afgeleid dan dat alle levende eerstgeborenen zijn bedoeld. Daarbij komt, de eerstgeborenen zouden nu moeten gaan dienen en dat kan niet als het nog baby's zijn.
Overigens, de Levieten waren in totaal als stam met 22.000 man, terwijl 7500+8600+6200#22000.

4. Elke uitvlucht heeft geen steun in de tekst.

[Gershwin]

Eh... als je 'groepen' in plaats van 'duizendtallen' leest, kom je toch juist op veel minder dan zeshonderdduizendnogwat? Gewoon een kwestie van een vertaalprobleem...

Zoals ik al schreef, lees ff Ex. 38,21-31.

Nee, je snapt mijn punt niet. Ik bedoel dat er (en dat heb ik ook maar een keer horen waaien idd) een X aantal groepen staat, wat door de vertaler is opgevat als X maal duizend, terwijl het ook stukken kleinere groepen zouden kunnen zijn (van bijv. 50 man), waardoor je dus NIET op 603.550 uit zou komen. Maar ik weet er verder het fijne niet van, uiteraard.

[reform]

Stel dat je gelijk hebt, dan is een bevolking van 2 of 3 miljoen in Kanaan nog steeds onvoorstelbaar en onverenigbaar met wat we in Jozua lezen. Volgens geleerden bedroeg het aantal Israelieten in 700vC hoogstens 1 miljoen. Vergeet verder niet het leger van Dan uit de richterentijd van 600 man...

Ja dus? Hoe komen ze aan die 1 miljoen en is het jaartal 700vC wel hetzelfde als die telling waarop men een bevolking schat van 2 of 3 miljoen.

Dat Deut. 7,22 een onzinnige voorstelling van zaken geeft als Israel 2 of 3 miljoen mensen telt.

Leg is uit?

1. Al in Ex. 38 blijkt dat in Ex. 30 bekend was wat het aantal mannelijke Israelieten boven de twintig 603.550 was

Waaruit blijkt dat?

2. Aangezien de getallen in Ex. 38 en Num. 1-2 precies gelijk zijn, is het waarschijnlijker dat dit statische beeld een latere toevoeging is dan dat het een historische achtergrond heeft

Wat bewijst dit?

3. De telling van de eerstgeborenen in Num. 3 staat in het kader van de instelling van de Levieten, want de Levieten komen in de plaats van de eerstgeborenen. Nu staat er:

11 De HEER zei tegen Mozes: 12 ‘Ik maak de Levieten tot mijn eigendom. Zij zullen mij toebehoren in plaats van alle eerstgeboren Israëlieten, allen die als eerste de moederschoot verlaten. 13 Elke eerstgeborene komt mij immers toe: op de dag dat ik de eerstgeborenen in Egypte doodde, heb ik alle eerstgeborenen van Israël, zowel van de mensen als van de dieren, voor mijzelf bestemd. Mij behoren ze toe. Ik ben de HEER.’

Uit deze tekst kan moeilijk anders worden afgeleid dan dat alle levende eerstgeborenen zijn bedoeld. Daarbij komt, de eerstgeborenen zouden nu moeten gaan dienen en dat kan niet als het nog baby's zijn.
Overigens, de Levieten waren in totaal als stam met 22.000 man, terwijl 7500+8600+6200#22000.

Ik snap totaal niet hoe je tot die conclusie ben gekomen.

[Cicero]

Eh... als je 'groepen' in plaats van 'duizendtallen' leest, kom je toch juist op veel minder dan zeshonderdduizendnogwat? Gewoon een kwestie van een vertaalprobleem...

Zoals ik al schreef, lees ff Ex. 38,21-31.

Nee, je snapt mijn punt niet. Ik bedoel dat er (en dat heb ik ook maar een keer horen waaien idd) een X aantal groepen staat, wat door de vertaler is opgevat als X maal duizend, terwijl het ook stukken kleinere groepen zouden kunnen zijn (van bijv. 50 man), waardoor je dus NIET op 603.550 uit zou komen. Maar ik weet er verder het fijne niet van, uiteraard.

Dat kan niet, want in de huidige vroegst reconstrueerbare tekst staat gewoon de hele tijd 1000.
Ten tweede staat in Ex. 38:

25 Het zilver dat de geregistreerde Israëlieten hadden afgedragen, bedroeg honderd talent en zeventienhonderdvijfenzeventig sjekel, volgens het ijkgewicht van het heiligdom: 26 één beka per persoon, dat is een halve sjekel volgens het ijkgewicht van het heiligdom, van alle geregistreerde personen van twintig jaar en ouder, zeshonderddrieduizend vijfhonderdvijftig man.

1 talent is 3000 sjekel, dus als ze per man een halve sjekel afdroegen kom je op (100 x 3000 + 1775) / 0,5 = 603.550. Dit kun je niet anders lezen, dus als je die 603.550 in Numeri wilt verlagen creëer je een inconsistentie met Ex. 38.

@reform: doe eens ff nadenken.

[Ilias]

En volg de bevelen op die Allaah en zijn profeet (saw) de mensheid heeft opgedragen.

Je zegt dat monotheisme in het geloof belangrijk is, maar toch word die profeet van jullie gelijk gesteld aan allah. volg de bevelen van beide op, dus zijn ze gelijken van elkaar. dan kan je toch niet zeggen dat de islam zo monotheisme heeft?

Moge Allaah mij behoeden van polytheisme, Mohammed is de perfecte menselijke voorbeeld voor ons, Al zijn bevelen aan de moslims behoren wij te volgen, simpel omdat hij de boodschapper van Allaah is.... Dat is niet het gelijkstellen van hem en God, Allaah de Verhevene spreekt tot de mens toe in zijn Kitaab, de Quran... Waarom zou een bevel van onze profeet mohammed (saw) gelijkstellig zijn aan de geboden die Allaah ons heeft benoemd in de Quraan? De Sunna ( traditie van de profeet) is ook helemaal niet tegenstrijdig met de Quran.. De Sunna is eve simep gezegd, het praktiseren van de Geboden die in de Quraan staan...

Monotheisme is natuurlijk de reden waarom we leven, Allaah is 1 en dat is de waarheid, waarom heeft Hij ons geschapen?(ma ghalaka jinn wull ins waliyaabudun "En ik heb de jinn en mens slechts geschapen om Mij alleen te aanbidden") Om de waarheid, en de waarheid is omdat hij de Enige is die doet leven en die doet doden. Hij is de beheerder, de schepper, en zo kan ik nog doorgaan. Er is geen mens gelijk aan hem...

Surat ichlaas:

In naam van Allah, de Barmhartige, de Genadevolle.

1. Zeg: "Allah is de Enige.

2. Allah is zichzelf-genoeg, Eeuwig.

3. Hij verwekte niet, noch werd Hij verwekt.

4. En niemand is Hem in enig opzicht gelijk."

Dus ook de profeten ( vrede zij met hen ) niet.... God is 1, niet 2 of 3.

Wat betreft islamitische geloofsleer en monotheisme en polytheisme...

www.salafiaudio.com daar kan je veel lezingen vinden, en ik luister maar (dit zijn lezingen van de groote geleerde van deze tijd).

[johannes1]

@ilias,

je zegt zelf dat je de geboden van alah en die profeet moet opvolgen. als het de geboden waren geweest van alah dan had je dat wel gezegd, maar je noemt 2 personen die je een gebod opleggen die jij moet volgen. waarmee je zelf eigenlijk aan geeft dat er 2 zijn die geboden opleggen, dus er geen sprake is van monotheisme.

[Ilias]

@ilias,

je zegt zelf dat je de geboden van alah en die profeet moet opvolgen. als het de geboden waren geweest van alah dan had je dat wel gezegd, maar je noemt 2 personen die je een gebod opleggen die jij moet volgen. waarmee je zelf eigenlijk aan geeft dat er 2 zijn die geboden opleggen, dus er geen sprake is van monotheisme.

Waarom vergelijk je appels met peren en wil je niet begrijpen? Alles wat de profeet (saw) zijn Ummah ( gemeenschap) oplegt is met goedkeuring van Allaah de Verhevene... Hij is toch niet voor niets een BOODSCHAPPER van Allaah... Iemand die contact heeft met Gabriel en die weer met de Almachtige... Toen Mozes de Geboden voor zijn volk ( israel) oplegde.. Toen was er ook gewoon sprake van Tawheed ( Monotheisme), Toen Jezus zijn volk ( Israel) het Evangelie ging prediken en haar geboden.. toen was er ook sprake van Monotheisme, Allaah heeft tot al deze profeten de boodschap mee gegeven voor de mensheid, en met haar het Boek van Allaah.

Jij moet inzien dat Mohammed niet zomaar iemand was, hij was de Boodschapper ( en profeet ) van de Ene... Dit beeld moet je tot je krijgen... Wij moslims mogen niet eens grafen bezoeken, wij mogen geen tussenpersonen voor God aanbidden en om hulp vragen, wij mogen onze smeekbede's alleen tot de Ene richten, en niet tot andere, wij mogen de doden niet om hulp vragen, wij mogen onze aanbidding niet naar een ander dan Allaah toewijden. Wat zeggen moslims in hun geloofsgetuigenis?

"Ashadoe an la ilaha ilallah"

"Ik getuig dat er niets of niemand het recht aanbeden te worden behalve Allaah"



PS:"Met geboden bedoel ik uiteraard regels en handelingen ( in islamitisch context)"

[johannes1]

@ ilias,

jij begrijpt het niet. ik wijs je er alleen maar op dat jij zegt dat de geboden van 2 personen komen i.p.v. 1 zoals bij de christenen.

je moet begrijpen dat ik mohamed niet zie als een bijzonder persoon zoals jij het ziet. het is mijn inziens maar een gewone man die uit verschillende bronnen, zoals cicero al zegt in dat andere topic, citeert. en wat aangeslagen is bij mensen.

Wij moslims mogen niet eens grafen bezoeken, wij mogen geen tussenpersonen voor God aanbidden en om hulp vragen, wij mogen onze smeekbede's alleen tot de Ene richten, en niet tot andere, wij mogen de doden niet om hulp vragen, wij mogen onze aanbidding niet naar een ander dan Allaah toewijden. Wat zeggen moslims in hun geloofsgetuigenis?

waarom jullie een graf niet mogen bezoeken is me een raadsel, want een begravenis bijwonen mag weer wel.