Homofilie 3

De Archiefkast van het Forum. Oude discussies zijn hier nog eens na te lezen.

Moderator: Moderafo's

Gebruikersavatar
goshen
Luitenant
Luitenant
Berichten: 563
Lid geworden op: 18 jul 2007 10:20
Locatie: Westland

Berichtdoor goshen » 04 jan 2008 19:37

The Engineer schreef:Kennelijk heb je nog nooit het stukje in de bijbel gelezen: De wet vindt haar vervulling in de liefde.
Helaas lijkt soms het begrip liefde uit de bijbel niet meer op wat het 2 á 3000 jaar geleden was (door de invloed van popliedjes, boeken, films?) Hetzelfde geldt ook voor andere woorden uit de bijbel, bijvoorbeeld "huwelijk". In mijn van Dale van zo'n 15 jaar oud staat bijvoorbeeld: "formeel bekrachtigde levensgemeenschap tussen een man en een vrouw". Nu moet je je eigen woordenboek er eens op naslaan wat men ervan probeert te maken. :cry:

Denkertje21

Berichtdoor Denkertje21 » 04 jan 2008 20:09

lammetje schreef:Op dat laatste ga ik niet eens op in, ik heb het al die tijd gehad over seks tussen 2 mannen, niet om hun geaardheid.

Waarom is het slecht om deze Bijbelteksten te gebruiken? Omdat er duidelijk in staat dat je niet in zonde moet blijven liggen? Voel je je daarom aangevallen?

En nee ik kan de visie niet begrijpen als men zegt: ik heb een tere omgang met God én geniet van seks met iemand van hetzelfde geslacht! Sorry.


Hoe kún je dat nou toch steeds loskoppelen? Jij ziet kennelijk seks als iets wat apart staat. Maar het is onderdeel van iemands zijn. Mede door seks geef je vorm aan je liefde voor die ene. Maar hier probeer jij en vele anderen dit steeds uit elkaar te trekken.

Ik weiger dit los te zien van elkaar zoals je dat ook in een heterorelatie niet los van elkaar kunt zien!

Denkertje21

Berichtdoor Denkertje21 » 04 jan 2008 20:15

lammetje schreef:Ik ben gewoon eerlijk als ik zeg dat ik het niet kan begrijpen... Moet ik dan de waarheid verloochenen?

waarschuwen kan ook uit liefde voortkomen...


Ik ga er echt vanuit dat je het goed bedoelt, maar WAAROM krijg ik dan geen antwoord op mijn vraag:

Noem mij één tekst in de bijbel waarin gesproken wordt over homoseksuele geaardheid. Eéntje maar!

Het is niet bedoeld om jou of wie dan ook schaakmat te zetten of af te troeven. Maar ik wil óók een bijbels antwoord en tot nu smijt iedereen met teksten. Maar als je feitelijk durft te concluderen dat er geen antwoord op die vraag te geven is, dan pas kun je begrijpen dat er oprecht gelovige kinderen van God zijn die een andere visie krijgen dan de jouwe...

Gebruikersavatar
lammetje
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3646
Lid geworden op: 18 jul 2003 16:04

Berichtdoor lammetje » 04 jan 2008 20:32

Je snapt blijkbaar niet het verschil tussen geaardheid en homoseksualiteit! De geaardheid wil ik niet afkeuren, dit is een gevolg van de zonden, maar de seksualiteit heb je zelf in de hand.

sela

Berichtdoor sela » 04 jan 2008 20:41

lammetje schreef:Je snapt blijkbaar niet het verschil tussen geaardheid en homoseksualiteit! De geaardheid wil ik niet afkeuren, dit is een gevolg van de zonden, maar de seksualiteit heb je zelf in de hand.


is voor jou het denken aan een man in seksuele zin [1 gedachte] het zelfde als seks?

Gebruikersavatar
aardmannetje
Sergeant
Sergeant
Berichten: 475
Lid geworden op: 22 apr 2005 15:14

Berichtdoor aardmannetje » 04 jan 2008 20:50

Denkertje21 schreef:Mede door seks geef je vorm aan je liefde voor die ene
Maar de bijbel is een boek waarin overduidelijk voortplanting als doel word verkondigd, daarom kan ik begrijpen dat een deel van de bijbel niet toepasbaar is op een deel van de mensheid. Het is ook een boek waarin mannelijkheid ruimschoots beschreven word, en met welk doel? ... en dan nog te zwijgen over de weglating van bijbelboeken in de huidige samenstelling van de bijbel, dat is toch echt mensenwerk.

Denkertje21 schreef:Maar als je feitelijk durft te concluderen dat er geen antwoord op die vraag te geven is, dan pas kun je begrijpen dat er oprecht gelovige kinderen van God zijn die een andere visie krijgen dan de jouwe...
ik denk dat als je constateert dat er in de bijbel niet gesproken word over homoseksuelen, je dan de heteroseksuele schrijvers tekort doet, het was immers hun doel om zoveel mogelijk mannen te wijzen op hun taak van voortplanting, ook de mannen die de neiging hadden om er anderssoortige seksuele contacten op na te houden. Mijn vraag is eerder hoe genuanceerd de schrijvers dachten, zeker als ik in mijn achterhoofd houd dat er in de geschiedenis erg weinig positieve beelden konden worden gevormd over liefde en seks tussen mensen van gelijk geslacht door de samenhang die er was met het heidendom. maar goed, ik denk dan ook dat de schrijvers de macht van de heidenen overschatten. netzogoed als de heidenen dit van de christenen deden. terwijl beide groepen mensen proberen te overleven ...
je kunt zijn wie je bent om te worden wie je bent maar nog niet kunt zijn

Gebruikersavatar
Harm-J
Majoor
Majoor
Berichten: 1689
Lid geworden op: 27 dec 2006 14:43
Locatie: Lugdunum

Berichtdoor Harm-J » 04 jan 2008 20:58

André schreef:Heb uw naaste lief als uw zelf'


Harm-J schreef:Onder dat geloofsmatje zijn al veel 'veroordelingen' weggeschoven!


André schreef:Voel je je persoonlijk aangevallen?
Mijn insteek is dat je dit ook hoort te gebruiken om als mede christenen een open dialoog met elkaar te voeren.
In jou optiek zouden de 10 geboden dus gewoon bewust en volhardend overtreden mogen/moeten worden?


lammetje schreef:Je snapt blijkbaar niet het verschil tussen geaardheid en homoseksualiteit! De geaardheid wil ik niet afkeuren, dit is een gevolg van de zonden, maar de seksualiteit heb je zelf in de hand.


Nog even in reaktie op Andre (Zijn antwoord was even over het hoofd gezien) Het volgend antwoord is gelijk van toepassing op Lammetje.

Men is in mijn opinie aardig bezig zonden te classificeren en vooral naar een ander zijn zonden te kijken ipv van eerst naar de eigen zonden te kijken en vanuit dat perspectief met een ander in gesprek te gaan. Dat was tevens wat ik bedoelde met het schuiven onder het geloofsmatje.

Wie kan zich van zich zelf spreken dat hij zich aan de 10 geboden houden kan? Is het dan niet zaak om eerst naar je zelf te kijken, voor je een ander 'broederlijk' vermaand.
Het is ons maar geleend, de vele mooie dingen.
Ons onbetwistbaar eigendom, zijn de herinneringen.

Gebruikersavatar
aardmannetje
Sergeant
Sergeant
Berichten: 475
Lid geworden op: 22 apr 2005 15:14

Berichtdoor aardmannetje » 04 jan 2008 21:12

goshen schreef:
The Engineer schreef:Kennelijk heb je nog nooit het stukje in de bijbel gelezen: De wet vindt haar vervulling in de liefde.
Helaas lijkt soms het begrip liefde uit de bijbel niet meer op wat het 2 á 3000 jaar geleden was (door de invloed van popliedjes, boeken, films?) Hetzelfde geldt ook voor andere woorden uit de bijbel, bijvoorbeeld "huwelijk". In mijn van Dale van zo'n 15 jaar oud staat bijvoorbeeld: "formeel bekrachtigde levensgemeenschap tussen een man en een vrouw". Nu moet je je eigen woordenboek er eens op naslaan wat men ervan probeert te maken. :cry:
je zou de gelukkige maar zijn dat jij in hoogst eigen persoon het huwelijksbed mocht zijn, want de eerste nacht is tenslotte wel de eerste nacht getrouwd in hetzelfde bed :shock: :)
je kunt zijn wie je bent om te worden wie je bent maar nog niet kunt zijn

Denkertje21

Berichtdoor Denkertje21 » 04 jan 2008 21:25

lammetje schreef:Je snapt blijkbaar niet het verschil tussen geaardheid en homoseksualiteit! De geaardheid wil ik niet afkeuren, dit is een gevolg van de zonden, maar de seksualiteit heb je zelf in de hand.


Maar JIJ snapt blijkbaar niet dat dit niet is los te koppelen! Ik ben geen robot. Ik ben een mens dat de gave heeft ontvangen om lief te hebben. Niemand vraagt toch aan een hetero om dit los te koppelen?

Gebruikersavatar
aardmannetje
Sergeant
Sergeant
Berichten: 475
Lid geworden op: 22 apr 2005 15:14

Berichtdoor aardmannetje » 04 jan 2008 23:06

ik ben trouwens wel erg benieuwd naar de reden die ervoor is om te denken dat seksuele beleving tussen mensen van gelijk geslacht zondig zou zijn, wat is er dan dat z'n doel mist?
je kunt zijn wie je bent om te worden wie je bent maar nog niet kunt zijn

meboy

Berichtdoor meboy » 04 jan 2008 23:27

Sorry mensen ik kan het toch niet laten :( Het jeukt me in de vingers. Ik zal proberen me emotioneel een beetje los te wrikken van het onderwerp; maar ik vrees dat dit me nooit gaat lukken:

Er is een soort rare menselijke bochel in deze discussie. Waarbij het begrip zonde compleet is losgeslagen van de oorspronkelijke context. De gelaagdheid die er is aangebracht in zonden spelen een hele voorname en bepalende rol in de discussie.

De totale verwarring over definitie, en vooral de juiste definitie van begrippen is er debet aan dat de discussie langs elkaar heen loopt en wonden openrijt.

Het woord zonde betekent doelmisser. In het woordje zonde zit geen gelaagdheid in de zin van: een beetje ernaast, meer er naast, en het meest ernaast. Er is wel een onderverdeling te maken in de manier waarop het doel gemist wordt, maar niet in de mate waarin.

.Zonde komt op drie verschillende manieren aan de oppervlakte voor God: In werk, woord, en gedachte. Gedachte wordt ook wel begeerte genoemd. Die drieslag is t.o.v. God geen classificatie van ernstigheid. Diegene die een vrouw aanziet om haar te begeren heeft alrede overspel gepleegd.. Het is een classificatie om de compleetheid en de totaliteit van het gebrek aan te geven.

Echter dit systeem is verworden tot een lakmoesproef waarbij er een menselijke lijn is aangebracht: aanvaardbare zonden, en onaanvaardbare zonden. In de redernatie van Lammetje heten ze onveranderbare en veranderbare zonden. Waarbij onveranderbaar tot de aanvaardbare categorie worden verheven en de veranderbare tot de onaanvaardbare zonden.

Die lijn ligt niet geheel recht, die is een beetje diffuus: soms ligt die bij denken en zeggen (je mag immers wel homo-zijn, wat dat dan ook moge wezen). En soms ligt die na het doen (bijvoorbeeld in het geval van roken of te vet eten). De plaats die de lijn heeft ligt aan het onderwerp en aan de cultuur. Soms verschuift die lijn naar boven en soms naar beneden.

Is dit systeem dan totaal onbruikbaar en onjuist? Nee dat is het niet. De menselijke culturele wetten zijn namelijk voor een groot deel gebaseerd op dit principe. Waarin er een classificatie is aangebracht naar ernstigheid: een moord doen is erger dan een moord denken.

Echter in geloofszaken; zaken tussen God en mensen is dat systeem totaal onbruikbaar. Ook als je als Christen je wilt vergelijken met een ander is dat onbruikbaar. Want in Christelijke zin zijn er slechts twee opties: het doel is raak of het doel is mis.

Zodra we discussiëren met “een beetje mis” en “compleet mis” als we kijken naar het eindresultaat dan zijn we het spoor bijster. Niet het doel is dan het referentiekader geworden, maar de afstand tot het doel. En God meet niet in afstanden, Christenen zouden dit ook niet moeten doen.

Er zijn twee dingen waar Christenen wél op zouden moeten letten: dat is enerzijds het doel zelf. Alleen dat is enkel een ontdekkend onderzoek… we missen immers in woord, daad en gedachte. En het tweede dng waarop we moeten letten, en dát is een heel belangrijke constatering: de intentie van het schot… Is het schot bedoeld om het doel te raken of is het bewust naast geschoten?

De intentie van het schot is niet af te lezen aan het eindresultaat, onze schoten gaan immers allemaal naast. De intentie is ook niet af te lezen aan de afstand waarmee het schot gemist heeft. De intentie van het schot is af te lezen door naar de schutter toe te gaan en te luisteren. Te luisteren naar de beweegredenen. Mag je dan nog vragen waarom het mis ging? Ja, dat mag best. Behalve als de boodschap is: je schiet verkeerd! Want die van jou gaat nog verder naast het doel dan die van mij! Dat is het verkeerde uitgangspunt; dan leg je druk op je medechristen, en daar gaat hij niet beter van schieten, want jíj bent niet het ijkpunt; de aanvaardbare zonde is niet het ijkpunt. Het doel is het ijkpunt. En het doel is altijd confronterend; en daarom is het van belang álles van iedereen bij het doelmissen te betrekken. Om te constateren; we schieten naast!

Ik stel me zo twee kindjes voor bij de penaltystip, de ene met zijn bal in de hand terwijl de ander hem uit de struiken haalt: “Gaat die van jou ook steeds mis?” vraagt het ene jongetje. “Ja” zegt het andere jongetje; “vervelend he, het doel is zo groot! Waarom gaat dat ding er niet in?” “weet je” zegt het eerste jongetje” We willen dat doel wel raken vanaf de penaltystip, maar we zijn gewoon nog niet sterk genoeg.” Laten we het aan Pappa vragen; die heeft genoeg kracht in z’n benen…”

Gebruikersavatar
aardmannetje
Sergeant
Sergeant
Berichten: 475
Lid geworden op: 22 apr 2005 15:14

Berichtdoor aardmannetje » 04 jan 2008 23:55

meboy schreef:Ik stel me zo twee kindjes voor bij de penaltystip, de ene met zijn bal in de hand terwijl de ander hem uit de struiken haalt: “Gaat die van jou ook steeds mis?” vraagt het ene jongetje. “Ja” zegt het andere jongetje; “vervelend he, het doel is zo groot! Waarom gaat dat ding er niet in?” “weet je” zegt het eerste jongetje” We willen dat doel wel raken vanaf de penaltystip, maar we zijn gewoon nog niet sterk genoeg.” Laten we het aan Pappa vragen; die heeft genoeg kracht in z’n benen…”
weet je wat ik nu zo jammer vind, doordat je het aan pappa vraagt schiet je zelf niet meer en mis je het rijpingsproces, maar het geeft immers niet dat je er in het begin meer naast schiet dan in. het klinkt mij geheel perfectionistisch in de oren, er is echter verschil tussen succes hebben en perfect willen zijn. ik denk dat een mens (in seksuele beleving) niet perfect kan zijn maar wel succes kan hebben. succes is in mijn ogen wél schieten - ook al mis je het doel - maar niet vermijden door naar pappa te rennen en om zijn sterke benen te vragen. na veel schieten heb je zelf ook sterke benen ... :) trouwens, ik vraag me echt af hoe die jongetjes het later seksueel zouden hebben opgelost :?
je kunt zijn wie je bent om te worden wie je bent maar nog niet kunt zijn

Gebruikersavatar
Flappie
Kapitein
Kapitein
Berichten: 829
Lid geworden op: 11 feb 2004 00:12
Locatie: London (UK)
Contacteer:

Berichtdoor Flappie » 05 jan 2008 00:02

Harm-J schreef:Nog even in reaktie op Andre (Zijn antwoord was even over het hoofd gezien) Het volgend antwoord is gelijk van toepassing op Lammetje.

Men is in mijn opinie aardig bezig zonden te classificeren en vooral naar een ander zijn zonden te kijken ipv van eerst naar de eigen zonden te kijken en vanuit dat perspectief met een ander in gesprek te gaan. Dat was tevens wat ik bedoelde met het schuiven onder het geloofsmatje.

Wie kan zich van zich zelf spreken dat hij zich aan de 10 geboden houden kan? Is het dan niet zaak om eerst naar je zelf te kijken, voor je een ander 'broederlijk' vermaand.


Ik vind je reactie unfair in voornamelijk de richting van Lammetje. Ik zie haar hier niets anders dan respectvol haar mening te verkondigen. Volgens mij heeft zij duidelijk aangegeven homoseksualiteit niet de allergrootste zonde te vinden en duidelijk aangegeven dat zij zelf even zondig is. Het schijnt blijkbaar niet te mogen om duidelijk je standpunt te verkondigen met een beroep op de bijbel. Ik ben het ook niet helemaal eens met lammetje in dit geval, maar ik vraag me af of we niet bezig zijn bijbelteksten naar ons toe te praten. Of te wel, het bevalt ons niet, dan gaan we het maar zo draaien dat het ons wel bevalt.
God bless mommy and matchbox cars
God bless dad and thanks for the stars
God hears amen wherever we are
And I love you

Gebruikersavatar
Harm-J
Majoor
Majoor
Berichten: 1689
Lid geworden op: 27 dec 2006 14:43
Locatie: Lugdunum

Berichtdoor Harm-J » 05 jan 2008 11:00

Flappie schreef:Ik vind je reactie unfair in voornamelijk de richting van Lammetje. Ik zie haar hier niets anders dan respectvol haar mening te verkondigen. Volgens mij heeft zij duidelijk aangegeven homoseksualiteit niet de allergrootste zonde te vinden en duidelijk aangegeven dat zij zelf even zondig is. Het schijnt blijkbaar niet te mogen om duidelijk je standpunt te verkondigen met een beroep op de bijbel. Ik ben het ook niet helemaal eens met lammetje in dit geval, maar ik vraag me af of we niet bezig zijn bijbelteksten naar ons toe te praten. Of te wel, het bevalt ons niet, dan gaan we het maar zo draaien dat het ons wel bevalt.


Mijn voorgaande reactie is niet vanuit een unfaire hoek of doel geschreven. Of iemand nu voor, tegen is, het gaat mij er om (zoals ook al door Meboy omschreven) vanuit welk referentie kader men schrijft, danwel discuteerd.

Mijn punt was en zal blijven dat veel mensen redeneren van uit een bepaald gedachten goed, dit zonder dat men zijn eigen eerst in een onderwerp (heeft) verdiept. Daar opvolgend was mijn punt dat veel mensen niet eerst naar zich zelf kijken, maar eerst naar de ander, wat ik bestempelde als onder dat geloofsmatje zijn al veel 'veroordelingen' weggeschoven!
Het is ons maar geleend, de vele mooie dingen.

Ons onbetwistbaar eigendom, zijn de herinneringen.

MrSokkie

Berichtdoor MrSokkie » 05 jan 2008 11:09

meboy schreef:Er is een soort rare menselijke bochel in deze discussie. Waarbij het begrip zonde compleet is losgeslagen van de oorspronkelijke context. De gelaagdheid die er is aangebracht in zonden spelen een hele voorname en bepalende rol in de discussie.

De totale verwarring over definitie, en vooral de juiste definitie van begrippen is er debet aan dat de discussie langs elkaar heen loopt en wonden openrijt.

Het woord zonde betekent doelmisser. In het woordje zonde zit geen gelaagdheid in de zin van: een beetje ernaast, meer er naast, en het meest ernaast. Er is wel een onderverdeling te maken in de manier waarop het doel gemist wordt, maar niet in de mate waarin.

.Zonde komt op drie verschillende manieren aan de oppervlakte voor God: In werk, woord, en gedachte. Gedachte wordt ook wel begeerte genoemd. Die drieslag is t.o.v. God geen classificatie van ernstigheid. Diegene die een vrouw aanziet om haar te begeren heeft alrede overspel gepleegd.. Het is een classificatie om de compleetheid en de totaliteit van het gebrek aan te geven.

Echter dit systeem is verworden tot een lakmoesproef waarbij er een menselijke lijn is aangebracht: aanvaardbare zonden, en onaanvaardbare zonden. In de redernatie van Lammetje heten ze onveranderbare en veranderbare zonden. Waarbij onveranderbaar tot de aanvaardbare categorie worden verheven en de veranderbare tot de onaanvaardbare zonden.

Die lijn ligt niet geheel recht, die is een beetje diffuus: soms ligt die bij denken en zeggen (je mag immers wel homo-zijn, wat dat dan ook moge wezen). En soms ligt die na het doen (bijvoorbeeld in het geval van roken of te vet eten). De plaats die de lijn heeft ligt aan het onderwerp en aan de cultuur. Soms verschuift die lijn naar boven en soms naar beneden.

Is dit systeem dan totaal onbruikbaar en onjuist? Nee dat is het niet. De menselijke culturele wetten zijn namelijk voor een groot deel gebaseerd op dit principe. Waarin er een classificatie is aangebracht naar ernstigheid: een moord doen is erger dan een moord denken.

Echter in geloofszaken; zaken tussen God en mensen is dat systeem totaal onbruikbaar. Ook als je als Christen je wilt vergelijken met een ander is dat onbruikbaar. Want in Christelijke zin zijn er slechts twee opties: het doel is raak of het doel is mis.

Zodra we discussiëren met “een beetje mis” en “compleet mis” als we kijken naar het eindresultaat dan zijn we het spoor bijster. Niet het doel is dan het referentiekader geworden, maar de afstand tot het doel. En God meet niet in afstanden, Christenen zouden dit ook niet moeten doen.

Er zijn twee dingen waar Christenen wél op zouden moeten letten: dat is enerzijds het doel zelf. Alleen dat is enkel een ontdekkend onderzoek… we missen immers in woord, daad en gedachte. En het tweede dng waarop we moeten letten, en dát is een heel belangrijke constatering: de intentie van het schot… Is het schot bedoeld om het doel te raken of is het bewust naast geschoten?

De intentie van het schot is niet af te lezen aan het eindresultaat, onze schoten gaan immers allemaal naast. De intentie is ook niet af te lezen aan de afstand waarmee het schot gemist heeft. De intentie van het schot is af te lezen door naar de schutter toe te gaan en te luisteren. Te luisteren naar de beweegredenen. Mag je dan nog vragen waarom het mis ging? Ja, dat mag best. Behalve als de boodschap is: je schiet verkeerd! Want die van jou gaat nog verder naast het doel dan die van mij! Dat is het verkeerde uitgangspunt; dan leg je druk op je medechristen, en daar gaat hij niet beter van schieten, want jíj bent niet het ijkpunt; de aanvaardbare zonde is niet het ijkpunt. Het doel is het ijkpunt. En het doel is altijd confronterend; en daarom is het van belang álles van iedereen bij het doelmissen te betrekken. Om te constateren; we schieten naast!


Kan dit worden ingelijst :D

Meboy, je bent een oester.... daar komen ook pareltjes uit :mrgreen:


Terug naar “Archief”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Google [Bot] en 16 gasten

cron