Vierschaar (ervaring)

[Marnix]

Er is geen grijs schemergebied tussen bekeerd en onbekeerd, ben je wedergeboren in de vierschaar ben je gered.
Ben je dat niet ben je niet gered.
Er word hier vaak gevraagt heb je Jezus al als verlosser leren kennen.
Ik geloof in Jezus en dat het de Zooon van God is dus op jullie manier ben ik al lang gered.
Als iemand maar van Jezus heeft horen waaien is hij hier al zalig, maar judas ging wel met zn geloof dat Jezus de Christus was ter helle.

Als je alleen verstandelijk gelooft dat Jezus de Zoon van God is, heb je daar bitter weinig aan Goofy. Het gaat erom dat je weet dat hij ook voor jouw zonden is gestorven.
Leg me alsjeblieft geen woorden in de mond die ik niet gezegd heb en geef een antwoord op mijn vraag:


Heb je zelf een vierschaarervaring gehad en zo ja kun je daar dan meer over vertellen?

Bij jou is er dus wel een grijs schemergebied want Jezus droeg de toorn Gods tegen de zonde van het ganse menselijk geslacht.
wat niet betekend dat alle mensen zalig worden maar wel dat Hij voor alle mensen de mogelijkheid heeft verkregen.
ik geloof Jezus is de zoon van God en heeft alle zonden op zich genomen. dus wat is je punt dat ik niet zalig zou worden of dat judas niet zalig geworden is.
Al had ik 3 vierschaarervaringen gehad zou ik het hier niet vertellen. omdat men het toch niet zou geloven en gaan zeggen die had een psygose.

Hoezo zouden we dat denken? ALs ik lees wat je beschrijft en Bijbels onderbouwt namelijk dat je aangeklaagd wordt voor God door de satan en Jezus je vrijspreekt en de Geest je daarvan overtuigt, lijkt me dat iets wat in het leven van iedere gelovige plaas heeft. Dus waarom zouden we dat voor een psychose aanzien?

[goofy1978]

Dit is een stukje uit een boekje dat heet uit genade zalig geworden van jan geense door hemzelf beschreven.
Is opnieuw uitgegeven en heet nu De schipper van de Eben-Haëzer.
Die man heeft zn rechtvaardigmaking opgeschreven zo God een mens bekeerd.
ik begin waar hij in dordrecht aan wal lag toen de Vader hem in het gericht trok.

Wij bleven te dort tot den volgenden morgen.
Weldra riep de tijd om te rusten en begaven wij ons te bed,hopend den volgenden dag te doen,wat de dag mede bracht.
Ik had voor mijn ziele niet anders geleerd, dat wat ik hiervoor heb medegedeeld.
O wat was dat een dag die toen aanbrak.
S morgens,bij het openen mijner ogen verscheen de eerste Persoon in het Goddelijk Wezen mij,voldoening eisend naar Zijn recht.
Nog nooit had ik recht gezien dat mijn schuld nog open stond.
Hoe vreselijk was mij dit gezicht,Toen kwamen deze woorden mij voor: Komt dan en laat ons tezamen richten,zegt de Heere.
O hoe klaar zag ik,dat God van Zijn recht niet kan afstaan.
Dat recht moet voldaan worden, door onszelf of door een ander.
Zelf kunnen wij niet betalen, zelfs niet een kwadrantpenning.
Ik riep maar: Nu is het eeuwig verloren,en ik had gedacht dat ik behouden was.
En er was geen uitstel,ik zag mij tussen al die schepen in en zei:daar zal de stad nog van gewagen.
Ik wilde de touwen losmaken en het schip op stroom duwen zeggende:Heere doe wat goed is in Uw ogen.
Mijn vader en ons knechtje gingen aan wal,zodat ik alleen overbleef.
Ik heb het schip toen voor anker gegooid en ben toen in het ruim gaan liggen.
Daar riep de Heere mij om met mij arme, te onderhandelen.
En daar heb ik gelegen en gekropen tot den middag gelijk een worm.
Ik dacht niet anders dan vertreden te worden.
Hoe dichter de Heere bij kwam met Zijn vlekkelooze majesteiten heilige tegenwoordigheid,hoe meer ik begon te beven.
Het werd middag en ik zat te beven voor dien grooten Rechter van het heelal.
Toen plaatste de Heere mij in het paradijs in adam, in wien ik gerekend was en om wiens zonden ik der verdoemenis was onderworpen.
Ja mijn geheele leven was vol blinkende zonden en getuigde tegen mij tot op dit ogenblik toe.
Ook kreeg ik klaar te zien dat ik niet anders had gedaan en gepoogd om mijzelven met God te verzoenen.
Alles wat ik had ,viel als grond onder mijn voeten weg,want geen mens zal door zijn werken gerechtvaardigd worden voor God.
vervloekt is een iegelijk die niet blijft in hetgeen geschreven is in het boek der wet om dat te doen.
God kan Zijn heiligheid niet om onzentwil verloochenen.
En dat wil de ziel ook niet,zij keurt Gods rechtvaardig vonnis goed en krijgt Gods deugden lief boven eigen zaligheid,althans dat was
mijn laatste woordje,arme die ik ben.dat ik liever verloren ging dan dat Gods deugden geschonden zouden worden.
Door de deugden Gods kreeg ik de deugden Gods lief niet wetende hoe het vonnis vallen zou.
Geen mens weet het die het niet geleerd heeft van den hemel,God lief te hebben in het gezicht van het eeuwig oordeel des doods.
Maar o in het onverwachte als een licht nooit om uit te spreken openbaarde de Heere zich zelf aan mijn ziele in den tussenkomende Borg,
met zulk een alles verlichtende kennis in mijn hart die mij als een wolk overschaduwde.
De Heere nam al mijn erf en dadelijke zonden van mijn ziele weg alsof ik nooit een zonde gedaan had,Hij zag mij aan in het eeuwige Lam in genade en gunst.
Hij plaatse mij uit den dood in het leven, en schonk Zijn vrede in mijn hart en nam mij op om in het heiligdom te komen door dien levenden en
versen weg in het bloed des Lams.
O die uitstorting van die eeuwige liefde Gods doortintelde het hart.
Hier is het nu dat de liefde Gods alle vrees verdreef.
Het lieve getuigenis bevestigde de weldaden aan mijn hart dat zeide : maar gij hebt de aanneming tot kinderen door welken wij roepen abba Vader.
O toen zeide ik mijn lieve Vader hoe zijt Gij mijn Vader geworden.
En de Heere leide mij in de stille eeuwigheid dat Hij gedachten des vredes over mij gehad heeft en niet des kwaads.
Hij gaf mij snoer staf en zegelring en beloofde mij dat Hij mij zou leiden naar Zijnen raad.
de blijdschap en vrede dien ik daar kreeg,kan ik nooit in woorden uitspreken.
Het was alsof de schellen van mijn ogen vielen, door de verlichting van mijn ziele en verstand zag ik alles anders dan tevoren.
Nu was alles dat in de rondte was Gods schepping,waarin des Heeren heerlijkheid blinkt.
Het was alsof alles mij toelachte zelfs de dieren des velds.

2 Kor 5,17
Zo dan, indien iemand in Christus is, die is een nieuw schepsel; het oude is voorbijgegaan, ziet, het is alles nieuw geworden.

Niemand kan tot Jezus komen tenzij de Vader hem trekt, maar wie tot Hem komt zal Hij geenszins uitwerpen.

[Jantjes]

Marnix schreef:

En wat is je conclusie dan? Moet je geweten je zalig spreken (vierschaar der conscientie) voordat je ook werkelijk zalig bent?

Je geweten spreekt je niet zalig maar ‘door’ je geweten. Het geweten is een middel wat tot je spreekt precies het zelfde als ‘geloof’. Het geloof spreekt je niet zalig maar ‘door middel van het geloof’ werkt de zaligheid. Daarom spreek ik er ook liever over dat (1) zondaren gerechtvaardigd worden als (2) door geloof gerechtvaardigd worden. Het is alle twee waar maar punt twee wekt de conclusie dat je zelf kunt geloven en dat is een leugen.

Het grote gevaar is dat het hier gaat afhangen van het menselijk geweten, wat mensen denken etc

Het is inderdaad waar dat er gevaren aan verbonden zijn want de leugen van de Esoterie en Gnostiek zijn theorieën die er op gebaseerd zijn.

Kortom, het is niet zo dat we eerst in een fase komen waarin we aangeklaagd worden en we dan eerst die vrijspraak moeten beleven zodat ze aanklacht komt te vervallen, voordat we mogen stellen dat we zaligmakend geloof hebben.

Daar ben ik het zeker niet mee eens en de HC zegt het zo ook niet die je aanhaalde.

De HC zegt dat we juist ondanks die aanklachten van ons geweten ons zalig mogen weten in Christus. Omdat het niet meer gaat om wat jij doet maar wat Hij voor je heeft gedaan. Omdat jij niet zonder zonde bent maar Hij dat was.

De schuld gaat aan de verzoening vooraf.
De wet veroordeeld (aanklacht) en na deze veroordeling komt de vrijspraak.
Dat laat ook duidelijk het verhaal van de schipper Jan Geense zien die goofy1978 hier boven plaatste. Ik moet er wel bij vermelden dat het en persoonlijk beleving van die schipper was maar de lijn is duidelijk: ellende, verlossing en dankbaarheid, niet andersom!

.

[Raido]

Ok beste Goofy wanneer je dit geloofd ben je dus bezig met buiten- en bovenbijbelse openbaringen (net zoals de wederdopers) en veracht je het Profetische Woord Gods. Ik geloof stellig dat een bekering inderdaad zo kan gaan, alleen niet dat dit de enige manier is.

Natuurlijk ga je mij nu verketteren en ben ik spontaan een persoon die met een gestolen Jezus op de loop gaat, die van de zaligheid heeft horen zeggen direct geloofd und so weiter. Ik geloof in de Heere Jezus Christus en die Gekruisigd is, daar heb ik geen speciale openbaring bij nodig gelukkig, want wij hebben het Profetische Woord wat zeer vast is, dat is de Bijbelse Boodschap!

[leclerc]

inderdaad. Prachtig verhaal, daar niet van.. Maar ik kan er niks mee.

[goofy1978]

Ok beste Goofy wanneer je dit geloofd ben je dus bezig met buiten- en bovenbijbelse openbaringen (net zoals de wederdopers) en veracht je het Profetische Woord Gods. Ik geloof stellig dat een bekering inderdaad zo kan gaan, alleen niet dat dit de enige manier is.

Natuurlijk ga je mij nu verketteren en ben ik spontaan een persoon die met een gestolen Jezus op de loop gaat, die van de zaligheid heeft horen zeggen direct geloofd und so weiter. Ik geloof in de Heere Jezus Christus en die Gekruisigd is, daar heb ik geen speciale openbaring bij nodig gelukkig, want wij hebben het Profetische Woord wat zeer vast is, dat is de Bijbelse Boodschap!

Of je het geloofd dat het zo zal moeten gaan maakt me niet zoveel uit, ben al blij dat iemand het leest heb me blauw zitten typen.
Maar het kan geen kwaad deze manier van bekering te onthouden.
want als men soms in het oordeel toch niet helemaal bekeerd schijnt te wezen, weet je in elk geval hoe het wel gegaan zou moeten zijn.
Wat mischien een schrale troost is, maar je kan dan niet zeggen dat ik je heb bedrogen in elk geval.

Zef 2,1
Doorzoekt u zelf nauw, ja, doorzoekt nauw, gij volk, dat met geen lust bevangen wordt!

God zelf waarschuwd hier voor zelfbedrog dat vrij vaak voor schijnt te komen.
Jezus heeft het over velen die te dien dage tot hem zullen komen die niet bekeerd zijn, maar wel in zijn naam hebben geprofeteerd.

[Vuurtje]

Ik herken dit verhaal niet uit de bijbel. Daarom heeft het voor mij geen authoriteit. Paar dingen die mij opvallen.

S morgens,bij het openen mijner ogen verscheen de eerste Persoon in het Goddelijk Wezen mij,voldoening eisend naar Zijn recht.

Hoe dichter de Heere bij kwam met Zijn vlekkelooze majesteiten heilige tegenwoordigheid,hoe meer ik begon te beven.

1 Joh. 4:12 Niemand heeft ooit God aanschouwd; (..)

Joh. 1:18 Niemand heeft ooit God gezien; de eniggeboren Zoon, Die in de schoot des Vaders is, Die heeft Hem ons verklaard.

dat ik liever verloren ging dan dat Gods deugden geschonden zouden worden.

God wil niet dat iemand verloren gaat. Dus is het zonde om het wel te willen. Het heeft sowieso geen nut om iets dat God niet wil liever te hebben dan iets anders dat God niet wil. Laten we dit soort kwade gedachten dus niet nastreven.

En de Heere leide mij in de stille eeuwigheid dat Hij gedachten des vredes over mij gehad heeft en niet des kwaads.

Ik hoop niet dat de schrijver hier suggereerd dat God gedachten des kwaads over iemand kan hebben. God haat de zonde, maar heeft ieder mens lief. Dus wat wordt hier precies gezegd?

Samenvatting:
Joh. 20:29 Jezus zeide tot hem: Omdat gij Mij gezien hebt, Thomas, zo hebt gij geloofd: zalig zijn zij, die niet zullen gezien hebben, en nochtans zullen geloofd hebben.

Misschien off-topic:
Matt. 24:23 Alsdan, zo iemand tot u zal zeggen: Ziet, hier is de Christus, of daar, gelooft het niet.
Matt. 24:26 Zo zij dan tot u zullen zeggen: Ziet, hij is in de woestijn; gaat niet uit; Ziet, hij is in de binnenkamers; gelooft het niet.

Laten we angst niet nastreven of verheerlijken.

1 Joh. 4:18 Er is in de liefde geen vrees, maar de volmaakte liefde drijft de vrees uit; want de vrees houdt verband met straf en wie vreest, is niet volmaakt in de liefde.

Openbaring 1:17
En toen ik Hem zag, viel ik als dood aan Zijn voeten; en Hij legde Zijn rechterhand op mij, zeggende tot mij: Vrees niet; Ik ben de Eerste en de Laatste;

[Raido]

Joh. 4:12 Niemand heeft ooit God aanschouwd; (..)

Joh. 1:18 Niemand heeft ooit God gezien; de eniggeboren Zoon, Die in de schoot des Vaders is, Die heeft Hem ons verklaard.

Alle evangelisten hebben Jezus Christus gezien, Paulus heeft de verheerlijke Christus gezien, Johannes heeft Jezus Christus gezien en Mozes naderde de duisternis waarin God was en zag God van achteren. Kortom, zo letterlijk moet je dit niet nemen aangezien de Bijbel hierzelf tegen getuigd.

God wil niet dat iemand verloren gaat.

Dat is dus maar de vraag, als God niet zou willen dat er ook maar één iemand verloren zou gaan, dan zou iedereen dus zalig worden. Want dat wat God wil, zal toch geschieden, of ben ik nu dom?

Openbaring 1:17
En toen ik Hem zag, viel ik als dood aan Zijn voeten; en Hij legde Zijn rechterhand op mij, zeggende tot mij: Vrees niet; Ik ben de Eerste en de Laatste;

Jezus zei dit inderdaad tegen Johannes, wat wil je hier mee zeggen? Op andere plaatsen in de Bijbel staat het tegenovergesteld wel weer..

[Jantjes]

inderdaad. Prachtig verhaal, daar niet van.. Maar ik kan er niks mee.

Goofy 1978 heeft met dit verhaal/geschiedenis, van die schipper Jan Geense, de rechtvaardigmaking in de vierschaar der consciëntie willen aangeven en dat heb jij niet begrepen of niet willen begrijpen? Ik zei hierboven tegen Marnix dat ik in het verhaal/geschiedenis van Goofy de drie stukken ‘ellende verlossingen en dankbaarheid’ er in verborgen zag. De vierschaar beleving en de drie stukken ellende, verlossing en dankbaarheid hebben ook overeenkomst in ondervinding.

Maar wat ik mij afvraagt @leclerc is jij bent de topicstarter over het onderwerp ‘vierschaar (beleving)’. Ik heb verschillede zaken genoemd in deze topic over dit onderwerp maar jij heb totaal nog niets begrepen van vierschaar (beleving)?
Jij hebt een verwijzing staan naar ‘sinnerman’ daar begrijp ik totaal niets van kun jij mij dat eens uitleggen? heeft dat wat te maken vierschaar beleving?

[Vuurtje]

Joh. 4:12 Niemand heeft ooit God aanschouwd; (..)

Joh. 1:18 Niemand heeft ooit God gezien; de eniggeboren Zoon, Die in de schoot des Vaders is, Die heeft Hem ons verklaard.

Alle evangelisten hebben Jezus Christus gezien, Paulus heeft de verheerlijke Christus gezien, Johannes heeft Jezus Christus gezien en Mozes naderde de duisternis waarin God was en zag God van achteren. Kortom, zo letterlijk moet je dit niet nemen aangezien de Bijbel hierzelf tegen getuigd.

Raido, je noemt hier een aantal voorbeelden van verschijningen van Jezus. Maar toen Jezus deze tekst uitsprak doelde Hij op God de Vader. De verschijning aan Mozes moet ik nog eens doorlezen en misschien mijn mening herzien

God wil niet dat iemand verloren gaat.

Dat is dus maar de vraag, als God niet zou willen dat er ook maar één iemand verloren zou gaan, dan zou iedereen dus zalig worden. Want dat wat God wil, zal toch geschieden, of ben ik nu dom?

Er gebeurd veel wat tegen de wil van God is. Vloeken bijvoorbeeld. God geeft ons de keuze om Zijn wil te doen. En ook de vrijheid om ervoor te kiezen zonder hem te leven en sterven. Maar hij roept ons constant toe dat hij een relatie met ons wil: geloof in mij, vertrouw, doe mijn wil, bekeer u, ik heb de wereld lief, ik geef mijn zoon voor de wereld. Daaruit blijkt toch dat God niet wil dat er iemand verloren gaat?

Openbaring 1:17
En toen ik Hem zag, viel ik als dood aan Zijn voeten; en Hij legde Zijn rechterhand op mij, zeggende tot mij: Vrees niet; Ik ben de Eerste en de Laatste;

Jezus zei dit inderdaad tegen Johannes, wat wil je hier mee zeggen? Op andere plaatsen in de Bijbel staat het tegenovergesteld wel weer..

Ik denk dat je nu spreekt over oproepen om je leven te beteren. Je te bekeren. Maar dan is de oproep niet ´ga heen en ga bang zitten wezen´ maar ´bekeert u´. Maar als ik in het nieuwe testament over een verschijning van (een engel van) God lees, begint deze meestal met ´Vrees niet´. En wat ik hier mee wilde zeggen is ´laten we geen angst nastreven´.

[Marnix]

Mooi verhaal Goofy. De essentie van het chirstelijk geloof zit er heel duidelijk in. Die schipper denkt dat hij zichzelf kan verlossen en ontdekt dat hij niks aan zijn verlossing kan bijdragen. Hij raakt daar er van overtuigd dat hij dat niet kan en dat hij totaal afhankelijk is van Gods genade.

Het gaat alleen mis als je het in een systeem gaat gieten alsof iedereen dat dan ook op zo'n manier moet meemaken. Spekatakelgeloof, waarbij de mate van de ervaring bepalend is en leidraad voor of het geloof echt is...

[Jantjes]

Het gaat alleen mis als je het in een systeem gaat gieten alsof iedereen dat dan ook op zo'n manier moet meemaken. Spekatakelgeloof, waarbij de mate van de ervaring bepalend is en leidraad voor of het geloof echt is...

Spektakelgeloof
Goofy noemt het de ‘vierschaar’geloof.
1Jo 2:29 Indien gij weet, dat Hij rechtvaardig is, zo weet gij, dat een iegelijk, die de rechtvaardigheid doet, uit Hem geboren is.

[Marnix]

precies, en daar gaat het om... en niet om hoe die beleving precies plaatsvindt, onder welke condities etc.

[Raido]

precies, en daar gaat het om... en niet om hoe die beleving precies plaatsvindt, onder welke condities etc.

Ik heb zitten denken.. Ten diepste gaat hier toch een groot ongeloof aan vooraf? Deze mensen kennen het Woord en de Belijdenis, hebben Christus vele maren horen verkondigen maar hebben niet geloofd..

Persoonlijk geloof ik dat deze mensen al lang geloven, geloof geschonken hebben gekregen, maar met zo'n soort beleving van de rechtvaardigmaking (die wegkomt bij het Lutherse Piëtisme) eigenlijk een extra bevestiging krijgen van God en zich op dat moment gerechtvaardigd weten. Het vreemde is dan vaak wel dat mensen uit deze hoek zo weinig zekerheid hebben in/door/van hun geloof in de Heere Jezus Christus, zelf wanneer God hun op deze manier is voorgesteld..

Aan de ene kant ben ik wat huiverig voor 'kijk je bent gedoopt, dan zegt God toch dat jij ook deelachtig bent aan?' ik ben even huiverig voor 'je mag dan wel gedoopt wezen, God beloofd je niets, je moet eerst gerechtvaardigd worden in de vierschaar'.. Ik denk dat ik zelf ergens tussen in schipper..

De vierschaar als theologisch fenomeen over de rechtvaardigmaking, alleen gaat het buiten de beleving van de mens om, of hij rechtvaardig gemaakt is of niet. Je bent niet pas ingeplant als je dat beleefd hebt. Je bent gerechtvaardigd als het geloof je geschonken is..

[leclerc]

inderdaad. Prachtig verhaal, daar niet van.. Maar ik kan er niks mee.

Goofy 1978 heeft met dit verhaal/geschiedenis, van die schipper Jan Geense, de rechtvaardigmaking in de vierschaar der consciëntie willen aangeven en dat heb jij niet begrepen of niet willen begrijpen? Ik zei hierboven tegen Marnix dat ik in het verhaal/geschiedenis van Goofy de drie stukken ‘ellende verlossingen en dankbaarheid’ er in verborgen zag. De vierschaar beleving en de drie stukken ellende, verlossing en dankbaarheid hebben ook overeenkomst in ondervinding.

Maar wat ik mij afvraagt @leclerc is jij bent de topicstarter over het onderwerp ‘vierschaar (beleving)’. Ik heb verschillede zaken genoemd in deze topic over dit onderwerp maar jij heb totaal nog niets begrepen van vierschaar (beleving)?
Jij hebt een verwijzing staan naar ‘sinnerman’ daar begrijp ik totaal niets van kun jij mij dat eens uitleggen? heeft dat wat te maken vierschaar beleving?

Wel Jantjes. wat begrijp je precies niet aan de link? het is een prachtig intens gespeeld nummer over het zondaar zijn. Ik zou dat niet meteen aan een vierschaar linken, omdat ik een vierschaar geen bijbelse notie vind.
eerlijk gezegd ben ik wat huiverig voor verhalen als die goofy met blauwe vingers heeft getypt. Niet omdat ik de waarheid hiervan betwijfel, maar dat het als een mal zou gelden.
Mijn ervaring is dat ik werd ontdekt aan mijn zondaar zijn, zo je wilt mijn doodse staat, toen ik op een lofprijzingsavond waar ik door een vriendinnetje naar toe gesleept was nauwelijks Abba Vader door mijn strot kreeg omdat ik toen besefte dat ik Hem niet mijn Hemelse Vader kon noemen vanwege mijn onverschilligheid tot dat moment.
toen we later zongen "Heer uw bloed dat reinigt mij". was dat het antwoord van God op mijn gebed om deze woorden te mogen menen. Iets wat ik mijn hele leven al wist omdat mijn ouders mij dat verteld hadden en de dominees etc. Met deze woorden heb ik inderdaad thuis erg lang gebeden en mijn onverschilligheid, vuil gedachten en zonden aan God beleden. Vooral vanuit een verlangen Hem ook groot te maken.
Je mag er natuurlijk op schieten over bevinding enzo.
Ik weet dat er een categorie mensen bestaat die liefst eigenhandig het licht uit komen doen als een ander dat ervaart. so be it.