Homofilie 3

De Archiefkast van het Forum. Oude discussies zijn hier nog eens na te lezen.

Moderator: Moderafo's

meboy

Berichtdoor meboy » 16 dec 2007 21:27

En dat dit geen spagaat is/hoeft te zijn dat probeer ik nu al 3 homofilietopics lang uit te leggen... Maar blijkbaar ben ik daar niet erg succesvol in :D. Het zij zo. Het maakt me wel moedeloos; zoveel vrede, zegen en rust te ervaren en dan niet uit te kunnen dragen waardoor dat komt. Zowel niet aan de linker- , als aan de rechterkant. Geen connectie vinden bij medemensen is wel leerzaam overigens. Het maakt je onafhankelijk en klein.

Gebruikersavatar
T. Lindeman
Kapitein
Kapitein
Berichten: 861
Lid geworden op: 04 mei 2006 14:42

Berichtdoor T. Lindeman » 16 dec 2007 21:46

meboy schreef:Maar blijkbaar ben ik daar niet erg succesvol in :D. Het zij zo.


Nu wil ik ook even reageren. Ik ben een trouwe meelezert, en vind dit geen terechte opmerking. Van jouw posts kunnen heel veel mensen leren. Ik lees ze altijd graag. Alleen het is jammer dat sommige mensen zowel links als rechts de behoefte lijken te hebben om tegen zaken aan te blijven schoppen.

Keep on! :wink:
Auf Wiedersehen!

Denkertje21

Berichtdoor Denkertje21 » 16 dec 2007 22:04

T. Lindeman schreef:
meboy schreef:Maar blijkbaar ben ik daar niet erg succesvol in :D. Het zij zo.


Nu wil ik ook even reageren. Ik ben een trouwe meelezert, en vind dit geen terechte opmerking. Van jouw posts kunnen heel veel mensen leren. Ik lees ze altijd graag. Alleen het is jammer dat sommige mensen zowel links als rechts de behoefte lijken te hebben om tegen zaken aan te blijven schoppen.

Keep on! :wink:


Hier kan ik erg in mee gaan. Ik denk dat veel mesen best nieuwe inzichten in dit topic hebben gekregen.
Het blijft echter zou dat het woord 'behoudend' voor veel mensen slechts de betekenins heeft van 'we mottûh houwe wa' we hebbuh'. Het is altijd zo geweest dus moet het het ook zo blijven, en sodomie ios fout. Punt uit/

Ik geloof echt dat er hier gelukkig ook andere inzichten aan het onstaan zijn.. En da's dan toch wel weer prettig voor die 14, 15, 16-jarige in jouw gemeente die overrompeld wordt door zijn/haar eigen seksuele gevoelens

Gebruikersavatar
Russell
Mineur
Mineur
Berichten: 232
Lid geworden op: 28 sep 2007 12:51

Berichtdoor Russell » 17 dec 2007 00:21

meboy schreef:En dat dit geen spagaat is/hoeft te zijn dat probeer ik nu al 3 homofilietopics lang uit te leggen... Maar blijkbaar ben ik daar niet erg succesvol in :D. Het zij zo. Het maakt me wel moedeloos; zoveel vrede, zegen en rust te ervaren en dan niet uit te kunnen dragen waardoor dat komt. Zowel niet aan de linker- , als aan de rechterkant. Geen connectie vinden bij medemensen is wel leerzaam overigens. Het maakt je onafhankelijk en klein.

Laten we even een paar dingen scheiden. Als eerste ben ik alleen maar blij als mensen binnen hun religie ruimte vinden om hun homoseksualiteit te beleven. Er is al genoeg ellende op dat gebied door repressieve ideeën binnen bepaalde culturen en religies, dus als je dat voor jezelf kan combineren en daar vrede mee hebt: prima.

Maar vervolgens vraag ik me wél af hoe je dat doet. Hoe je volhoudt dat de bijbel door God geschreven is en je je toch niet vervreemd en**** voelt door een God die zegt dat hij vind dat je 'een gruwel' bent (een conclusie die je mi. wel mag trekken als je -terecht- geen onderscheid maakt tussen het 'zijn' en het 'doen'). Ik kan dat echt niet met elkaar rijmen.
"Weinig wetenschap verwijdert van God, veel wetenschap brengt tot Hem terug." (Francis Bacon)

Denkertje21

Berichtdoor Denkertje21 » 17 dec 2007 13:18

Russell schreef: Maar vervolgens vraag ik me wél af hoe je dat doet. Hoe je volhoudt dat de bijbel door God geschreven is en je je toch niet vervreemd en **** voelt door een God die zegt dat hij vind dat je 'een gruwel' bent (een conclusie die je mi. wel mag trekken als je -terecht- geen onderscheid maakt tussen het 'zijn' en het 'doen'). Ik kan dat echt niet met elkaar rijmen.


Allereerst: je schijnt er echt plezier in te hebben om blasfemisch te spreken over God...

Verder is het misschien goed om te constateren dat er vanuit dezelfde Bijbel verschillende visies zijn op homoseksualiteit. En ik lees al helemaal nergens dat ik "een gruwel' ben.

Wel lees ik dat God het gruwelijk vind als je Hem links laat liggen terwijl Hij Zijn liefde aanbiedt. En wél lees ik dat het God ongelofelijk veel pijn doet als je Hem willens en wetens bespot!

SimonT
Luitenant
Luitenant
Berichten: 553
Lid geworden op: 20 nov 2003 22:45
Locatie: Opheusden

Berichtdoor SimonT » 17 dec 2007 13:25

Even een paar voorbeelden dan Denkertje over wat de bijbel zegt over praktiserende homo's

Het word gelijk gesteld aan sex met dieren
(Leviticus 18:22-23) Bij een manspersoon zult gij niet liggen met vrouwelijke bijligging; dit is een gruwel. Insgelijks zult gij bij geen beest liggen, om daarmede onrein te worden; een vrouw zal ook niet staan voor een beest, om daarmede te doen te hebben; het is een gruwelijke vermenging

Praktiserende homo's verdienen de dood
(Leviticus 20:13) Wanneer ook een man bij een manspersoon zal gelegen hebben, met vrouwelijke bijligging, zij hebben beiden een gruwel gedaan; zij zullen zekerlijk gedood worden; hun bloed is op hen!

Praktiserende homo's kunnen het koninkrijk Gods niet beerven
(1 Korinthiers 6:9-10) Of weet gij niet, dat de onrechtvaardigen het Koninkrijk Gods niet zullen beërven? Dwaalt niet; noch hoereerders, noch afgodendienaars, noch overspelers, noch ontuchtigen, noch die bij mannen liggen, noch dieven, noch gierigaards, noch dronkaards, geen lasteraars, geen rovers zullen het Koninkrijk Gods beërven.

Praktiserende homoseksuelen worden onder één noemer gebracht met goddelozen, leugenaars, dieven, moordenaars en zijn "des doods waardig".
(1 Timotheus 1:9-10) En hij dit weet, dat den rechtvaardigen de wet niet is gezet, maar den onrechtvaardigen en den halsstarrigen, den goddelozen en den zondaren, den onheiligen en den ongoddelijken, den vadermoorders en den moedermoorders, den doodslagers, Den hoereerders, dien, die bij mannen liggen, den mensendieven, den leugenaars, den meinedigen, en zo er iets anders tegen de gezonde leer is;
(Romeinen 1:27-32) En insgelijks ook de mannen, nalatende het natuurlijk gebruik der vrouw, zijn verhit geworden in hun lust tegen elkander, mannen met mannen schandelijkheid bedrijvende, en de vergelding van hun dwaling, die daartoe behoorde, in zichzelven ontvangende. En gelijk het hun niet goed gedacht heeft God in erkentenis te houden, zo heeft God hen overgegeven in een verkeerden zin, om te doen dingen, die niet betamen; Vervuld zijnde met alle ongerechtigheid, hoererij, boosheid, gierigheid, kwaadheid, vol van nijdigheid, moord, twist, bedrog, kwaadaardigheid; Oorblazers, achterklappers, haters Gods, smaders, hovaardigen, laatdunkenden, vinders van kwade dingen, den ouderen ongehoorzaam; Onverstandigen, verbondbrekers, zonder natuurlijke liefde, onverzoenlijken, onbarmhartigen; Dewelken, daar zij het recht Gods weten, namelijk, dat degenen, die zulke dingen doen, des doods waardig zijn niet alleen dezelve doen, maar ook mede een welgevallen hebben in degenen, die ze doen.
Gelukkig met mijn vriendin(netje)!

Denkertje21

Berichtdoor Denkertje21 » 17 dec 2007 14:25

SimonT schreef:ik haal nix uit zn context ik zet het er neer in zijn context, en die lijkt me in deze behoorlijk duidelijk, maar als dat volgens jou niet zo is kan jij mij haarfijn uitleggen in welke context ik deze tekstgedeelten moet lezen, ik ben benieuwd!


Echt, ik heb nu al zo veel en zovaak mijn visie proberen weer te geven, maar je neemt niet eens de moeite om het te lezen. Dan toch nog maar weer een keer een poging om je gemakzuchtig nakakelen van bestaande uitleg te weerleggen!

Seksualiteit en menselijkheid bepalen elkaar. Wie zich met de geslachtelijkheid van een mens bezig houdt, is bezig met een geconstitueerd aspect van diens wezen. Al in de baarmoeder wordt het geslacht bepaald en gevormd, dus al vóór de geboorte. Geslachtelijkheid bepaald net zo zeer de identiteit van een mens als diens haarkleur, huidskleur, intelligentie, etc. Het wordt bijvoorbeeld niet pas in de puberteit gevormd, het bestaat reeds, met ál haar eigenschappen. Iemand die een celibatair leven leidt, is daarmee niet niet-seksueel. Juist de mogelijkheid te kiezen voor een celibatair levensstijl (die ook door Paulus genoemd en nageleefd werd), duidt erop dat de fysieke uitleving van seksualiteit een keuze is. Met andere woorden: seksuele uitleving maakt u niet seksueler dan een persoon die niet seksueel actief is. Seksualiteit is tevens een specifieke sociale identiteit, wat iemand niet alleen emotioneel tot een ander doet aantrekken, maar ook fysiek. Seksualiteit én een bepaalde seksuele oriëntatie zijn aangeboren, terwijl seksuele activiteit pas in een later stadium daaruit voortkomt.

In Genesis 2:18
geeft God a.h.w. een identificatie van de inherente sociale behoefte van het menswezen: Ook had de HEERE God gesproken: Het is niet goed, dat de mens alleen zij; Ik zal hem een hulpe maken, die als tegen hem over zij. Een sociale behoefte aan iemand die de mens kon helpen en die zijn gelijke was, die zijn eenzaamheid moest wegnemen. In Genesis 2:23 lezen we dat de mens reageert met: “Deze is ditmaal been van mijn benen en vlees van mijn vlees” De kanttekening in de Statenvertaling verklaart de tekst nader met: “Of, ditmaal is er, dat is, ik heb nu eindelijk gekregen een gezelschap, mijns gelijke, hetwelk ik tevoren gezocht, doch niet gevonden had.” De tekst beklemtoont nergens dat dit nieuwe schepsel anders is, eerder wordt de eenheid benadrukt. Het gaat hier dan ook níet over geslachtelijke verschillen, of dat Adam en Eva zich bewúst zijn van hun o¬nderlinge verschil. Ze lijken zelfs zoveel op elkaar dat ze niet eens beschaamd zijn dat naakt zijn.

Taalkundig is de vertaling “vrouw” (NBG, 1952) misschien beter dan “manninne” (SV, 1637), maar dit schept wel een contrast tussen het geslacht van mens (man, vgl. het Engels) en vrouw, terwijl dit verschil van oorsprong niet doordringt in deze tekst. De Hebreeuwse grondtekst vermijdt juist het sterke o¬nderscheid en de klem op het anders-zijn, door te spreken van ish (man) en isha (manninne: iets zoals de man), vrij vertaald: de mens en een ander mens. De seksuele aantrekkingskracht tussen beiden wordt direct duidelijk in vs. 24. Adam heeft nu iemand met wie hij zijn seksualiteit kan delen. In Genesis 2 staat nergens iets over voortplanting, de seksuele interactie is hier als een geschenk van God, bedoeld om met elkaar van te genieten. De tekst te betrekken op het huwelijk lijkt ons niet theologisch verantwoord. Het gaat hier niet over een wettelijk gebruik, maar over een natuurlijke drang. Er is geen sprake van een menselijke instelling, een sacrament of een ambtelijke verbintenis, maar van een natuurlijke aantrekkingskracht, die leidt tot een verbintenis. Toen dit bijbelgedeelte opgetekend werd, was het huwelijk als ambtelijke verbintenis tussen twee personen van verschillend geslacht al bekend. Toch betrekt de schrijver het huwelijk niet erbij, wilde hij o¬ns soms duidelijk maken dat seks al bestond vóór het huwelijk? Dat het huwelijk een uitvloeisel is van seksuele aantrekkingskracht tussen mensen om daarmee te pogen structuur te geven en een veilige haven ervoor te scheppen? Immers, in het paradijs van Genesis 2, waar volledige harmonie bestond, zou het huwelijk – als noodmaatregel om de seksuele gaven te beschermen – een overbodige plaats innemen. Het huwelijk is een beschermingsmaatregel als gevolg van de zonde; seksueel verkeer is deel van de goede schepping van vóór die zonde en geschapen door God. In Gods Koninkrijk zullen ook geen huwelijken gesloten worden (zie: Marcus 12: 18-27: En de Sadduceeën kwamen tot Hem, welke zeggen, dat er geen opstanding is, en vraagden Hem, zeggende: Meester! Mozes heeft o¬ns geschreven: Indien iemands broeder sterft, en een vrouw achterlaat, en geen kinderen nalaat, dat zijn broeder deszelfs vrouw nemen zal en zijn broeder zaad verwekken. Er waren nu zeven broeders, en de eerste nam een vrouw, en stervende liet geen zaad na. De tweede nam haar ook, en is gestorven, en ook deze liet geen zaad na; en de derde desgelijks. En al de zeven namen dezelve, en lieten geen zaad na; de laatste van allen is ook de vrouw gestorven. In de opstanding dan, wanneer zij zullen opgestaan zijn, wiens vrouw zal zij van dezen zijn? Want die zeven hebben haar tot een vrouw gehad. En Jezus, antwoordende, zeide tot hen: Dwaalt gij niet, daarom, dat gij de Schriften niet weet, noch de kracht Gods? Want als zij uit de doden zullen opgestaan zijn, zo trouwen zij niet, noch worden ten huwelijk gegeven; maar zij zijn gelijk engelen, die in de hemelen zijn. Doch aangaande de doden, dat zij opgewekt zullen worden, hebt gij niet gelezen in het boek van Mozes, hoe God in het doornenbos tot hem gesproken heeft, zeggende: Ik ben de God Abrahams, en de God Izaks, en de God Jakobs? God is niet een God der doden, maar een God der levenden. Gij dwaalt dan zeer).

De meeste mensen onder ons hebben van kleins af aan geleerd dat homofilie/homoseksualiteit een vieze zonde is, een afwijking, die met wortel en tak uitgeroeid moet worden. Een christen weet toch dat de mens heiligmaking moet najagen, in die zin, dat seksuele gemeenschap heilig is en niet verdraaid mag worden? Het is ons toch geleerd dat ons lichaam een Tempel Gods is en dat seksuele zonden (als deze) invloed hebben op onze geest en ons verstand? Maar laten wij nu eens als moderne christenen kijken naar wat de Schrift hierover zegt, laten wij nu eens niet grijpen naar oude schrijvers, die onder invloed van hún voorgangers en dier tijd hun beeld vormden…

Binnen de kerk bestaan hoofdzakelijk drie standpunten over homofilie/homoseksualiteit:

Het meest “rechts” is de stellingname dat een homo in de macht van de duivel is en dat deze moet worden “uitgedreven”. Anders gezegd: een homofiel/homoseksueel kan niet in verhouding met God leven en is zodoende verloren.

Een tweede optiek meent dat een homo moet worden aanvaard als iemand die wél in een zinvolle verhouding met God kan staan, maar dat zo’n persoon niet betrokken mag raken in een homoseksuele verhouding.
Het meest vrijzinnige standpunt tenslotte, zegt dat indien iemand inherent homofiel georiënteerd is, moet worden toegelaten om zijn/haar seksualiteit uit te leven binnen het raamwerk van de christelijke normen, zoals dat ook in een heteroseksuele verhouding zou gelden.


Vanuit een bijbels-ethisch perspectief kan een mens twee interpretaties geven:

• de Schrift is o¬ntzettend negatief over homoseksualiteit, of
• de Bijbel zegt níks over homofilie als een aangeboren seksuele oriëntatie.


Om dit duidelijk te maken, zullen wij later overgaan tot de behandeling van bijbelfrasen, die meer helderheid over homofilie/ homoseksualiteit in de Bijbel (waaruit wij ons standpunt trekken) kunnen geven.

Helder is dat homoseksualiteit geen ziekte is, maar dat het genetisch bepaald is. Toch hoor je vaak de opmerking: wanneer je je leven maar hard genoeg aan Hem wijdt; geneest Hij de “ziekte” van homoseksualiteit. Ja, de Heere kan ALLES genezen, maar of Hij het wil is een andere feit! Bij de één zal de Heer een homo “genezen” en bij de ander laat Hij zoals hij/zij is. Maar vaker zien wij dat “genezen homosexuelen” weer terugvallen in hun “zonden”. Als we dit vreselijk discriminerende gegeven zo moeten noemen, dan geldt ook: God geneest ook niet ALLE kankerpatiënten! Hij neemt mensen zoals ze zijn. Homofilie is geen “zonde” zoals moorden of hoererij, maar een oneffenheid in de schepping van na de Zondeval. Zoals IEDEREEN oneffen is. Christenen die beweren dat IEDERE homo genezen dient te worden, moeten zelf ook, net als IEDERE christen genezen worden van:

• hoogmoedswaanzin (staat echt op nr. 1),
• luiheid (Kom van die stoel af: blijf niet altijd veilig tussen de kerkmuren en ga de wereld in en vertel over de Heer, ook bij ongelovige homo´s!!!),
dwaasheid (denken vaak wanneer ze de Bijbel kennen, dat ze de Bijbel VERSTAAN en dat is een zeer groot verschil),
anderen veroordelen met de Bijbel in de hand (dus God spelen),
• blindheid (voor Gods Woord in vele aspecten en opzichten),
• discriminatie in wat voor vorm dan ook
• dwangmatigheid (sektarisch, ook geestelijke dwangmatigheid naar God),
enz.
Wie oordeelt zal geoordeelt worden, wie zondeloos is, werp de 1e steen. De Heere Jezus leert ons dat geloof in Hem ALTIJD voor verlossing zorgt. Altijd. En nergens staat er: ´je krijgt verlossing door Jezus Christus, mits je hetero bent. Ben je dat niet: ga dan met je ziekte naar de psychiater´. Homofilie een ziekte? Kanker is een ziekte. Aids is een ziekte, die voornamelijk door HETERO´S de wereld in kwam!!! Niet alleen door ongelovige hetero’s, maar zeker ook door christenen die bij wijze van spreken op hun 17e stiekem met jan-en-alle-man in de bosjes kruipen en zwanger van huis weglopen en zo van God afdwalen! Ja, hoe hard dit ook moge klinken, dit zijn zelfs statistische feiten.

Daarbij geeft de Bijbel een duidelijk beeld van homo´s én “homo´s”. Nergens hoor je de Bijbel met kritiek over homoseksuelen die echt van elkaar houden. Ik ga dit ook aantonen!

De Bijbel heeft het over diverse seksuele ´vaardigheden´ die m.n. in de heteroseksualiteit (!) voorkomt: de anale sexualiteit en tegennatuurlijke seksuele neigingen van heteroseksuelen.

Want voor een heteroseksueel is homoseksualiteit tegen de natuur in en voor de homoseksueel is heteroseksualiteit tegen de natuur. God is Liefde. Door aanname van Zijn Zoon is het onbelangrijk of iemand homo is of niet. We hebben als mens allemaal andere dingen die God niet goed vindt, maar wel toe laat. Het zijn menselijke eigenschappen die wij hebben en die ook in de Bijbel niet goed gesproken worden. Iedereen heeft ze.

Oud-Testamentarische teksten

• Genesis 19:
In het debat rond homo’s wordt Genesis 19 vaak als eerste genoemd: het overbekende verhaal van Sodom en Gomorra. Gaat Genesis 19 ook over homoseksualiteit als seksuele oriëntatie? Het antwoord is heel duidelijk: NEE! Dit hoofdstuk handelt over vreemdelingenhaat en de behoefte vreemdelingen kwaad aan te richten. (Lees het er nog maar eens op na!) Vs. 4 zegt: “de mannen van Sódom, van den jongste tot den oudste toe, [hebben] dat huis omsingeld; het ganse volk, van het uiterste einde af.” Zouden nu ál die mannen van Sódom homoseksueel zijn geweest? Nee, wij concluderen dat Genesis 19 gaat over heteroseksuele mannen, die een homoseksuele verkrachting voor ogen hebben. Genesis 19 gaat over een seksueel vergrijp van gewelddadige aard, wegens vreemdelingenhaat – dus verkrachting. Dit wordt ook duidelijk wanneer we kijken hoe in bijvoorbeeld Jesaja, Jeremia en Ezechiël de zonde van Sódom wordt omschreven. Ook Paulus schrijft over heteroseksuelen die homoseksule riten op nahielden in natuurafgoderij (hier later meer over in paragraaf ´Nieuw-Testamentarische teksten´).

• Jesaja 1:10-31:
In dit Schriftgedeelte o¬ndergaan de leiders van Israël een woordelijke gesel van de profeet: “Hoort des HEEREN woord, gij oversten van Sódom, neemt ter ore de wet onzes Gods, gij volk van Gomórra.” In de daarop volgende verzen lezen we géén verwijzing naar homo-seksualiteit, of enig andere seksuele praktijk. De oppervlakkigheid in de bediening der offerande en de verdrukking van minderheden maakte van het volk Israël “Sodomleiders” en een “Gomorravolk”. Voor Jesaja – die de geschiedenis van Sodom en Gomorra beter kende dan wij – waren de Israëlieten gelijk aan de inwoners van Sodom en Gomorra. Zo wordt de grote zonde van deze steden door hem niet getekend als homoseksueel, maar als valse aanbidding en verdrukking van minderheden, zoals Lot en zijn bezoekers het inderdaad hadden beleefd in Genesis 19.

• Jeremia 23:14:
Maar in de profeten van Jeruzalem zie Ik afschuwelijkheid; zij bedrijven overspel, en gaan om met valsheid, en sterken de handen der boosdoeners, opdat zij zich niet bekeren, een iegelijk van zijn boosheid; zij allen zijn Mij als Sodom, en haar inwoners als Gomorra. Deze tekst is een protest tegen tal van godsdienstige leiders die “hoereren”. Maar deze hoererij gaat over een geestelijke hoererij (zie ook de context en zie verslag Israël is de Bruid): de profeten van Jeruzalem zijn afschuwelijk bezig, ze bedrijven overspel (hoereren met de Waarheid), gaan om met valsheid (liegen en bedriegen) en sterken de handen der boosdoeners (ze helpen hen die verkeerd doen), opdat zij zich niet bekeren een iegelijk van zijn boosheid (met als gevolg dat niemand van dezen zich van zijn slechte pad bekeert). “zij allen zijn Mij als Sódom, en haar inwoners als Gomórra.” Hier zien we ook in Jeremia’s toepassing/verklaring van de zonde van Sodom (en Gomorra) dat homoseksualiteit totaal niet wordt genoemd en sodomie niet als seksuele zonde wordt getekend.

• Ezechiël 16:48,49:
Zo waarachtig als Ik leef, spreekt de Heere HEERE, indien Sodom, uw zuster, zij met haar dochteren, gedaan heeft, gelijk gij gedaan hebt en uw dochteren! Ziet, dit was de ongerechtigheid uwer zuster Sodom; hoogmoed, zatheid van brood en stille gerustheid had zij en haar dochteren; maar zij sterkte de hand des armen en nooddruftigen niet. Ook hier wordt de zonde van Jeruzalem vergeleken met die van Sodom. Tevens wordt de zonde van Sodom op de zelfde wijze verklaard als in Jesaja. Volgens deze beschrijving in Ezechiël van de sodomitische zonde, voldoen toch ook zoveel kerkmensen aan de beschrijving sodomiet, want hoevelen leven er niet in materiële overvloed, zonder een oprecht sociaal geweten (men werpt geld in de collectebus omdat dat nu eenmaal zo hoort)? Duidelijk is dat alle drie aangehaalde profeten níét naar Sodom verwijzen in de context van (homo)seksualiteit, maar in die van de zonde van valse aanbidding, onverdraagzaamheid jegens minderheden en van kilheid tegenover de maatschappelijke nood van een ander.

• Leviticus 18:22 en 20:13:
Bij een manspersoon zult gij niet liggen met vrouwelijke bijligging; dit is een gruwel. Insgelijks zult gij bij geen beest liggen, om daarmede o¬nrein te worden; een vrouw zal ook niet staan voor een beest, om daarmede te doen te hebben; het is een gruwelijke vermenging. En: Wanneer ook een man bij een manspersoon zal gelegen hebben, met vrouwelijke bijligging, zij hebben beiden een gruwel gedaan; zij zullen zekerlijk gedood worden; hun bloed is op hen! En wanneer een man een vrouw en haar moeder zal genomen hebben, het is een schandelijke daad; men zal hem, en diezelve met vuur verbranden, opdat geen schandelijke daad in het midden van u zij. Deze twee teksten verwijzen expliciet naar verboden homoseksueel contact. We dienen deze teksten echter wél in hun context te blijven lezen (evenals alle teksten in de Bijbel). De context waarin deze verboden geplaatst worden, is de identiteit van het volk Israël. Leviticus 17 t/m 26 staan bekend als de Heiligheidscodex, met als doel Israël z’n identiteit als volk te doen handhaven tegenover de andere volkeren. Dit doel van deze tekstengroep in Leviticus wordt duidelijk uitgesproken in 18:1-3: “Verder sprak de HEERE tot Mozes, zeggende: ‘Spreek tot de kinderen Israëls en zeg tot hen: Ik ben de HEERE uw God. Gij zult niet doen naar de werken des Egyptischen lands, waarin gij gewoond hebt, noch naar de werken van het land Kanaän, waarheen ik u breng, zult gij doen en zult in hun inzettingen niet wandelen.’” OP verdere interpretaties van Leviticus kom ik nog terug.

• Richteren 19:22-25:
Toen zij nu hun hart vrolijk maakten, ziet, zo omringden de mannen van die stad (mannen, die Belials kinderen waren) het huis, kloppende op de deur; en zij spraken tot den ouden man, den heer des huizes, zeggende: Breng den man, die in uw huis gekomen is, uit, opdat wij hem bekennen. En de man, de heer des huizes, ging tot hen uit, en zeide tot hen: Niet, mijn broeders, doet toch zo kwalijk niet; naardien deze man in mijn huis gekomen is, zo doet zulke dwaasheid niet. Ziet, mijn dochter die maagd is, en zijn bijwijf, die zal ik nu uitbrengen, dat gij die schendt, en haar doet, wat goed is in uw ogen; maar doet aan dezen man zulk een dwaas ding niet. Maar de mannen wilden naar hem niet horen. Toen greep de man zijn bijwijf, en bracht haar uit tot hen daarbuiten; en zij bekenden haar, en waren met haar bezig den ganse nacht tot aan den morgen, en lieten haar gaan, als de dageraad oprees. Heel duidelijk zien we hier de lage status van de vrouw ook naar voren komen: het was verkieslijk dat twee vrouwen verkracht werden bóven een man. Het verhaal in Richteren 19 vertoont scherpe overeenkomsten met Genesis 19. We zien dat de inwoners van Gibea in plaats van gastvrijheid te betonen aan die vreemdelingen in hun midden, liever een Leviet verkrachten. Dit verkrachtingselement is relevant in de aantoning dat het hier niet gaat om het onaanvaardbaar zijn van homoseksuele oriëntatie of een homoseksuele verhouding. Alle verkrachting is zonde, het zij heteroseksueel, het zij homoseksueel. Het motief voor de geplande verkrachting door de inwoners van Gibea, was de diepe haat tegen vreemdelingen. In die cultuur en in die tijd waarin de vrouw als minderwaardig werd beschouwd, konden zij hun haat beter uiten door de mannelijke vreemdeling te verkrachten; dit zou een grotere “overwinning” opleveren. Deze tekst (m.n. 22) gaat dus niet over homoseksuele mannen die een man wilden verkrachten, maar over een stelletje woestelingen (Beliaskinderen) die “de hoogste buit” wilden halen. De vrouw van de Leviet wordt verkracht tot ze totaal kapot en haast stervende is. De mannen zijn dus heel tevreden met hun “tweede prijs”, een heteroseksuele verkrachting. Homoseksuelen koesteren geen enkele behoefte om met een iemand van het tegengestelde geslacht gemeenschap te hebben. Opnieuw bewijs dat het hier niet gaat om de homoseksuele oriëntatie, maar juist om de haar tegen vreemdelingen, gelijk Genesis 19.


Nieuw-Testamentarische teksten

Dan komen we op het punt wat Paulus over homoseksuelen gezegd zou hebben. Veel mensen lezen het niet goed. Van alle Nieuw-Testamentarische schrijvers is Paulus de enige die over homoseksualiteit spreekt. Hij uit zich slechts drie maal over homoseksualiteit.

• Romeinen 1:26,27:
De Grieks-Romeinse cultuur had een rijke erfenis aan cultuurschatten nagelaten, maar er was ook een bepaalde decadentie binnen deze cultuur, vooral ten opzichte van seksuele normen. Wanneer de apostel Paulus een brief aan de gemeente in Rome stuurt, verzuimt hij het niet om de pasbekeerden in Romeinen te waarschuwen tegen de heersende decadentie, die geheel de Mediterane wereld dreigde te overspoelen en die zij nog niet zo kort daarvoor hadden afgelegd. Paulus bevindt de Romeinen goddeloos (1:18) en dwaas, al proberen zij wel hun levensstijl me hun filosofische denkbeelden (1:21,22) te verdedigen. Hun losse levensstijl komt voort uit hun veelgodendom, voor Paulus is het hun door mensen gemaakte god, waardoor ze Gods schepping en schepsels aanbidden in plaats van God zelf. Rom.1:18 behandelt ook die totale verdorvenheid der Romeinen, Rom. 1:28 over hun gebrek aan belangstelling om de Ware God te leren kennen en ook hun slechte ethische optreden tegenover elkaar (1:29-32). Hun gebrek aan een verhouding met God heeft ertoe geleid dat ze vervielen in allerlei twijfelachtige seksuele praktijken. In deze ligging moet Romeinen 1:26,27 verklaard worden. De vraag voor o¬ns is, gaat dit over homoseksuelen die omgang hebben met andere homoseksuelen, met andere woorden over homoseksuele oriëntatie (dé homofilie)? Zonder achtergrondinformatie over de Grieks-Romeinse gebruiken komen we er zeker niet achter. Paulus beticht immers deze gebruiken! Het is bekend dat in de Romeinse badhuizen getrouwde Romeinse mannen dikwijls seksuele flirterijtjes aanknoopten met andere mannen. De Romeinen waren grote na-apers en napraters van de Grieken. Het uitgangspunt van de Grieken was, dat jonge mannen eerst homoseksuele verhoudingen behoorden te hebben aangeknoopt, vóórdat zij in hun volwassen leven in heteroseksuele verhoudingen terecht kwamen. Maar de volwassen en getrouwde man had juist weer de verplichting om verhoudingen met jongeren aan te knopen om deze jongens in te leiden in de wereld van de seks. Romeinen 1:26,27 duidt aan dat de Romeinen zogenaamde open huwelijken hadden, waarbinnen het omschreven type praktijk aanvaardbaar was. De woorden “veranderd” en “nalatende” alsook “natuurlijke gebruik” geven toch een duidelijke aanvoeling dat dit mensen waren die reeds een heteroseksuele verhouding hadden – naar alle waarschijnlijkheid getrouwd – waardoor ze hun gewone (natuurlijke) omgang periodiek lieten gaan (nalieten) voor homoseksuele flirterijen. Zulke praktijken zijn natuurlijk ethisch o¬naanvaardbaar, en dat is ook de praktijk waartegen Paulus hier preekt. Paulus’ concept van homoseksualiteit werd beïnvloed door de interculturele atmosfeer van de Romeinse steden en zijn sterke strijd met de Griekse ideeën. Het is heel waarschijnlijk dat Paulus hier echtbreuk in gedachten gehad heeft, plus de hele decadentie waaraan de hogere klasse in Rome zich schuldig maakte. Dat wordt mede duidelijk uit de rest van Romeinen 1:18-32, waarin een hele goddeloze levensstijl uiteengezet wordt als een perverse samenleving. Terecht gebruikt Paulus hier het woord “pervertere” om de boel om te draaien. De mensen veranderden Gods waarheid in een leugen, eerden het schepsel boven de Schepper, Die de eeuwige lof verdient. Dáárom was het Gods plan dat hen over te geven aan dingen die niet konden, die verdorven, pervers waren, niet direct op seksueel gebied, maar in hun totale levensstijl. Het zou nu duidelijk moeten zijn dat Paulus hier niet praat over de normale homoseksuele verhouding, dus ook niet over de homoseksuele oriëntatie/homofilie. Wat Paulus hier bedoelt, gaat over “swinging couples”, getrouwden die buiten het huwelijk en buiten het raamwerk van hun heteroseksuele oriëntatie, losse verhoudingen aanknoopten. Voor een getrouwd persoon werd de status van “natuurlijke omgang” toch verondersteld heteroseksueel te zijn. Daarom verwijst Paulus naar seksueel verval slechts als een voorbeeld binnen het verband van een tekening van de totale zondige verdorvenheid van de mens. Paulus kenschetst een totaal perverse samenleving, níet alleen een seksueel perverse samenleving. Een mens die de dingen doet die o¬nder meer in vs. 18-32 uitgelegd worden, is deel van die samenleving en valt o¬nder het oordeel van God, zelfs al is hij niet seksueel pervers. Rom. 1:26,27 Gaan duidelijk over tot een afwijzing van echtbreuk en perversiteit, dát is wat door de Schrift wordt afgewezen. Ter illustratie van deze tekst kunnen we er aan toevoegen: In deze beruchte Romeinen 1:25 e.v. Als die de waarheid Gods veranderd hebben in de leugen, en het schepsel geëerd en gediend hebben boven den Schepper, Die te prijzen is in der eeuwigheid. Amen. Hierin wordt duidelijk gemaakt dat het om natuurreligie (b.v. hekserij) gaat. Wat is het gevolg van die daad: Daarom heeft God hen overgegeven aan hun lage driften. De vrouwen hebben de natuurlijke seksuele omgang vervangen door de tegennatuurlijke. Hé, er staat hier iets heel interessants! Er staat dat het dus mensen zijn die aan natuurreligie schuldig maken en dat God als straf hun heteroseksuele gevoelens laat omzetten in het tegennatuurlijke (homosexuele gevoelens). Klopt. o¬nder andere bij satanisten, heksen en naturisten is het heel normaal om het tijdens een orgie met iedereen te doen. We gaan verder lezen: Niet anders doen de mannen: ze houden op met de normale omgang met vrouwen en branden van verlangen naar elkaar. Mannen plegen o¬ntucht met mannen. Zo krijgen ze de straf te dragen die ze voor hun dwaling verdienen. Duidelijk. Het gaat om mensen die zich willens en wetens van God afkeren en hierdoor aan tegennatuurlijke neigingen doen. Tot nu toe lezen wij niets over LIEFDE tussen 2 homo´s. We gaan verder lezen: Omdat zij zich niet verwaardigen God te erkennen, geeft Hij hen prijs aan hun verwerpelijke ideeën en zo doen ze alles wat niet mag. Ze zijn vervuld van allerlei
• onrecht,
• onmenselijkheid,
• hebzucht en slechtheid,
• van afgunst,
• moord,
• onenigheid,
• bedrog en
• boze opzet.
• Roddelaars zijn het,
• en kwaadsprekers;
• brutale en verwaande lieden die God minachten en van zichzelf hoog opgeven;
• ze zijn vindingrijk in het kwaad,
• ongehoorzaam aan hun ouders;
• ze zijn o¬nverstandig en o¬nbetrouwbaar;
• genegenheid of medelijden kennen ze niet (homoseksuelen kennen wel degelijk genegenheid!!!).
Zij weten hoe Gods oordeel luidt: Mensen die zulke dingen doen, verdienen de dood. Toch gaan zij ermee door, en wat nog erger is, ze hebben plezier in gelijke praktijken van anderen.
Zie je dat deze beruchte tekst niet op homosexuelen slaat? Niet eens op homoseksuele liefde? Hier gaat het om een bepaalde zonde: natuurreligie/hekserij/satanisme en vervolgens over bepaalde karaktertrekken van bepaalde mensen. Gevolg is dat God hen aan orgie laat doen met eigen geslachten, terwijl ze heteroseksueel zijn (want: tegennatuurlijk)!!!

1 Korinthiërs 6:9,10 en 1 Timotheus 1:9,10:
Of weet gij niet, dat de o¬nrechtvaardigen het Koninkrijk Gods niet zullen beerven? Dwaalt niet; noch hoereerders, noch afgodendienaars, noch overspelers, noch o¬ntuchtigen, noch die bij mannen liggen, noch dieven, noch gierigaards, noch dronkaards, geen lasteraars, geen rovers zullen het Koninkrijk Gods beerven. En: En hij dit weet, dat den rechtvaardigen de wet niet is gezet, maar den o¬nrechtvaardigen en den halsstarrigen, den goddelozen en den zondaren, den o¬nheiligen en den o¬ngoddelijken, den vadermoorders en den moedermoorders, den doodslagers, Den hoereerders, dien, die bij mannen liggen, den mensendieven, den leugenaars, den meinedigen, en zo er iets anders tegen de gezonde leer is; Uit deze teksten blijkt duidelijk dat Paulus “mensen die homoseksualiteit beoefenen” beschouwt als goddeloos en afwijkend. Het is echter niet direct duidelijk naar welk type homoseksualiteit Paulus verwijst; zo verduidelijkt hij ook niet wat hij bedoelt met “afgodendienaars”, “overspelers”, “ontuchtigen”, “lasteraars” enzovoorts. In sommige van zijn brieven geeft hij uitgebreide definities daarover, terwijl de rest van de Bijbel daarvoor al een verklaring geeft, wat anders is voor de homofilie. De enige aanname die we kunnen maken, is dat Paulus verwijst naar het type homoseksuele praktijken, zoals deze hoogtij vierden in de toenmalige Grieks-Romeinse cultuur, wat hierboven bij de bespreking van Rom. 1:25 e.v. al verduidelijkt is. We mogen niet vergeten dat Korinthe een Griekse stad van totale zedenloosheid was en dat toen 1 Timotheüs geschreven werd, Timotheüs in de Griekse stad Efeze werkte. Het feit dat hier twee geschriften aan Grieks sprekende gemeentes gericht zijn, maakt het wel heel erg waarschijnlijk dat Paulus zich uitspreekt tegen dezelfde seksuele perversie die in Romeinen 1 25 e.v. uitgesproken wordt. Deze mogelijkheid wordt versterkt doordat echtbrekers en o¬ntuchtigen in een adem met homoseksualiteit worden genoemd. En dán wordt duidelijk dat het wederom gaat om getrouwde heteroseksuele mensen die een homoseksuele verhouding hebben aangeknoopt met de redenen die wij al aangaven in bovenstaande uitleg bij Romeinen 1. Voor 1 Korinthiërs 6:9,10 bestaat ook nog een andere mogelijkheid. Korinthe was een stad vol van prostitutie – er bestond ook tempelprostitutie bij de Griekse godsdienst. De tempelprostitutie vierde in Korinthe hoogtij voordat de stad in 146 voor Christus, tijdens een veldslag met de grond gelijk werd gemaakt. Er zijn nagenoeg geen bewijzen dat de tempelprostitutie zich voortzette in het nieuwe Korinthe, waar een christelijke gemeente gevestigd werd. Maar we hebben ook geen reden om aan te nemen dat de tempelprostitutie niet is voortgezet. Indien we letten op het tal van verwijzingen dat Paulus naar prostitutie en zedeloosheid in Korinthe geeft, lijkt het of de praktijk van weleer met de muren uit de as herrezen was, het zou dus ook zo kunnen zijn dat Paulus zich tegen de (homoseksuele) tempelprostitutie keert. Paulus spreekt niet over homoseksuele oriëntatie, maar over afwijkende seksuele praktijken.

We lezen een hele lijst voorschriften in het OT, waarvan de ene niet probleemloos losgemaakt kan worden van de andere. Tevens lezen wij in het NT niets over welke type homoseksualiteit Paulus schrijft dan alleen de heteroseksuelen die zich schuldig maken aan homoseksualiteit. Dit gaat merendeel vanuit de afgodendienst. Daarbij moeten wij o¬ns afvragen of álle hier genoemde voorschriften óók gelden voor de christenen van tegenwoordig. Laten we ze bij langs gaan…
• Lev. 17 en 19:5 behandelen het brengen van offers. Vandaag de dag brengt een christen geen offers meer, gelijk beargumenteerd is in o¬nder meer Hebreeën 10:1-18.
• Vervolgens stuiten we op eetvoorschriften. Lev. 17:10-14 verbieden het eten van bloed, gevolgd door de classificaties van rein en o¬nrein voedsel (20:25). Het jonge volk Israël was door vele landen getrokken, met voor de goden heilig gestelde dieren. Israël diende zich hiervan te distantiëren, ze moesten de unieke godsdienstige identiteit handhaven. De vroeg-christelijke kerk moest de balans opmaken: moeten wij o¬ns aan deze geboden houden of niet? Zij stelde vast dat o¬nze identiteit in Christus is en niet meer – zoals de Joodse identiteit – in uiterlijkheden (vgl. o.a. Matth.15:17-20; Hand.10; Rom.14:17; Kol.2:16-23; Tit. 1:14,15). Misschien wel helaas.
• In de derde plaats bestonden er duidelijke landbouwvoorschriften, zoals Lev. 19:9,10. Zie ook 19:23-25 en de kledingbepaling in 19:19. Geen dieren kruisen; geen zaden door elkaar zaaien; geen verschillende kledingmaterialen dragen… Duidelijke voorschriften, nietwaar? En toch wijkt de christenboer probleemloos af van deze wet, dragen slechts extremisten kledij die niet van gemengd materiaal is gemaakt.
• De fysieke reinheidswetten waren bijzonder streng. Geen gemeenschap met een menstruerende vrouw; priesters die niet nabij een lijk mogen komen en personen met een lichamelijk gebrek (gehandicapten dus!) die geen offers mogen brengen (21:17-20).

Als wij deze wetten als eeuwig geldend zouden beschouwen, zouden we in de wereld als uiterst wreed worden gezien. Wat dit niet is, daar God deze wetten de Joden gaf vanuit Zijn alom Wijsheid. o¬ns optreden zou ook botsen met dat van Christus, de grote Hogepriester, die melaatsen en doden aanraakte, beter maakte, opwekte. Christus’ optreden lijkt zo in strijd met de hierboven bekeken voorschriften, terwijl Hij zei in Mattheüs 5:18 Want voorwaar zeg Ik u: Totdat de hemel en de aarde voorbijgaan, zal er niet een jota noch een tittel van de wet voorbijgaan, totdat het alles zal zijn geschied. Was Hij tegenstrijdig? Nee, want zelfs de Talmoed leert o¬ns dat in geval van nood de wetten overtreden dienen te worden. Zoals Jezus zei dat de Sabbath gemaakt is voor de mens en niet visa versa. Marcus 2:27 En Hij zeide tot hen: De sabbat is gemaakt om den mens, niet de mens om den sabbat. En: Mattheüs 12:8 Want de Zoon des mensen is een Heere ook van den sabbat. Dus ook van alle 613 mitswot (wetten). (Maar als u oordeelt naar het uiterlijk, zondigt u en veroordeelt de wet u als overtreders). Iemand die heel de wet in acht neemt maar op één punt struikelt, maakt zich schuldig aan overtreding van alle wetten. Jacobus 2:9,10. Wijn zijn als Christen geen haar beter, laten we dit voor eens en altijd in o¬nze hoogmoedige oren knopen! En dáárom zullen mensen niet geoordeeld worden op hun geaardheid (van nature), maar of zij Jezus Christus als Verlosser erkennen!

In welke mate gelden de wetten in Leviticus nog voor ons (Refoweb)christenen? Dit Bijbelgedeelte, is net als nog enkele Bijbelse geschriften niet in de eerste plaats voor ons geschreven, maar aan een specifieke geloofsgroep: de Joden en de Israëlieten (samen het volk Israël). Binnen hun concrete leefwereld zijn concrete eisen gesteld over hoe hun gehoorzaamheid aan God gestalte moest krijgen. Wij zijn niet consequent wanneer we sommige voorschriften nog wel laten gelden, maar andere niet. Nu dan terug naar de behandeling van Lev. 18:22 en 20:13. Als deze twee teksten over homoseksualiteit gaan, hoe kunnen wij ze dan nog vandaag de dag gebruiken om homoseksualiteit af te wijzen? Een verdere vraag is: gaan deze teksten werkelijk over de homoseksuele oriëntatie? Om dit te beantwoorden moeten we vooral letten op het verband waarin deze uitspraken staan en op hun inhoud.
De context is de bescherming van het huwelijk en gezinsleven. Beide teksten worden omringd met verwijzingen naar:

* “trouw” (18:18,20; 20:14),
* “echtbreuk” (20:10) en
* “nazaad” (18:21).

Als we de teksten in dit verband laten staan, lezen we dat het getrouwde mannen verboden werd om homoseksuele verhoudingen te hebben, net zoals ook verboden werd om heteroseksuele verhoudingen naast het huwelijk te hebben. Zo zien we dat Leviticus 18:22 en 20:13 duidelijk niet over homoseksuele oriëntatie gaat, maar over heteroseksuele getrouwde mannen, die homoseksuele contacten (flirterijen) o¬nderhouden. Dit is echtbreuk en echtbreuk is een euvel dat door de ganse Schrift heen wordt veroordeeld.

Hoe moeten wij deze bedreiging van het huwelijk door homoseksuele flirterij verstaan? Een kleine verklaring: Het gebruik van de Kanaänitische godsdienst was dat er bij de tempels prostitutie werd bedreven. Dit lezen we ook in Deut. 23:17,18 (let wel: hoer en schandjongen o¬nder de kinderen Israëls. Zie verder: 1 Kon 14:24, 15:12 en 22:47). In de Kanaänitische vruchtbaarheidsgodsdienst waren er zowel mannelijke als vrouwelijke tempelprostituées, die het heidens geloof in seksuele omgang met die tempelprostituées als bijdrage aan een goede oogst en als deel van de offeraanbidding van de gelovige, staande hielden. Aangezien alleen mannen zulke aanbidders waren, betekent dit dat zij betrokken waren bij heteroseksuele én homoseksuele prostitutie. Voor de Israëlitische mannen, die ook graag een goede oogst wensten, was die Kanaänitische godsdienst verleidelijk. Ze stonden voor de verzoeking om naar zo’n Kanaänitische tempel te gaan voor seksueel verkeer met een mannelijke of vrouwelijke prostituée. Ze zouden daarmee niet alleen de God van Israël verzaken voor de goden van de Kanaänieten, maar ook zouden ze echtbreuk plegen. Met dit historisch feitelijk verband als extra context, zien we dat de twee teksten in Leviticus naar het type bedreiging van homoseksuele flirterijen verwijst en niet naar homoseksuele oriëntatie. Tekstinhoudelijk schrijft de Hebreeuwse grondtekst iets als “homoseksuele gemeenschap”. Homoseksuele gemeenschap duidt niet noodwendig op homoseksuele verhoudingen of homoseksuele oriëntatie. Een heteroseksueel kan immers óók betrokken raken bij homoseksuele daden?!

Een orthodoxe Jood schreef o¬ns eens: Dat Homoseksualiteit niet van G-d komt is natuurlijk onzin, want alles komt van G-d. Ik vind het daarom persoonlijk ook vreemd dat mensen altijd hun eigen normen en waarde als de Wil van G-d bestempelen, en alles dat daarbuiten bijv. naar satan toe schuiven. In de Wet van G-d is G-d daar heel duidelijk over: 'Een Israëliet/Jood mag geen anale sex hebben met een man' net zo zeer als een Israëliet geen anale seks mag hebben met een vrouw. En vergeet niet: Ahavas, liefde is het hoogste gebod. Hij bedoelde hiermee te zeggen dat bepaalde seksuele handelingen, of je nu homoseksueel bent of heteroseksueel, verboden zijn. Ook vinden wij dat liefde tussen homoseksuelen niet verschilt van liefde tussen heteroseksuelen. Nergens wordt daar in de Bijbel wat over gepraat. Als je Romeinen 1 (zo-even zin voor zin besproken) in z'n verband leest, worden homoseksuele praktijken van HETERO´S in één adem genoemd met andere zondige daden, waaronder hoererij (seks zonder liefde en soms zelfs voor betaling)... Wij geloven daarom niet dat een homostel dat oprecht van elkaar houdt, zondigt op dat punt. Temeer ook omdat je er niet voor hebt gekozen om homoseksueel te zijn en ook omdat je dit niet kunt veranderen.

Wat is dan de optie: gelukkig worden met iemand van wie je zielsveel houdt, of ongelukkig worden met alle nare gevolgen van dien (denk aan zelfmoord e.d.). Vele homoseksuelen worden juist door loze praatjes van Christenen van God afgetrokken. Is dat wat God wil? Waar zou de Heere Jezus NU zijn als Hij NU op aarde moest rondlopen als de Leidende Knecht? Tussen de (brave) christelijke heteroseksuelen? Nee, dat denken wij niet.
Nee, er staat geen homohaat in de Bijbel. Het gaat in de Bijbel om

a: ben je een priester (denk aan Leviticus over homoseksualiteit) dan mag je geen homoseksueel zijn en de rest heeft geen betrekking op homoseksuelen, maar op heteroseksuelen die flirten met homosexuele contacten of zelfs zich schuldig aan maken (komen we later p terug m.b.t. dabar: woord en daad).

b: (Romeinen 1) om heteroseksuelen die vanuit de afgodendienst hun natuurlijke neigingen vervangen met een tegennatuurlijke.
Want voor een heteroseksueel is homoseksualiteit tegen de natuur in en voor de homoseksueel is heteroseksualiteit tegen de natuur. God is Liefde. Door aanname van Zijn Zoon is het o¬nbelangrijk of iemand homo is of niet (ayon van de genade die vanaf Zijn Verlossing tot aan de Grote Verdrukking duurt). We hebben als mens allemaal andere dingen die God niet goed vind, maar wel toe laat. Het zijn menselijke eigenschappen die wij hebben en die ook in de Bijbel niet goed gesproken worden. Iedereen heeft ze.

Tenslotte willen wij deze teksten ook nog plaatsen in het genoemde kader van de orde en harmonie. De normale en meest algemene manier van seksueel verkeer was het heteroseksueel verkeer tussen man en vrouw. Alles wat hiervan afweek (zoals gemeenschap met dieren 18:23) was abnormaal, het bracht disharmonie en bedreigde de antieke mens in zijn voortbestaan. In het geval van homoseksueel verkeer was deze bedreiging specifiek t.o.v. de voortplanting: het was immers van uiterst belang voor de aanwas en het voortbestaan van Israël, omdat de omringende volken zoveel groter waren dan het volk Israël zelf. Naïevelingen anno 2007 stellen nog steeds dat homoseksualiteit een bedreiging is voor het voortbestaan van het menselijk ras en dat het onnatuurlijk is omdat het niet kan leiden tot voortplanting. Maar ruim zes miljard mensen vertrappen de aarde; ons probleem is geen ónderbevolking, maar óverbevolking. Die overbevolking is ontstaan doordat miljoenen homoseksuelen zich door de eeuwen heen over het algemeen weerhielden van voortplanting… Die naïviteit gaat voort, doordat mensen die zogenaamde abnormaliteit van homoseksualiteit beklemtonen, maar die het tezelfdertijd niet meer abnormaal vinden om “abnormale dieren” te eten, of kleren te dragen van materialen die in disharmonie staan met elkaar.

We zien nu, terugblikkend, dat zowel het Oude als het Nieuwe Testament geen bindende uitspraak doet over homoseksuele oriëntatie/homofilie. De Bijbel zegt dus niks over, voor, of tegen homoseksualiteit als aangeboren seksuele oriëntatie. De Bijbel zwijgt daarover; dat wil níet zeggen dat het wel of niet aanvaard wordt! Laten we het antwoord bij Christus zoeken. De boodschap dat de Bijbel over échte homoseksualiteit/homofilie zwijgt, moet ons tot uiterste voorzichtigheid aanzetten in onze uitspraken over onze homofiele medemens; we kunnen bezig zijn een oordeel over onszelf uit te spreken. “Oordeelt niet, opdat gij niet geoordeeld worde. Want met welk oordeel gij oordeelt, zult gij geoordeeld worden; en met welke maat gij meet, zal u wedergemeten worden.” Het zijn de woorden van onze Heere Jezus Christus, laten wij vooral acht slaan op Hem! M.a.w. als jij homoseksuelen gaat veroordelen, zal jij als homoseksueel geoordeeld worden. Wij lezen nergens over liefde tussen 2 homoseksuelen op 1 Bijbeltekst na: Ik ben benauwd om uwentwil, mijn broeder Jónathan. Gij waart mij zeer liefelijk; uw liefde was mij wonderlijker dan liefde der vrouwen. (2 Samuel: 1:26). Hadden zij een homoseksuele relatie? Dat zou kunnen, maar het hoeft niet. Sommige orthodoxe Joden denken van wel.
Vele Christenen geven aan dat homofilie “toegestaan” is, mits je er niet naar handelt. In de bovengenoemde teksten tot nu toe hebben we kunnen aantonen dat hun mening hieromtrent nergens op gestoeld is. Ook hebben we tussen haakjes het woordje dabar even kort aangekaart, een woord die vele Christenen a: niet kennen, b: niet bevatten en c: geeneens willen toepassen. Hierdoor verstaan zij de Schrift verkeerd, oordelen zij op hun medemens en hierdoor roepen zij de veroordeling op de homoseksuelen op zichzelf af! Bij God is woord en daad (Hebreeuwse woord is dabar) één en hetzelfde feit. Wij beroepen ons o.a. op de tekst waar de Heere Jezus zei, dat wanneer iemand denkt aan overspel, maar het niet doet, dat hij/zij zich wel schuldig eraan maakt. Wat de kerk en deze Christenen zeggen over homofilie gaat dus niet op: zeggen dat je best homo mag zijn, zolang je maar niet daad bij woord voegt.

Dit is onzin, de Bijbel spreekt er anders over... Hoe zit het dan met een (wedergeboren/bekeerde) Christen, die bewust homosexueel leeft? Het maakt voor God niet uit, want al doe je dit wel of niet: dabar! Dit wordt nog eens onderstreept in Romeinen 1:28: En daar zij het verwerpelijk achtten God te erkennen, heeft God hen overgegeven aan een verwerpelijk denken om te doen wat niet betaamt.
Ik ken homoseksuelen die samenwonen en die met én in hun geloof als Christenen een zo zuiver mogelijk leven proberen te lijden. Ook ken ik homoseksuelen die geen partner hebben en ook een rechtschapen leeft probeert na te streven. Is dit in contradictie met de Bijbel? No way! Ik heb al laten zien dat het bij God niet uitmaakt of je homo bent en dat het er niet toe doet of je een praktiserende homo bent of niet: dabar; woord en daad zijn bij Hem één en hetzelfde.

Mogen wij homoseksuelen het Heilig Avondmaal of zelfs de kerk weigeren? Handelingen 10:15 en 28: “En een stem geschiedde wederom ten tweeden male tot hem: Hetgeen God gereinigd heeft, zult hij niet gemeen maken. [...] En hij zeide tot hen: Gij weet hoe het een Joodse man ongeoorloofd is, zich te voegen of te gaan tot een vreemde; doch God heeft mij getoond, dat ik geen mens zou gemeen of onrein heten.” Petrus wilde niet preken bij de heidenen (andere volkeren: grondtekst). Voor hem waren zij onrein. God gaf in het OT aan dat andere volkeren onrein waren door hun afgodische achtergrond, dus Petrus had geen o¬ngelijk. Door genade en Verlossing IN Jezus Christus, werd God ook toegankelijk voor de heidenen, mits zij Jezus aannemen. Petrus zag dat eerst niet zitten, dit was ook het beroemde discussiepunt tussen hem en Paulus. Toch drukte de Heere Zijn Wil door, d.m.v. het visioen met de o¬nreine dieren waarvan een Jood als Petrus beslist niet mocht eten, maar wat hij wel moest. Later zegt Petrus dan ook, n.a.v. Gods opmerking dat wat Hij rein verklaart, niet door de mens onrein verklaart mag worden. Dus, dat GEEN mens onrein genoemd mag worden naar wat rein is in de ogen van God. Ook mogen zij niet uitgesloten worden. Aan de hand hiervan zien we dus dat homoseksuelen weigeren in de kerk ook ONBIJBELS is.

Homoseksuele oriëntatie als aangeboren eigenschap is géén willekeurige keuze, zoals ik al verduidelijkte. Het is genetisch bepaald in de oorspronkelijke ontwikkeling van het bevruchtingsproces. De échte homofilie is niet ontstaan uit een tekort aan vaders aandacht voor de jongen, of een te kort aan dat van de moeder voor het meisje. Dit is slechts een achterhaald sprookje, waarin velen nog gretig willen geloven. Anderen bijten hun tanden vast in de kreet dat homoseksualiteit zou zijn ontsproten uit een beladen verleden. Wanneer het homogevoelig kind (seksueel) traumatische ervaringen zou hebben meegemaakt, zou het later wel eens “een homo” kunnen worden. Nog een “mooie” uitspraak is dat een homofiel is blijven hangen in zijn puberteit, dé tijd van zijn/haar leven waarin geëxperimenteerd wordt met allerhande zaken. Hersenspinsels en grappen genoeg over deze mensen. Maar het zijn wel mensen; mensen die zelf al genoeg te verwerken en te lijden hebben. Vanuit ethische hoek zullen wij als christenen, wier leven een afspiegeling van Jezus’ wandel dient te zijn, met de Bijbel moeten zeggen: aanvaard de mensen zoals ze zijn! Maak hen en jezelf niet beschaamd. Wij weten dat dit een minderheidsstandpunt is binnen het christendom. Echter, is het christendom niet gebaseerd op Jezus’ leer? Waren niet de meeste van zijn standpunten minderheidsstandpunten? Bevatte het christendom al niet door de eeuwen heen verkennende en vernieuwende denkers? Wanneer we nieuwe ideeën meten aan de richtlijnen van Gods Woord, dan zouden we tot de conclusie kunnen komen dat de homofiele en homoseksuele praktijk aanvaard moet worden en dat een homoseksuele verhouding uitgeleefd mag worden bínnen het raamwerk van de ethische richtlijnen die ook gesteld zijn voor heteroseksuelen.

Dit standpunt rechtvaardigt beslist enige overweging, omdat het ten minste ernstig probeert te werken met de Schrift en omdat het een kader van ethische normen voorstelt. Het standpunt geeft een homofiel het recht zijn/haar homoseksuele oriëntatie uit te leven, maar dan wel in gestructureerde verhoudingen, volgens de Bijbelse richtlijnen die voor álle (zowel homo als hetero) interpersoonlijke verhoudingen gelden. Homoseksualiteit kan even aanvaardbaar zijn als heteroseksualiteit. Homoseksualiteit is een geschapen werkelijkheid en niet in botsing met de Goddelijke verordidantie. Zij die een beroep doen op de zogenaamde natuurwet: “Homosekualiteit is onnatuurlijk en botst daarom met Gods predestinatie”, wijzen op de Bijbelse uitspraak dat God de mens als man en vrouw heeft gemaakt. Maar deze lezing is grondtekst-historisch niet correct. (zie voor de uitleg begin van dit verslag). Daarbij: Welt ook een fontein uit een zelfde ader het zoet en het bitter? Jacobus 3:11.

De conclusies die we mogen trekken vanuit de Bijbel m.b.t. onszelf als zondige christenen die met argusogen naar de homoseksuele medemens kijken:

Romeinen 3:10-18: Er is niemand rechtvaardig, ook niet één; Er is niemand die verstandig is, er is niemand die God zoekt. Allen zijn zij afgeweken, te zamen zijn zij o¬nnut geworden; er is niemand die goed doet, er is ook niet tot één toe. Hun keel is een geopend graf; met hun tongen plegen zij bedrog; slangevenijn is onder hun lippen. Welker mond vol is van vervloeking en bitterheid. Hun voeten zijn snel om bloed te vergieten; vernieling en ellendigheid is in hun wegen; en den weg des vredes hebben zij niet gekend. Er is geen vreze Gods voor hun ogen.

Romeinen 10:9-10: [...] indien gij met uw mond zult belijden den Heere Jezus, en met uw hart geloven, dat Hem God uit de doden opgewekt heeft, zo zult gij zalig worden. Want met het hart gelooft men ter rechtvaardigheid, en met den mond belijdt men ter zaligheid.
Romeinen 3:21-27: Maar nu is de rechtvaardigheid Gods geopenbaard geworden zonder de wet, hebbende getuigenis van de Wet en de Profeten: namelijk de rechtvaardigheid Gods door het geloof van Jezus Christus, tot allen en over allen die geloven; want er is geen onderscheid. Want zij hebben allen gezondigd en derven de heerlijkheid Gods, en worden om niet gerechtvaardigd, uit Zijn genade, door de verlossing die in Christus Jezus is; Welken God voorgesteld heeft, tot een Verzoening door het geloof in Zijn bloed, tot een betoning van Zijn rechtvaardigheid, door de vergeving der zonden, die tevoren geschied zijn onder de verdraagzaamheid Gods. Tot een betoning van Zijn rechtvaardigheid in dezen tegenwoordigen tijd; opdat Hij rechtvaardig zij, en rechtvaardigende dengene, die uit het geloof van Jezus is. Waar is dan de roem? Hij is uitgesloten. Door wat wet? Der werken? Neen, maar door de wet des geloofs.

Romeinen 14:1-5: Dengene nu. Die zwak is in het geloof, neemt aan, maar niet tot twistige samensprekingen. De een gelooft wel dat men alles eten mag, maar die zwak is, eet moeskruiden. Die daar eet, verachte hem niet, die niet eet; en die niet eet, oordele hem niet, die daar eet; want God heeft hem aangenomen. Wie zijt gij, die eens anderen huis-knecht oordeelt? Hij staat of hij valt zijn eigen heer; doch hij zal vastgesteld worden, want God heeft hem aangenomen. De een acht wel den enen dag boven den anderen dag, maar de ander acht al de dagen gelijk. Een iegelijk zij in zijn eigen gemoed ten volle verzekerd.
Romeinen 2:1-3: Daarom zijt gij niet te verontschuldigen, o mens, wie gij zijt, die anderen oordeelt; want waarin gij een ander oordeelt, veroordeelt gij uzelven; want gij, die anderen oordeelt, doet dezelfde dingen. En wij weten, dat het oordeel Gods naar waarheid is over degenen die zulke dingen doen. En denkt gij dit, o mens, die oordeelt degenen die zulke dingen doen en dezelfve doet, dat gij het oordeel Gods zult ontvlieden?
En zo zijn er nog honderden verzen. Deze mag je ook als Christelijke homoseksueel op jezelf betrekken. Hier zie ik geen onderscheid tussen een hetero en homo; anders had de Heere wel laten optekenen in de Bijbel: “DIT GELDT ALLEEN VOOR HETEROSEKSUELEN”
Het argument dat homoseksuele daden niet aanvaardbaar zijn, evenals zonden als pedofilie en alcoholisme gaat ook niet op. Inderdaad, laatstgenoemde “verslavingen” zijn inderdaad zonden, men benadeeld middels deze wegen zichzelf en z’n naaste. Maar op grond waarvan kan worden beweerd dat homoseksuele daden (andere) personen benadelen? Hoe kan nu ooit de verhouding van mijn homofiele buurman een negatieve invloed hebben op mij, of op de samenleving? De geschapen werkelijkheid waarin wij leven is een gebroken werkelijkheid, voortgekomen uit de zonde. En Christus kwam voor de in zonden gevallen mens. Hij ging om met zondaren, met de uitgestotenen van de sociale en kerkelijke samenleving, om hen te betrekken bij het Koninkrijk Gods. Wat zou Hij vandaag de dag doen met homofielen? Laat ons stoppen met betweterig gepraat, met tekstmisbruik, als wij wedergeboren zijn in de Geest der verdraagzaamheid van Christus, onder Gods genade. Laten we niet kijken naar toen, naar het verre verleden; laten we het hier en nu beschouwen, vandaag en laat ons ook vooruitzien en denkende vragen hoe God wil dat wij het doen zullen….
Wanneer iemand homo is en voor de Heer gekozen heeft en gedoopt is of zich zal laten dopen, dan is het AAN GOD of hij/ zij genade ontvangt. Wanneer die genade op een geven moment aanwezig is, is dat EEN TEKEN VAN GOD dat hij/zij rein verklaard is. Ook al zouden wij christenen, Joden en moslims hem/haar onrein vinden. Dat is óns probleem en niet die van God en de des betreffende homoseksueel. Niemand mag iemand onrein noemen die door God rein is verklaard. Dit geldt niet alleen voor wel of geen Jood, maar voor IEDEREEN. (GEEN MENS mag als door de wet uitgesloten beschouwd worden, of onrein worden genoemd). Dus dit is duidelijk een les die wij moeten leren. Er zijn gevallen waar homo´s door Hem WEL rein zijn verklaard, onderschat de genadegaven nooit. Dat is iets moois van Hem, wat je krijgt door de genade van Hem.

Homoseksuelen mogen aan het Heilig Avondmaal meedoen en gedoopt worden (een verbod hierop staat nergens in de Bijbel). Homoseksuelen mogen in de kerk komen: ja lekker met zijn tweetjes (nergens in de Bijbel staat hierop een verbod). Wij sluiten dan af met te zeggen:
de Bijbel zwijgt als het graf over LIEFDE van homoseksuelen. Dus moeten wij als Christen daar ook maar niet over oordelen.

Collateral

Berichtdoor Collateral » 17 dec 2007 14:41

meboy schreef:De stelling: de bijbel is gekleurd door hetroseksueel macho perspectief is eenvoudig te pareren door te zeggen de tijdsgeest is gekleurd door emancipatorisch perspectief. Je schiet er geen meter op en de verwijten kunnen na die constatering over en weer geschoven worden.

Dat lijkt mij dan een goedkope manier van pareren. Zet beide perspectieven eens opzij en ontwikkel er zélf een, zonder vast te houden aan één van beiden. Je hoeft niet voor één van de twee te kiezen. :) Ik heb zelf niets met het 'heteroseksuele macho-perspectief', maar ik ga ook niet voor 100% mee met de tijdsgeest - verre van dat zelfs. Zo vind ik polygamie bijvoorbeeld niet per definitie verkeerd, terwijl veel mensen dat tegenwoordig achterlijk vinden.

Teksten vrouwonvriendelijk? Misschien door onze bril; echter de vraag is dan. Is de bril juist en zijn we genoeg in staat dat te bekijken. Kunnen we werkelijk overzien en doorzien wat de intenties zijn en wat de factoren zijn die hebben meegespeeld.

Deuteronomium 25:11-12: 'Wanneer mannen, de een met den ander, twisten, en de vrouw des enen toetreedt, om haar man uit de hand desgenen, die hem slaat, te redden, en haar hand uitstrekt, en zijn schamelheid aangrijpt; zo zult gij haar hand afhouwen, uw oog zal niet verschonen.'

Ik ben me ervan bewust dat ik teksten als deze door een hedendaagse bril bekijk, maar ook als ik me daarvan bewust ben kan ik niet anders dan dit een behoorlijk 'aparte' tekst vinden. Ja, behoorlijk achterlijk zelfs. Wat niet wil zeggen dat ik er in die tijd beter over had gedacht - misschien had ik er wel net zo achterlijk over gedacht als degene die deze wet heeft bedacht. :)

En wat moet ik anders? Mezelf vertellen dat het vooral niet achterlijk is, omdat het in de Bijbel staat? Als ik mijn oordeelvermogen zó versmal, wie ben ik dan nog om überhaupt een oordeel over de betekenis van bijbelteksten uit te spreken? Wie ben ik dan nog om ook maar íets uit de Bijbel te leren - het zou immers een verkeerde interpretatie kunnen zijn, door mijn beperkte bril? En daarmee een blasfemische gedachte? :)

Het onbeperkte overzicht is uiteindelijk Degene die authoritet heeft over het beperkte. Ik geloof dat Hij uiteindelijk als laatste de balans op maakt.

Prima. En Hij is altijd groter dan we denken. ;)

meboy schreef:En dat dit geen spagaat is/hoeft te zijn dat probeer ik nu al 3 homofilietopics lang uit te leggen... Maar blijkbaar ben ik daar niet erg succesvol in :D. Het zij zo. Het maakt me wel moedeloos; zoveel vrede, zegen en rust te ervaren en dan niet uit te kunnen dragen waardoor dat komt. Zowel niet aan de linker- , als aan de rechterkant. Geen connectie vinden bij medemensen is wel leerzaam overigens. Het maakt je onafhankelijk en klein.

Je bent er in zoverre succesvol in dat je laat merken dat het voor jou werkt, en de warmte die vaak in je berichten te lezen is dragen bij aan de overtuigendheid ervan. Maar kennelijk ben je volgens sommigen - links dan wel rechts - niet in staat het voldoende met argumenten te onderbouwen. Daar ligt dus op dit moment de uitdaging. :)

Als ik de reactie van Russel lees waar jij hierboven op reageert, dan denk ik: over die vragen valt meer over te discussiëren dan alleen zeggen dat het geen spagaat hoeft te zijn. Concreet: hoe ga jij om met de teksten die SimonT ons hierboven voorschotelt? Wat is de boodschap van die teksten? Wordt God blij van homoseks, laat het Hem koud of gruwelt Hij er van?

Ik heb zelf hier al mijn conclusies getrokken... :) Volgens mij zijn er geen andere gronden waarop je zowel je bijbelse basis als je homo-zijn (inclusief seks) overtuigend kunt verantwoorden. Maar als jij die wel ziet, op een weg die meer in het midden (tussen links en rechts in) ligt, dan ben ik benieuwd of je dat ook uit kunt leggen. (Ik heb dit topic overigens niet heel trouw gevolgd, dus misschien heb ik dingen over het hoofd gezien. Maar kennelijk ben ik in dat geval niet de enige en valt er dus hoe dan ook nog een nuttige discussie te voeren.)

Collateral

Berichtdoor Collateral » 17 dec 2007 14:50

Denkertje21 schreef:
Russell schreef: Maar vervolgens vraag ik me wél af hoe je dat doet. Hoe je volhoudt dat de bijbel door God geschreven is en je je toch niet vervreemd en **** voelt door een God die zegt dat hij vind dat je 'een gruwel' bent (een conclusie die je mi. wel mag trekken als je -terecht- geen onderscheid maakt tussen het 'zijn' en het 'doen'). Ik kan dat echt niet met elkaar rijmen.

Allereerst: je schijnt er echt plezier in te hebben om blasfemisch te spreken over God...

Welke uitspraken vind je concreet blasfemisch, en waarom?

Wel lees ik dat God het gruwelijk vind als je Hem links laat liggen terwijl Hij Zijn liefde aanbiedt. En wél lees ik dat het God ongelofelijk veel pijn doet als je Hem willens en wetens bespot!

Sinds wanneer kunnen mensen God kwetsen? Is God echt zo kwetsbaar? Is het niet stiekem jouw ego (met diens godsbeeld) dat gekwetst wordt, in plaats van God?
Laatst gewijzigd door Collateral op 17 dec 2007 14:51, 1 keer totaal gewijzigd.

SimonT
Luitenant
Luitenant
Berichten: 553
Lid geworden op: 20 nov 2003 22:45
Locatie: Opheusden

Berichtdoor SimonT » 17 dec 2007 14:50

ik heb het ook nergens gezegd dat ik niet geloof in liefde, maar dit zijn natuurlijk wel allemaal hele mooie verklaringen die precies in het homo straatje passen, wat te zeggen dat de wetten zoals ze voor israel gelden niet voor ons van toepassing zijn, dat is je reinste quatsch de Bijbel is ook voor ons gegeven dus in welke context het ook staat het is ook nog heden ten dag op ons van toepassing! Dus in welke bocht je je ok wringt en met hoeveel uitleggingen je ook komt, praktiserende homo's zijn God een gruwel, en kunnen het koninkrijk der hemelen niet beerven, homo's echter die zich hier verre van houden kunnen dat wel, en ik kan me niet indenken hoe moeilijk dat is aangezien ik zelf niet met deze kwesties worstel, maar net zolang in de Bijbel zoeken totdat je de teksten zo uit kan leggen dat praktiseren wel te verantwoorden is is God en de Bijbel voor je karretje spannen, uitleggen naar jezelf toe terwijl de Bijbel naar Hem toe gelezen moet worden!!
Gelukkig met mijn vriendin(netje)!

SimonT
Luitenant
Luitenant
Berichten: 553
Lid geworden op: 20 nov 2003 22:45
Locatie: Opheusden

Berichtdoor SimonT » 17 dec 2007 14:56

zoals je net kon lezen ga ik niet in op discussie als er argumenten gelever worden die naar hem zelf toegerekend zijn, zolang hij naar zichzelf toe blijft rekenen en niet het gezag van de bijbel ook in deze tijd accepteerd voel ik me niet geroepen om onnozel in de luchtgeblaat te gaat weerleggen, overigens betwijfel ik ten zeerst of dit zijn eigenwerk is, dit ruikt naar het betere knip en plak werk!
Gelukkig met mijn vriendin(netje)!

Collateral

Berichtdoor Collateral » 17 dec 2007 15:03

Het ruikt inderdaad naar knip-en-plakwerk, en daarom verwacht niemand van jou dat jij die hele tekst uit gaat pluizen. Maar je zou op z'n minst een paar stukken eruit kunnen weerleggen. Dat is toch niet teveel gevraagd? Nu wek je sterk de schijn dat je je oordeel op voorhand al klaar hebt zonder erover te willen/kunnen discussiëren.

En waarom zou Denkertje niet naar een manier mogen zoeken om de Bijbel en zijn homo-zijn te kunnen verenigen? Wat dacht je dan, dat hij alles uit alle macht tégen homoseksualiteit zou gaan proberen te interpreteren? Het gaat in eerste instantie om de argumenten en niet om de intentie waarmee naar die argumenten is gezocht. Jij leest de Bijbel ook met een doel, naar ik aanneem. En jij gaat toch ook niet mensen die op basis van de Bijbel hun bekeerde staat onderbouwen terechtwijzen met: 'jij rekent naar jezelf toe'? Of wel? :)

Denkertje21

Berichtdoor Denkertje21 » 17 dec 2007 15:04

Collateral schreef: Welke uitspraken vind je concreet blasfemisch, en waarom?


Als ik Russell zoiets zie schrijven ga je voor me te ver:

Hoe je volhoudt dat de bijbel door God geschreven is en je je toch niet vervreemd en **** voelt door een God die zegt dat hij vind dat je 'een gruwel' bent



Collateral schreef:Sinds wanneer kunnen mensen God kwetsen? Is God echt zo kwetsbaar? Is het niet stiekem jouw ego (met diens godsbeeld) dat gekwetst wordt, in plaats van God?


Inderdaad, het raakt mij zeker als er zo over de God Die alles voor mij is gesproken wordt. En ik kan me niet voorstellen dat dat iets met mijn ego te maken zou kunnen hebben...

SimonT
Luitenant
Luitenant
Berichten: 553
Lid geworden op: 20 nov 2003 22:45
Locatie: Opheusden

Berichtdoor SimonT » 17 dec 2007 15:09

Collateral schreef:En waarom zou Denkertje niet naar een manier mogen zoeken om de Bijbel en zijn homo-zijn te kunnen verenigen? Wat dacht je dan, dat hij alles uit alle macht tégen homoseksualiteit zou gaan proberen te interpreteren? Het gaat in eerste instantie om de argumenten en niet om de intentie waarmee naar die argumenten is gezocht. Jij leest de Bijbel ook met een doel, naar ik aanneem. En jij gaat toch ook niet mensen die op basis van de Bijbel hun bekeerde staat onderbouwen terechtwijzen met: 'jij rekent naar jezelf toe'? Of wel? :)


Het zou hem wel sieren als hij in de Bijbel zou proberen om tegenargumenten te vinden, als hij die niet zou vinden zou dat het bewijs zijn dat hij gelijkheid, dat is de werkmethode bij een theorie (en daar spreken we over want hoewel we allebei menen dat we gelijk hebben zal de feitelijke uitkomst pas bekend worden bij de wederkomst, dus wat dat betreft waardeer ik zijn mening wel) je probeert hem altijd onderuit te halen om te controleren of hij dan blijft staan, en volgende week heb ik vakantie dan zal ik er eens voor gaan zitten om een aantal punten van hem te trachten weerleggen!
Gelukkig met mijn vriendin(netje)!

Denkertje21

Berichtdoor Denkertje21 » 17 dec 2007 15:14

Collateral schreef:Het ruikt inderdaad naar knip-en-plakwerk, en daarom verwacht niemand van jou dat jij die hele tekst uit gaat pluizen. Maar je zou op z'n minst een paar stukken eruit kunnen weerleggen.


Je schat me wel erg dom in...
Dit verhaal heb ik lang geleden gemaakt en geloof me, het is geen dom plak en knipwerk. Okdat ik steeds weer dat gez*k overd ie 7 bijbelteksten om mijn oren kreeg heb ik het, uiteraard met behulp van wat anderen al hadden uitgezocht samengesteld.

Het trieste hier is, dat de meesten hun voor ingenomen standpunt al helemaal klaar hebben. Zo hebben ze het altijd geleerd en ze zijn gewoon niet bereid om zich ook maar te verdiepen in andere zienswijzen...


Terug naar “Archief”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 18 gasten