Homofilie 3

[meboy]

Het stamt van na je eerste posting dat is waar; des al niet te min hing hij al een tijdje in de lucht. De uitnodiging lag er, en toen we er niet op ingingen bracht je hem zelf maar op de voorgrond.

Ik schiet niet in de kramp als het over God's beeld gaat. Ik schiet in de kramp van mensen die net doen alsof je moet kiezen uit twee kwaden; Of de Bijbel is Gods woord en dan is God de kwaaie pier. Of de Bijbel is níet God's woord en God is naar genoegen aan te passen aan de ratio. Beidde vnd ik blasfemsche trekjes hebben. Laten we er op houden dat ik mijn God niet herken in de kwalificaties die jij van Hem schetst.

Als je graag wilt weten waarom niet; open een apart topic over Godsbeeld t.o.v. OT. Wie weet kan je me ooit verleiden daar over te dscussieren.

Back to homofilie wat mij betreft.

[Russell]

Ik schiet niet in de kramp als het over God's beeld gaat. Ik schiet in de kramp van mensen die net doen alsof je moet kiezen uit twee kwaden; Of de Bijbel is Gods woord en dan is God de kwaaie pier. Of de Bijbel is níet God's woord en God is naar genoegen aan te passen aan de ratio. Beidde vnd ik blasfemsche trekjes hebben. Laten we er op houden dat ik mijn God niet herken in de kwalificaties die jij van Hem schetst.

Dat wil ik graag geloven, maar dan is het wel de vraag of jouw god dezelfde is als die je in het oude testament tegenkomt. En of je je vervolgens aangevallen moet voelen als iemand negatieve eigenschappen toedicht aan de schrijver(s) van het oude testament.

Maargoed, daar is het hier inderdaad niet helemaal de juiste plaats voor.

[aardmannetje]

ik vind het een gebrek aan dialoog als er op het moment supreme beoordeeld word dat ingebrachte argumenten in een ander topic thuishoren. als er hier argumenten worden ingebracht dan toch zeker over homofilie, de beoordeling dat dan maar een ander topic over het argument moet worden geopend zegt volgens mij meer over diegene die het voorstelt.

waarom zou het godsbeeld niet genoemd kunnen worden in dit topic en waarom word er steeds geroepen dat er te weinig bijbelse onderbouwing is en last (en een klein beetje least), waarom zou er een discussie/dialoog bestaan die hier niet gevoerd kan worden, en om welke reden????

[meboy]

Heel simpel:

Dan gaan we uiteindelijk discussieren over het bestaan van God en de vorm waarin Hij zich openbaart. Wat een eindeloze en energieverspillende discussie is. En daar heb ik absoluut geen zin in. Misschien moet je russels theepotje maar eens opzoeken; zo'n discussie wordt het. Meer dan eens heb ik me daar in begeven en uiteindelijk is het altijd een standstill waarbij je allebei níets maar dan ook niets bereikt.

Voor de buhne lijkt dat heel wat; maar als mijn desinteresse moet lijken op angst voor die discussie dan ben ik meer dan bereid dat "verlies" te nemen. Ik sluit me liever aan bij mijn mede-christenen dan me te verliezen in iets wat ik zou ervaren als een ego-oefening zonder eind.

Maar misschien kunnen jij en Russel er een 1-2tje van maken; dat wordt ongetwijfeld een interessante discussie voor de liefhebbers.

[aardmannetje]

dat 1-2tje bestond al maar jij hebt er over uitgesproken dat we je schepper te kakken zouden zetten. met alle respect voor de ernst van je situatie maar daardoor is de benoeming tot discussie over het bestaan van god in het leven geroepen. daar ging het niet over, het ging over de beperkingen die je kunt ervaren als je homo bent en in de bijbel leest en vervolgens hevige weerstand krijgt van medebijbellezers die je vertellen hoe je bepaalde bijbelverzen hebt te interpreren en daar je gedrag op hebt aan te laten sluiten om te zorgen dat je nog voor reformatorisch christen word aangezien.

je desinteresse of weerstand heb ik niet benoemd als zijnde angst, en wie dat wel heeft gedaan heeft daar persoonlijke redenen voor gehad, wellicht. je weerstand is op z'n minst een gegeven waar op dit moment een dialoog over wordt gevoerd in dit topic. je omschrijft het als desinteresse in een discussie over het al dan niet bestaan van god. dat snap ik en ik zie ook niet in wat een dergelijke discussie bij zou dragen aan de dialoog over homofilie.

de inleving die gevraagt werd in de woorden van Russel en mij betrof een inleving in de geaardheid van de schrijvers van de bijbel en de invloed daarvan op de beperkingen die je als homo kunt ervaren bij het lezen daarvan. je kunt niet weerleggen dat dit een fase is (of blijvende toestand) waarin veel homo's terecht zullen komen of zijn gekomen. de suggestie dat de bijbel is geschreven vanuit het oogpunt van een heteroseksueel zou niet moeten worden gelezen als een slag in de richting van de bijbel of god of christenen in het algemeen. deze suggestie geeft wel meer begrip voor de reden die er voor is om als homo zijnde beperkingen te ervaren. wss is die strijd voor jou eenzamer geweest dan hoefde te zijn en ligt daar de oorspong van je weerstand?? de suggestie dat de bijbel is geschreven vanuit het oogpunt van een heteroseksueel geeft ook aan dat de bijbel beschermd gebied is en is geweest en dat heteroseksuelen nowaday daar op grond van oud-testamentische gevoelens en overtuigingen hun mening over geven in dit topic. voel je dan maar eens veilig, gewaardeerd en erkent als homo!

[meboy]

De formulering die je nu kiest is wel een tikkeltje genuanceerder als de zinsnede die eerder is gebruikt:

Je moet wel heel blind zijn wil je niet zien dat de bijbel, het Oude Testament sowieso, geschreven is vanuit het oogpunt van een heteroseksuele machoman of dat nou God is of niet. Vrouwen en andersgeaarden doen er niet echt toe en lesbiènnes komen er niet eens in voor.

Pim fortuyn zou zeggen: de tekst is wel zo glibberig opgesteld dat je er in juridische zin niks mee kunt. Maar de intentie is wel duidelijk gelet op de aanhef (inclusief smiley). Ook de bevestiging van jouw kant dat God iemand is die goed dromen aan de man weet te brengen is een suggestieve; daarin is wel degelijk een slag naar God de Bijbel, zoals wij die ervaren, en Christenen te herkennen. Laten we niet net doen alsof er puur heen en weer geschreven is zonder porretjes onder water. Als dat wel het geval zou zijn dan had je jezelf kunnen beroepen op gevraagde inleving vanuit het hetero-sexuele-perspectief. Nu gaat die vlieger m.i. niet op. Als je vervolgens verwacht dat er een serieuze discussie volgt dan is dat wat mij betreft een foute start.

[aardmannetje]

Ook de bevestiging van jouw kant dat God iemand is die goed dromen aan de man weet te brengen is een suggestieve

je doelt wss op het woord megauberDREAMbestseller, waarmee ik bedoel dat je mocht willen dat je boek zo goed verkocht zou worden als de bijbel, daar kun je als schrijver alleen maar van dromen ... that's all

actie=reactie, het is zo'n beetje een wetmatigheid dat je hier moet provoceren om je punt te brengen. dan kunnen we wel iemand noemen als Denkertje21 omdat hij soms heftig reageert of Russel omdat hij een emoticon gevonden heeft die uitdrukt wat hij ervan vind maar dat is oncontroleerbaar en bovendien is ieder vrij om zich op authentieke wijze uit te drukken. dus ...

is die herkenning veroorzaakt door de manier van schrijven of door de inhoud?

[Markie]

De Bijbel is bij Goddelijke inspiratie geschreven wat dus de geaardheid van de schrijver buiten spel zet...

Je moet wel heel blind zijn wil je niet zien dat de bijbel, het Oude Testament sowieso, geschreven is vanuit het oogpunt van een heteroseksuele machoman of dat nou God is of niet. Vrouwen en andersgeaarden doen er niet echt toe en lesbiènnes komen er niet eens in voor.

voeg ik er aan toe dat het een heteroseksuele machoman met verhoogt verantwoordelijksheidsgevoel betrof in ieder geval een belangrijke selectie aan informatie, een megauberdreambestseller!!

Kijk dat je er een tussen zet weerhoud mij er niet van om een report te sturen. Reden, ik vind het niet correct dat God mijn Vader die ik liefheb zo wordt 'neergezet' En voor de volledigheid maak je de Bijbel ook maar meteen even belachelijk. Jammer, moet je denk ik niet willen op een Christelijk forum.

Mijns inziens wordt het tijd voor enkele bans. Er is in dit topic ook al aangegeven wat de regels zijn, maar toch zijn er steeds mensen die hun eigen gang denken te kunnen gaan. Dat soort figuren kan het beter bij het fok of geenstijl forum houden denk ik.

[aardmannetje]

@Markie - wat zijn de regels in dit topic?

[Collateral]

En waar is al deze heisa voor nodig? Wellicht is de term 'heteroseksuele machoman' wat provocatief, maar dat lijkt mij juist wel aardig om de discussie wat op te schudden. Het is namelijk wel een uitspraak die de kern van het probleem 'christenen en homoseksualiteit' raakt, mijns inziens. Een kern die op dit moment krampachtig wordt vermeden: houdt God van homo's, ook als ze seks hebben, of zijn ze als ze seks hebben een gruwel in Zijn ogen? Is het oudtestamentische beeld cultuurbepaald - bepaald door de cultuur van de heteroseksuele machoman - of is dat beeld rechtstreeks afkomstig van God en daarmee nog altijd bepalend?

Wie vindt dat de bijbelschrijver door een dergelijke uitspraak niet correct wordt neergezet: is die uitspraak dan zo gek, gezien de ondubbelzinnige vrouwonvriendelijke bijbelteksten die je zo op kunt zoeken in de Bijbel, met name het Oude Testament? Ik zou zeggen: als je je in die teksten kunt vinden, dan zou je niet zo'n probleem moeten hebben met het idee 'heteroseksuele machoman' als omschrijving. Misschien is die dan zelfs nog wat aan de positieve kant, want een machoman is niet per definitie vrouwonvriendelijk...

Dus, voordat er op reportknopjes wordt gedrukt en om bans gemekkerd wordt: ga er eens inhoudelijk en volwassen op in. Want nu lijkt het wel of een inhoudelijk debat uit alle macht wordt vermeden onder het mom van 'dit wordt mij te gortig', omdat men bepaalde conclusies niet wil trekken, of niet durft te trekken. En dat schiet natuurlijk niet op.

edit: spelfoutje

[aardmannetje]

Ik heb overigens groot respect voor de schrijvers van de bijbel, zij hebben kernachtig beschreven wat er speelde. zij hebben verantwoordelijkheid getoond wat mogelijk voor die tijd net zo goed een provocatie was om bespreekbaar te maken. maar goed, zij waren heteroseksueel (actief) ...

[Russell]

De formulering die je nu kiest is wel een tikkeltje genuanceerder als de zinsnede die eerder is gebruikt:

Dat klopt. Dat betekent overigens niet dat ik mijn eerdere formulering niet maar onderschrijf, maar kennelijk vormt die voor veel mensen een belemmering om naar de inhoud te kijken. Vandaar dat ik het nu wat subtieler omschrijf, maar het gaat nog steeds om hetzelfde punt.

Je moet wel heel blind zijn wil je niet zien dat de bijbel, het Oude Testament sowieso, geschreven is vanuit het oogpunt van een heteroseksuele machoman of dat nou God is of niet. Vrouwen en andersgeaarden doen er niet echt toe en lesbiènnes komen er niet eens in voor.

Pim fortuyn zou zeggen: de tekst is wel zo glibberig opgesteld dat je er in juridische zin niks mee kunt. Maar de intentie is wel duidelijk gelet op de aanhef (inclusief smiley).

Klopt, ik vond het dan ook een behoorlijk lachwekkende uitspraak van SimonT.

Ook de bevestiging van jouw kant dat God iemand is die goed dromen aan de man weet te brengen is een suggestieve; daarin is wel degelijk een slag naar God de Bijbel, zoals wij die ervaren, en Christenen te herkennen.

=niet mijn opmerking en aardmannetje bedoelde het ook anders dan jij het opvat. Wat weer bevestigt dat je in je ergernis niet meer de moeite nam om zorgvuldig te lezen wat er echt gezegd werd.

Laten we niet net doen alsof er puur heen en weer geschreven is zonder porretjes onder water. Als dat wel het geval zou zijn dan had je jezelf kunnen beroepen op gevraagde inleving vanuit het hetero-sexuele-perspectief. Nu gaat die vlieger m.i. niet op. Als je vervolgens verwacht dat er een serieuze discussie volgt dan is dat wat mij betreft een foute start.

Hoezo porretjes onder water? Ik zou eerder spreken van een stevige por bóven water, aangezien ik vanaf het begin onverholen duidelijk heb gemaakt wat ik bedoel. Dat anderen er moeite mee hebben dat te zien komt meer door het feit dat ze door de veronderstelling dat God de bijbel zelf heeft geschreven als een stier op een rode lap reageren.

Verder kan ik mij helemaal vinden in de reactie van Collateral.

Wie vindt dat de bijbelschrijver door een dergelijke uitspraak niet correct wordt neergezet: is die uitspraak dan zo gek, gezien de ondubbelzinnige vrouwonvriendelijke bijbelteksten die je zo op kunt zoeken in de Bijbel, met name het Oude Testament?

Dit is inderdaad het hele punt waar het om gaat en dat wordt tot nu toe vermeden onder het mom van gekwetste godsbeelden en mijn vermeende taalspelletjes.

[meboy]

Ik denk dat het vooral een verantwoordelijkheid is om correct te formuleren. En zodra dat niet genuanceerd genoeg is dan behoor je daarover aangesproken te worden (zie de reactie van Abdijbiertje een poosje terug).

Maar wat wil je qua inhoud weten wat nog niet bekend is? Dat de ene kant de schrftuur authoriteit wil laten hebben over de cultuur en de ander kant de cultuur over de schriftuur? Dat lijkt me zo klaar als een klontje.

De kwalificaties die je verbind aan God en de Bjbel zijn ook gekleurd door wat de tijdgeest representatief acht. Daarmee is eenzelfde waarheidsclaim gemoeid als dat Christenen doen op de Bijbel.

De stelling: de bijbel is gekleurd door hetroseksueel macho perspectief is eenvoudig te pareren door te zeggen de tijdsgeest is gekleurd door emancipatorisch perspectief. Je schiet er geen meter op en de verwijten kunnen na die constatering over en weer geschoven worden. (áls God werkeljk de schrijver is dan istie eigenlijk maar een achtergebleven holbewoner en zijn Christenen blind als ze dat niet zien... Als de schriftuur boven de cultuur staat dan zijn de kritici roekeloze godslasteraars die hun eigen lot op het spel zetten). Maar wat heb je eraan?

Teksten vrouwonvriendelijk? Misschien door onze bril; echter de vraag is dan. Is de bril juist en zijn we genoeg in staat dat te bekijken. Kunnen we werkelijk overzien en doorzien wat de intenties zijn en wat de factoren zijn die hebben meegespeeld. Daarin zijn twee reacties die me te gemakkelijk zijn: Christenen die blijven hangen in de oppervlakte en die alles symptomatisch van toepassing verklaren op veel-teveel. En niet-Christenen die blijven hangen in de oppervlakte en alles symptomatisch afschiven op antieke dommigheid en blindheid. Het onbeperkte overzicht is uiteindelijk Degene die authoritet heeft over het beperkte. Ik geloof dat Hij uiteindelijk als laatste de balans op maakt.

[aardmannetje]

Ik denk dat het vooral een verantwoordelijkheid is om correct te formuleren. En zodra dat niet genuanceerd genoeg is dan behoor je daarover aangesproken te worden (zie de reactie van Abdijbiertje een poosje terug).

Maar wat wil je qua inhoud weten wat nog niet bekend is? Dat de ene kant de schrftuur authoriteit wil laten hebben over de cultuur en de ander kant de cultuur over de schriftuur? Dat lijkt me zo klaar als een klontje.

De kwalificaties die je verbind aan God en de Bjbel zijn ook gekleurd door wat de tijdgeest representatief acht. Daarmee is eenzelfde waarheidsclaim gemoeid als dat Christenen doen op de Bijbel.

De stelling: de bijbel is gekleurd door hetroseksueel macho perspectief is eenvoudig te pareren door te zeggen de tijdsgeest is gekleurd door emancipatorisch perspectief. Je schiet er geen meter op en de verwijten kunnen na die constatering over en weer geschoven worden. (áls God werkeljk de schrijver is dan istie eigenlijk maar een achtergebleven holbewoner en zijn Christenen blind als ze dat niet zien... Als de schriftuur boven de cultuur staat dan zijn de kritici roekeloze godslasteraars die hun eigen lot op het spel zetten). Maar wat heb je eraan?

Teksten vrouwonvriendelijk? Misschien door onze bril; echter de vraag is dan. Is de bril juist en zijn we genoeg in staat dat te bekijken. Kunnen we werkelijk overzien en doorzien wat de intenties zijn en wat de factoren zijn die hebben meegespeeld. Daarin zijn twee reacties die me te gemakkelijk zijn: Christenen die blijven hangen in de oppervlakte en die alles symptomatisch van toepassing verklaren op veel-teveel. En niet-Christenen die blijven hangen in de oppervlakte en alles symptomatisch afschiven op antieke dommigheid en blindheid. Het onbeperkte overzicht is uiteindelijk Degene die authoritet heeft over het beperkte. Ik geloof dat Hij uiteindelijk als laatste de balans op maakt.

er hoeft toch geen concensus te zijn, als jij een andere interpretatie hebt van mijn woorden dan moet dat kunnen, daar hoef ik toch niet voor naar een ander topic? dat geld hier met name ook voor alle samen spammende homo's en christenen en wat er allemaal nog meer rondspookt .... join the service!

en als je er niet genoeg aan hebt is er elders wel weer een aanvulling, verbreding, verdieping, verscherping of je schrijft je eigen verhaaltje ...

[Russell]

Ik denk dat het vooral een verantwoordelijkheid is om correct te formuleren. En zodra dat niet genuanceerd genoeg is dan behoor je daarover aangesproken te worden (zie de reactie van Abdijbiertje een poosje terug).

Daar ben ik het niet mee eens (en ik vond abdijbiertjes reactie dan ook behoorlijk overtrokken). Ongenuanceerdheid is geen fout en kan zelfs effectief zijn. Maar het staat je inderdaad vrij erop te reageren. Ik ben overigens niet van mening dat mijn formulering incorrect is.

Maar wat wil je qua inhoud weten wat nog niet bekend is? Dat de ene kant de schrftuur authoriteit wil laten hebben over de cultuur en de ander kant de cultuur over de schriftuur? Dat lijkt me zo klaar als een klontje.

Klopt, waar het mij om gaat is dan ook de vraag hoe jij als christelijke homo enerzijds de bijbel als Gods woord ziet en er anderzijds andere opvattingen op na houdt aangaande Gods mening over homoseksualiteit.

De kwalificaties die je verbind aan God en de Bjbel zijn ook gekleurd door wat de tijdgeest representatief acht. Daarmee is eenzelfde waarheidsclaim gemoeid als dat Christenen doen op de Bijbel.

Dat is waar, maar het verschil is dat wij nú leven en dus vanuit ons emancipatoire perspectief radicaal andere opvattingen over bijvoorbeeld homoseksualiteit hebben dan de bijbelschrijvers. Dat zou voor ons dus een reden kunnen zijn om teksten van duizenden jaren oud, uit een andere cultuur, hierover te verwerpen. Dat maak jij je echter onmogelijk door te beweren dat die van goddelijke komaf zijn, waarmee je onvermijdelijk in eeen spagaathouding terecht komt.

De stelling: de bijbel is gekleurd door hetroseksueel macho perspectief is eenvoudig te pareren door te zeggen de tijdsgeest is gekleurd door emancipatorisch perspectief.

Het is allebei waar. Waar het om gaat is welk perspectief jij zelf kiest en of je daar vervolgens consequent in bent. Ik ben van mening dat als je een emancipatoir perspectief kiest, je niets anders kan dan de bijbel niet serieus nemen als het gaat om zaken als homoseksualiteit.