Vierschaar (ervaring)

[Jo'tje]

Oh, dus geloven moet vooral eerst heel eng zijn?
Alsjeblieft zeg, het is geen spookhuis op een kermis waar je weer lachend uitkomt.
Eerlijk gezegd krijg ik dat beeld wel van de manier waarop jij de bijbelse boodschap schetst.

[goofy1978]

toch wel de vierschaar zul je wenend en kermend ingaan, om er huilend van geluk weer uit te komen.

[Jantjes]

@Jantjes en goofy: ik denk niet dat het probleem is dat we ons voor Gods rechterstoel gedaagd weten vanwege onze zonden en dat we vrijspraak alleen te verwachten hebben enkel op grond van het borgwerk van Christus. Het gaat inderdaad niet buiten het recht van God om en daar weten we in ons geweten van. Dat is het punt dus niet.

Een vierschaarervaring echter als visionair gebeuren (een soort van visioen waarbij je de rechtbank met je ogen voor je ziet) dat je mee moet hebben gemaakt buiten het ware geloof om, is echter wel problematisch. Want dan maken we een bepaalde ervaring tot grond voor onze zaligheid. Dát is bouwen op andere grond dan de Rots van het behoud.
Dat is wat ds. C. Harinck ook signaleerde:

In bevindelijke kring wordt door sommigen gesteld, dat men Christus door een waar geloof omhelsd kan hebben en toch nog niet gerechtvaardigd kan zijn. Men wil scherp onderscheiden tussen het geloven in Christus en het gerechtvaardigd worden in de vierschaar der consciëntie Dit is een aparte en bijzondere ervaring.

Dát keurt hij dus af, omdat dat niet gegrond is in de Schrift. We worden door het geloof gerechtvaardigd, niet door een bepaalde visionaire ervaring. Om het nader te preciseren:

H.C. vr. & antw. 60 Hoe zijt gij rechtvaardig voor God?
Antw. Alleen door een waar geloof in Jezus Christus; alzo dat, al is het dat mij mijn consciëntie aanklaagt dat ik tegen al de geboden Gods zwaarlijk gezondigd en geen daarvan gehouden heb, en nog steeds tot alle boosheid geneigd ben, nochtans God, zonder enige verdienste mijnerzijds, uit louter genade mij de volkomen genoegdoening, gerechtigheid en heiligheid van Christus schenkt en toerekent, evenals had ik nooit zonde gehad noch gedaan, ja, als had ik zelf al de gehoorzaamheid volbracht, die Christus voor mij volbracht heeft, in zoverre ik zulke weldaad met een gelovig hart aanneem.

De genadige rechtvaardiging bestaat in de eerste plaats in het voluit aanvaarden van onze doemwaardigheid en ten tweede dat we enkel en alleen door het vertrouwen op Christus rechtvaardig door en voor God gerekend worden. Kortom: door een waar geloof.

We hebben het hier ook niet over een visionaire ervaring. We hebben het over een vrijspraak in het geweten of consciëntie. De vraag van leclerc was ‘of je niet bekeerd kan zijn zonder een vierschaar ervaringen’ en dan zeg ik nee. Dat is geen visioen, droombeeld of hersenschim, maar volle Bijbelse waarheid. De kantekenaren hebben het ook zo gezien, zie mij hierboven aangehaald Bijbel teksten en verklaringen.
We worden inderdaad gerechtvaardigd om een verkregen geloof. Let wel ‘verkeren geloof’ dat is wat anders als ‘ik geloof’. Er zijn er velen die op een valse grond gerust gesteld worden omdat zij ‘zelf geloven’ zonder ooit met Gods recht van doen gehad hebben en dat wordt voorgesteld als een rechtbank in het geweten of consciëntie. Het is dus een sacrament van overtuiging in het geweten.
Ik denk dat wij het hierover eens zijn.

[Raido]

toch wel de vierschaar zul je wenend en kermend ingaan, om er huilend van geluk weer uit te komen.

Het is een schets van hoe iemand gerechtvaardigd is. Het wordt zichtbaar gemaakt door te redeneren vanuit een deels Westerse manier van juridisch denken, dat hoeft niet verkeerd te zijn. Ds. Harinck bijvoorbeeld doet geen enkele uitspraak over de rechtvaardigmaking van de zondaar, alleen zegt hij dat naast dat geloof in Jezus Christus, de genadige schenking Gods aan de gelovige geen aparte (los-staande!) ervaring nodig is om er zeker van te mogen zijn dat je gered bent in Jezus Christus.

Goofy, hoe zie jij die ervaring voor je?

[TheKeimpe]

Eeen bekeerde dominee haalt uit de hele bijbel de vierschaarervaring

En zie hier de schitterende cirkelredenering van onze Goofy.

Alleen dominees die een bijzonder vierschaarervaring leren zijn bekeerd, dus alle bekeerde dominees leren een bijzondere vierschaarervaring

Goofy, weet je bevindelijk waar je het over hebt? Of behoor jij tot die catergorie waar de Heere Jezus van zegt dat ze zelf niet ingaan en anderen verhinderen om in te gaan in het Koninkrijk der Hemelen?

Deels overgenomen van G.P.P. Burggraaf te Stolwijk.

Dat is wel een betrouwbare bron ja

De enge poort tot het leven is eng, maar de enige manier om tot Jezus te komen.
Wat was er eng aan om in Jezus te geloven zonder vierschaarervaring?

Misschien goed om te weten dat eng gewoon smal, nauw betekend. Dus het tegenovergestelde van breed. Niet per definitie angstig dus.


Eigenlijk word ik een beetje triest van dit onderwerp. Hoeveel mensen gaan er in het duister omdat ze zitten te wachten op een bijzondere ervaring, terwijl de hele Bijbel oproept om te komen en te buigen voor God? Dat lees ik nu werkelijk van direct na de val tot aan het eind van Openbaring. Van het "Adam, waar zijt gij?" tot het "En wie wil die kome en neme het water des Levens om niet."
Als God het nodig vind om iemand door een heel diep dal met een zeer sterke ervaring van schuld en vrijspraak te leiden, dan is Hij daar vrij in. Maar dat is niet de maat voor anderen.

Goofy, heb je thuis de Redelijke Godsdienst van Brakel staan? Dan lijkt het mij verstandig dat je daarin de zaken nog eens naleest hoe God Zijn volk leidt!

[Marnix]

Resumerend: De term komt al helemaal niet voor in de bijbel.
Dat een vierschaarervaring nodig is tot bekering al helemaal niet. dat wordt er dus alleen maar van gemaakt.
natuurlijk moet je op God teruggeworpen worden. alles uit Hem. en dan besef je ook dat je zondig bent etc.
maar met zo een zwaar aangezette, dogmatisch dubieuze term gooien we meer deuren dicht dan open.
Of we weigeren open te doen; "zie Ik sta aan de deur en Ik klop.

De term niet maar de rechtspraak wel.
Als je nog niet bent vrijgesproken ben je nog onder de wet.
Die vrijspraak gebeurt niet na onze lichamelijke dood maar aan deze zijde van graf en eeuwigheid. Zoals ik bewezen hebt uit de Bijbel is het geen (zwaar) dogmatische uitdrukking maar zuiver schriftuurlijk.

‘zie Ik sta aan de deur en Ik klop’: daardoor wordt verstaan het geestelijk aanmanen van Christus, aan de deur van ons geweten, door Zijn Woord en Geest, om ons uit onze zonden en slaperigheid op te wekken, en Zijn vermaning bij ons plaats te doen hebben.
We ontlopen die rechtbank echt niet hoor!

Maar ieder echt christen gelooft toch ook in die rechtspraak. En weet dat hij uit zichzelf niets kan, de schuld elke dag groter maakt.... een echt christen weet zich immers totaal afhankelijk van Christus.

De teksten bewijzen dat God recht zal spreken, dat mensen verloren gaan omdat ze in de schuld staan bij God... tenzij Christus voor hen betaalt. En dat de Geest van vrijspraak overtuigt.

Als dat de vierschaarbeleving is (en daar wijzen de teksten op) ben ik het daar helemaal mee eens. Dat maakt ieder christen mee.

toch wel de vierschaar zul je wenend en kermend ingaan, om er huilend van geluk weer uit te komen.

En waar staat dat? Heb je Bijbelse teksten? Ik lees in de Bijbel bijvoorbeeld weer nergens over "huilend" van geluk. Wel over juichen van geluk, dansen van vreugde en lachen van blijdschap. Ik heb moeite met die menselijke bedenksels van hoe het er precies uit moet zien... je moet wel eerst flink wenen en kermen (op een andere manier het uiten is natuurlijk fout) en daarna moet je huilen van geluk (anders was het niet echt he). Hou het nou gewoon bij wat de Bijbel zegt... en die zegt wel degelijk wat over zondebesef en ellendekennis... maar ga daar geen dingen bij verzinnen over hoe het dan precies beleefd zou moeten worden.

[leclerc]

@ Goofy

Heb jijzelf al een vierschaarervaring mogen hebben te beleven?

Kun je er dan meer over vertellen?

Ben je al bekeerd? Mag Jezus ook jouw Verlosser zijn?

[Sabra]

misschien geeft dit wat inzicht in hoe mensen een vierschaarervaring bedoelen?

Enkel al de wijze waarop deze persoon spreekt, zowel intonatie als woordkeuze, leidt ertoe dat ik hem niet serieus kan nemen.

[Sabra]

Eeen bekeerde dominee haalt uit de hele bijbel de vierschaarervaring

Dat komt niet omdat hij bekeerd is, maar omdat hij lukraak wat tekstjes knipt (en plakt).

De moordenaar aan het kruis zij wij

Zowel feitelijk als geestelijk onjuist. Wij zijn immers al veel langer geconfronteerd met de betekenis van Jezus (er vanuit gaande dat je dat gelooft).

De vrouw die het met Jezus eens was dat ze een heidense hond was.

Die vrouw zegt helemaal niet dat zij een heidense hond is. Netzomin zegt Jezus dat.

[goofy1978]

Dit zei job

Job 19,25
Want ik weet: mijn Verlosser leeft, en Hij zal de laatste over het stof opstaan;

Jezus was toen nog niet geboren dus vraag me af hoe hij weet dat er een Verlosser was, als je op de manier gelooft zoals de meesten het hier vertellen.
Job wist van De Verlosser omdat die hem in de vierschaar gegeven was.
Jezus was nog niet geboren, maar God de Zoon was er wel.
God bekeerde mensen voor Jezus geboren was net eender als Hij dat doet na Jezus.
God is onveranderlijk Hij gaat mensen niet op een andere manier bekeren.
De eerste was adam, en als Hij je bekeerd zal je in adam voor Hem komen te staan.
En riep God adam of riep adam God?
Adam had nooit meer naar God gezocht na de val hij verstopte zich.
God zal de eerste zijn al eist Hij bekering omdat je het vermogen had door werken zalig te worden, maar dat heeft een mens verspeeld door de val.

[Cicero]

Dit zei job

Job 19,25
Want ik weet: mijn Verlosser leeft, en Hij zal de laatste over het stof opstaan;

Jezus was toen nog niet geboren dus vraag me af hoe hij weet dat er een Verlosser was, als je op de manier gelooft zoals de meesten het hier vertellen.
Job wist van De Verlosser omdat die hem in de vierschaar gegeven was.
Jezus was nog niet geboren, maar God de Zoon was er wel.

'Verlosser' betekent gewoon God. God verlost namelijk. Dus hoef je helemaal niet aan te nemen dat het hier over Christus gaat.
Stel dat je dat wel doet, dan is er nog geen enkele reden om de vierschaar erbij te betrekken, want dat staat er niet.

God bekeerde mensen voor Jezus geboren was net eender als Hij dat doet na Jezus.
God is onveranderlijk Hij gaat mensen niet op een andere manier bekeren.
De eerste was adam, en als Hij je bekeerd zal je in adam voor Hem komen te staan.
En riep God adam of riep adam God?
Adam had nooit meer naar God gezocht na de val hij verstopte zich.
God zal de eerste zijn al eist Hij bekering omdat je het vermogen had door werken zalig te worden, maar dat heeft een mens verspeeld door de val.

Dat zal een goed gereformeerd mens met je eens zijn, maar nogmaals, hier hoeft helemaal geen vierschaarpraat bij te komen.

Kortom: je zit verstrikt in je eigen bedenksels en je legt de Schrift eigenmachtig uit.

Want:

Om goed de Bijbel te kunnen gebruiken, moet je niet je eigen ideeën inlezen in de Bijbel, maar moet je vanuit de Bijbel zelf leren denken.

En aangezien die hele vierschaar niet voorkomt, vervalt dus vanzelf de noodzaak erover te spreken.

[Race406]

Dit zei job

Job 19,25
Want ik weet: mijn Verlosser leeft, en Hij zal de laatste over het stof opstaan;

Jezus was toen nog niet geboren dus vraag me af hoe hij weet dat er een Verlosser was, als je op de manier gelooft zoals de meesten het hier vertellen.
Job wist van De Verlosser omdat die hem in de vierschaar gegeven was.
Jezus was nog niet geboren, maar God de Zoon was er wel.

Job kreeg van God het profetische vergezicht dat Jezus zou worden geboren, en zou sterven voor de Zijnen. Er staat helemaal niets over vierschaar.... Wat er niet staat moet je er ook niet inleggen! Je mag van de woorden van de Bijbel niet afdoen, maar ook geen dingen toedoen. Lees Openbaringen maar eens.

En aangezien die hele vierschaar niet voorkomt, vervalt dus vanzelf de noodzaak erover te spreken.

Amen!

[leclerc]

Goofy?

[eljoenai]

Jezus was toen nog niet geboren dus vraag me af hoe hij weet dat er een Verlosser was, als je op de manier gelooft zoals de meesten het hier vertellen.
Job wist van De Verlosser omdat die hem in de vierschaar gegeven was.
Jezus was nog niet geboren, maar God de Zoon was er wel.

De reden waarom Jezus Gods Zoon wordt genoemd is omdat God mens geworden is. (Lees Luc 1:27) God heeft in het OT altijd kenbaar gemaakt dat Hij de Verlosser is. Hij heeft daar nog nooit een geheim van gemaakt.

De vierschaar is in mijn ogen zo anti-Bijbels als het maar kan.

[Race406]

Jezus was toen nog niet geboren dus vraag me af hoe hij weet dat er een Verlosser was, als je op de manier gelooft zoals de meesten het hier vertellen.
Job wist van De Verlosser omdat die hem in de vierschaar gegeven was.
Jezus was nog niet geboren, maar God de Zoon was er wel.

De reden waarom Jezus Gods Zoon wordt genoemd is omdat God mens geworden is. (Lees Luc 1:27) God heeft in het OT altijd kenbaar gemaakt dat Hij de Verlosser is. Hij heeft daar nog nooit een geheim van gemaakt.

De vierschaar is in mijn ogen zo anti-Bijbels als het maar kan.

We wachten op een reactie van Goofy1978....