Homofilie 3

[Russell]

@ Aardmannetje & russel,

Als je de behoefte hebt om mijn Schepper te kakken te zetten doe dat dan lekker in een ander discussie. Dat is wel het laatste wat we hier kunnen gebruiken.

Ik begrijp echt niet hoe jij je kan identificeren met de hoofdpersoon van het boek waar we het zojuist over hadden..

En is het onwaar wat ik schreef dan? En zo ja, waarom?

[meboy]

Dat sta ik al 3 homofilie topics uit te leggen... Dus ik nodig je uit eerst al die postings te lezen voordat je me dit vraagt.

[aardmannetje]

Ik begrijp echt niet hoe jij je kan identificeren met de hoofdpersoon van het boek waar we het zojuist over hadden..

heel kernachtig vind ik deze vraag, identificatie is de basis van je identiteit, wat dat betreft laat de bijbel voor een heleboel mensen te wensen over en toch staat er blijkbaar genoeg in om eeuwen lang mensen in al hun verschillen aan te spreken ...

[meboy]

Ik vind het niet kernachtig; ik vind het kinder-achtig om de discussie over homofilie te kapen om je eigen discussie over de legitimiteit van God en de bijbel te voeren. Ga dat lekker in een eigen topic doen.

[André]

Ik wil Russell graag uitnodigen om deze pagina eens aandachtig te lezen.
http://forum.refoweb.nl/viewtopic.php?p=313654#313654

[Russell]

Ik vind het niet kernachtig; ik vind het kinder-achtig om de discussie over homofilie te kapen om je eigen discussie over de legitimiteit van God en de bijbel te voeren. Ga dat lekker in een eigen topic doen.

Ik had het niet over de legitimiteit van God en de bijbel, enkel over het perspectief van waaruit die bijbel geschreven is. Kennelijk ervaar jij de manier waarop ik dat perspectief omschrijf als beledigend voor jouw god. Dat kan, maar ik ben dan wel benieuwd naar de manier waarop jij dat in wilt vullen.

[aardmannetje]

ik vind het kinder-achtig om de discussie over homofilie te kapen om je eigen discussie over de legitimiteit van God en de bijbel te voeren. Ga dat lekker in een eigen topic doen.

daar ben ik het mee eens .. het is echter wel zo de legitimiteit van de eigen interpretatie intussen als het grote kwaad word aangewezen. de relatie tot homofilie is dat er gsproken werd over het gebrek aan bijbelonderbouwing. het gaat dus over de vraag waarom er geen aanwijzingen in de bijbel te vinden zijn die duiden op de stimulatie en acceptatie van homoseksualiteit als liefdesvorm. een argument dat genoemd is is de invloed van de schrijvers op de inhoud van de bijbel. dat is onmiskenbaar een gegeven in mijn opinie. er word in dit topic geschreven op authentieke wijze, dat is zeker niet verboden maar ook niet gewenst volgens sommigen, tja ... strijd dan maar weer

[SimonT]

@ Aardmannetje & russel,

Als je de behoefte hebt om mijn Schepper te kakken te zetten doe dat dan lekker in een ander discussie. Dat is wel het laatste wat we hier kunnen gebruiken.

@ Simon T.

Wordt nu eens heel concreet; waarin lieg ik als ik zeg dat er in mijn relatie liefde en zorg zit. En dat ik naar vermogen seksueel probeer te zijn. En dat ik voor gehavende liefde de voldoening van Christus nodig heb? Let goed op wat je zegt; want ik ga je als hetero aanspreken op dezelfde elementen als die je mij voor de voeten gaat werpen. Moedige uitspraken vragen om confronterende antwoorden.

Ik zeg helemaal niet dat je liegt, wat ik zeg is dat als je geloofd dat je een sexuele relatie met een man kan goedpraten door de Bijbel als leidraad te gebruiken dat je het dán op een leugen baseert. Sex is door God geschapen als de ultieme uiting van liefde tussen man en vrouw, met als bijkomende zaak dat er verwekking van kinderen mee plaats vind, (ik weet het niet alle sexueale handelingen hebben kinderen tot het gevolg maar je snapt wat ik bedoel) Terwijl de sex bij homosexuelen geen ander extra iets opleverd, niets als het voldoen van liefde die ongetwijfeld aanwezig zal zijn!

[meboy]

Ik had het niet over de legitimiteit van God en de bijbel, enkel over het perspectief van waaruit die bijbel geschreven is. Kennelijk ervaar jij de manier waarop ik dat perspectief omschrijf als beledigend voor jouw god. Dat kan, maar ik ben dan wel benieuwd naar de manier waarop jij dat in wilt vullen.

Is er werkeljk niemand geweest, in de 300 nogwat posts die je hebt geschreven, die je er op heeft gewezen dat het geschrevene en God zelf voor de meerderheid nauw aan elkaar verbonden zijn? Als jouw intuitie je niet verklapt dat het hebben over God als "heteroseksuele machoman" niet echt respectvol is dan zou ik slechts mijn eerdere advies willen herhalen; investeer iets meer tijd in het lezen van posts en ontdekken van gevoeligheden voordat je zoiets neerschrijft. Als je werkelijk benieuwd bent naar de manier waarop ik dat invul dan hoop ik dat je die oproep serieus neemt; dat kan je namelijk met een uurtje investeren eenvoudig ontdekken; begin op bladzjde één zou ik zeggen.

daar ben ik het mee eens .. het is echter wel zo de legitimiteit van de eigen interpretatie intussen als het grote kwaad word aangewezen. de relatie tot homofilie is dat er gsproken werd over het gebrek aan bijbelonderbouwing. het gaat dus over de vraag waarom er geen aanwijzingen in de bijbel te vinden zijn die duiden op de stimulatie en acceptatie van homoseksualiteit als liefdesvorm. een argument dat genoemd is is de invloed van de schrijvers op de inhoud van de bijbel. dat is onmiskenbaar een gegeven in mijn opinie. er word in dit topic geschreven op authentieke wijze, dat is zeker niet verboden maar ook niet gewenst volgens sommigen, tja ... strijd dan maar weer

Helder; mijn oproep is ook niet om die discussie te ontwijken maar om die discussie los te koppelen van de discussie tussen chrstenen die de authoriteit van de Schrjver van de bijbel als gegeven aanvaarden. Als de discussie op twee fronten moet worden gevoerd (vooraf de bijbel en vanaf de bijbel) Dan is het gewoonweg voor niemand meer te behappen.

[Lunteren]

ik wil me best verdieping in andermans visies, maar wanneer ik weet hoe de Bijbel erover spreekt vind ik het zonde van mn tijd omdat het op een leugen gebaseerd is!

Blijkbaar is het je nog nooit gelukt om de betreffende teksten in het verband van het hoofstuk te lezen. Of is het soms een kwestie van vooringenomenheid? In de zin van: iedereen weet toch dat het niet mag.... Als mensen niet bereid zijn die vooringenomenheid te laten vallen dan komen we er nooit! Of speelt het gevoel soms mee? Dat je je ongemakkelijk voelt bij iets wil nog wel eens zorgen voor een gekleurde bril bij het lezen van de bijbel.

Het lijkt weer net zo te gaan als zovaak. Om reden van een andere interpretatie wordt een ander de hersens in geslagen. Of het nu gaat over hoedjes, inenting, verzekeringen... En nu dus ook weer over homorelaties.

[meboy]

Ik zeg helemaal niet dat je liegt, wat ik zeg is dat als je geloofd dat je een sexuele relatie met een man kan goedpraten door de Bijbel als leidraad te gebruiken dat je het dán op een leugen baseert. Sex is door God geschapen als de ultieme uiting van liefde tussen man en vrouw, met als bijkomende zaak dat er verwekking van kinderen mee plaats vind, (ik weet het niet alle sexueale handelingen hebben kinderen tot het gevolg maar je snapt wat ik bedoel) Terwijl de sex bij homosexuelen geen ander extra iets opleverd, niets als het voldoen van liefde die ongetwijfeld aanwezig zal zijn!

Als ik je goed begrijp dan is de seksuele component de enige component die je als niet legitiem acht. De liefde en de zorg krijgen in je kritiek niet het accent (en daar ben ik al blij mee).

Als je dat standpunt hebt dan zijn er voor een homo een aantal keuzes die je kunt maken: je kunt alleen blijven en zowel de zorgcomponent als de liefde component en de sekscomponent op een lager pitje zetten. De kritiek de je daarop kunt hebben is dat je aan symptoom bestrijding doet. Hoewel de buitenwacht tevreden kan zijn met het ontbreken van zichtbare kenmerken zal de legitimiteit t.o.v. God niet veranderen. Het dadelijk tekortschieten uit zich niet alleen in werken maar ook in woorden en gedachten.

Als 2e alternatief zou je de zorgcomponent en de liefdescomponent toe kunnen laten in relatievorm en die op een seksloze, platonische wijze kunnen willen vormgeven. Ook daar kan je dezelfde kritiek op loslaten. Het levert je misschien goodwill op van de christenen; voor God bereik je er niets mee.

De alternatieve redenatie die je erop na kunt houden is dat alle teksten in de bijbel wijzen op de perfecte drieslag: zorg, liefde, seks. Een ieder die zijn christen zijn serieus neemt doet naar vermogen een poging die elementen vorm te geven in zijn leven. Qua legitimiteit hebben we als homo én hetero niets in de melk te brokkelen. We schieten allemaal in woord, daad en gedachte tekort aan de paradijselijke droom van God's ideaal. Dat neemt niet weg dat de hetero's het tot kunst hebben verheven om te pogen langs de thema's van liefde, zorg en seks hun best te doen , ook al is dat niet goed genoeg.

M.a.w. Ik zou de seksuele component uit jouw leven kunnen lichten en tegen je kunnen zeggen: de manier waarop jij dat invult kan je nooit legitimeren tegenover God. En dan heb ik nog gelijk ook. Maar een andere benadering is wel zo menseljk en wenselijk. Ik kan dat tegen je zeggen en tegelijkertijd op dat punt niet stoppen maar verder gaan. Ik kan zeggen: het is niet legitiem t.o.v. God maar ik zie wel dat je je best doet omdat je graag dat ideaal nastreeft. De manier waarop jij in je leven droomt van volmaaktheid is zichtbaar in je keuzes die je maakt.

Ik zou je graag willen laten zien dat ditzelfde principe geld voor je mede(homo)christenen. Ook die beseffen dat ze niet alleen qua seksualiteit een scheve schaats rijden maar ook qua liefde en zorg. Echter daar stopt het verhaal niet. Ze proberen nét als jij qua vermogen te leven langs de lijnen van lefde, zorg en seksualiteit. Je kunt discusieren over de effectiviteit daarvan. Maar vergeet ondertussen niet de oprechtheid onder ogen te zien.

De legitimiteit van onze pogingen liggen ten diepste niet in jouw en mijn ploeteren maar in de verzoenende kracht van Christus offer. Als dat de bron is waaruit we ons leven vorm willen geven dan is dát wat legitimiteit geeft t.o.v. God.

Ps. dank voor het feit dat je serieus ingaat op de (soms geïrriteerde) vragen van mijn kant. Dat is erg constructief.

[Abdijbiertje om 1:00]

Laten we nu we toch lekker bezig zijn meteen maar man en paard noemen: Je mag het wel zijn, maar niet praktizeren is de verheerlijking van de anti-homoseksueel. De zelfvernietiger.

De beste jongen mag nog net roepen dat hij op jongens valt, maar hij moet daarna meteen belijden dat hij bezig is zichzelf ten gronde te richten. Dan mag hij nog bij ons gereformeerde clubje horen. Tenminste in naam. Want in daad negeren we hem de christelijke gemeente uit.

In woord noemen we dat accepteren en respecteren van iemands geaardheid. Maar hoe ziet dat er dan uit? Wát, beste goe-gemeente, accepteren en respecteren we?

Zeggen dat je een homo respecteert betekend dat je eerbiedigd dat hij op jongens valt. En dat zullen de identiteit & daad-splitsers NOOIT accepteren en eerbiedigen. Dat willen we nameljk ten alle tijden voorkomen. Hij mag het zeggen maar moet het met dezelfde vaart ontkennen in woord en daad. Jullie respecteren en accepteren de homo niet maar jullie respecteren en accepteren de anti-homo. Diegene die aangeeft niet op jongens te zullen, te willen, te kunnen vallen als ultiem offer voor het ogenschijnlijke lijfsbehoud. Als toegangspas tot God en zijn gemeente. Dan zijn we tevreden en heeft er genoeg martelarenbloed gevloeid.

Zodra de homo aangeeft dat het eerbiedigen van homo's te maken heeft met het eerbiedigen van zijn liefdeskansen, zijn zorgkansen,en zijn seksualiteitskansen. Dan noemen we hem een draaikont en een manipulator. Iemand die teksten schoffeert en misinterpreteert. Dat accepteren en respecteren we niet. En juist dat praktische, dadelijke punt heeft ALLES met acceptatie te maken.

Accepteren en respecteren van een homo-minus-praxis lijkt prachtig in zo'n mooie volzin. De openhaard geur en de warme armen om je heen spatten van het papier af. Maar feitelijk is het een lege huls die als door een leger bloedzuigers wordt leeggezogen totdat er niets meer over blijft: non-acceptatie

Meboy, je stelt me met deze post zwaar teleur. En niet alleen teleur, je maakt me nu zelfs kwaad. Dat je frustraties hebt kan ik me heel goed voorstellen want er zijn in het verleden genoeg foute opmerkingen gemaakt, maar hier sla je de plank zo geweldig mis door zo generaliserend te gaan praten over de gereformeerde gezindte. Ik voel me als lid van de gereformeerde gezindte aangesproken en ik kan mezelf voor een gedeelte vinden in je mening, maar juist NIET waar je zo fel tegen tekeer gaat. Dank je wel broeder!

Helaas begin je zo langzamerhand ook het postgedrag van Denkertje te vertonen: Smerige steken onder water geven, mensen proberen voor schut te zetten en al wat er meer bij komt kijken, maar zo gauw er opmerkingen komen over zijn gedrag al miepend met een Bijbel in zijn hand wijzen op het feit "dat God en Jezus dit niet gewild hebben". Even lekker wat schuldgevoel aanpraten. Zo laag, zo vals. Je staat nog lang niet op gelijke hoogte met hem, maar je gaat trekken vertonen.

Ben ik hard? Ja ik ben hard, maar het komt uit de grond van mijn hart. Ik zit zonder dat ik zit te posten veel mee te lezen hier, want het is zoals altijd actueel en dit topic is altijd wel in beweging. Maar als ik bepaald postgedrag hekel, dan zeg ik dat. Mag je niet vinden, vind ik allemaal prima.

Enfin, ik hoop dat je ook even kijkt naar hen die respect heeft voor de homo's die vinden dat ze op grond van de Bijbel niet kunnen praktizeren. Want ik ben er één van die daar respect voor heeft. En ik zou maar wát graag willen dat dit respect wordt overgenomen binnen de complete gereformeerde gezindte, want NIEMAND is beter dan een ander, laat staan slechter.

[meboy]

Laten we nu we toch lekker bezig zijn meteen maar man en paard noemen: Je mag het wel zijn, maar niet praktizeren is de verheerlijking van de anti-homoseksueel. De zelfvernietiger.

De beste jongen mag nog net roepen dat hij op jongens valt, maar hij moet daarna meteen belijden dat hij bezig is zichzelf ten gronde te richten. Dan mag hij nog bij ons gereformeerde clubje horen. Tenminste in naam. Want in daad negeren we hem de christelijke gemeente uit.

In woord noemen we dat accepteren en respecteren van iemands geaardheid. Maar hoe ziet dat er dan uit? Wát, beste goe-gemeente, accepteren en respecteren we?

Zeggen dat je een homo respecteert betekend dat je eerbiedigd dat hij op jongens valt. En dat zullen de identiteit & daad-splitsers NOOIT accepteren en eerbiedigen. Dat willen we nameljk ten alle tijden voorkomen. Hij mag het zeggen maar moet het met dezelfde vaart ontkennen in woord en daad. Jullie respecteren en accepteren de homo niet maar jullie respecteren en accepteren de anti-homo. Diegene die aangeeft niet op jongens te zullen, te willen, te kunnen vallen als ultiem offer voor het ogenschijnlijke lijfsbehoud. Als toegangspas tot God en zijn gemeente. Dan zijn we tevreden en heeft er genoeg martelarenbloed gevloeid.

Zodra de homo aangeeft dat het eerbiedigen van homo's te maken heeft met het eerbiedigen van zijn liefdeskansen, zijn zorgkansen,en zijn seksualiteitskansen. Dan noemen we hem een draaikont en een manipulator. Iemand die teksten schoffeert en misinterpreteert. Dat accepteren en respecteren we niet. En juist dat praktische, dadelijke punt heeft ALLES met acceptatie te maken.

Accepteren en respecteren van een homo-minus-praxis lijkt prachtig in zo'n mooie volzin. De openhaard geur en de warme armen om je heen spatten van het papier af. Maar feitelijk is het een lege huls die als door een leger bloedzuigers wordt leeggezogen totdat er niets meer over blijft: non-acceptatie

Meboy, je stelt me met deze post zwaar teleur. En niet alleen teleur, je maakt me nu zelfs kwaad. Dat je frustraties hebt kan ik me heel goed voorstellen want er zijn in het verleden genoeg foute opmerkingen gemaakt, maar hier sla je de plank zo geweldig mis door zo generaliserend te gaan praten over de gereformeerde gezindte. Ik voel me als lid van de gereformeerde gezindte aangesproken en ik kan mezelf voor een gedeelte vinden in je mening, maar juist NIET waar je zo fel tegen tekeer gaat. Dank je wel broeder!

Helaas begin je zo langzamerhand ook het postgedrag van Denkertje te vertonen: Smerige steken onder water geven, mensen proberen voor schut te zetten en al wat er meer bij komt kijken, maar zo gauw er opmerkingen komen over zijn gedrag al miepend met een Bijbel in zijn hand wijzen op het feit "dat God en Jezus dit niet gewild hebben". Even lekker wat schuldgevoel aanpraten. Zo laag, zo vals. Je staat nog lang niet op gelijke hoogte met hem, maar je gaat trekken vertonen.

Ben ik hard? Ja ik ben hard, maar het komt uit de grond van mijn hart. Ik zit zonder dat ik zit te posten veel mee te lezen hier, want het is zoals altijd actueel en dit topic is altijd wel in beweging. Maar als ik bepaald postgedrag hekel, dan zeg ik dat. Mag je niet vinden, vind ik allemaal prima.

Enfin, ik hoop dat je ook even kijkt naar hen die respect heeft voor de homo's die vinden dat ze op grond van de Bijbel niet kunnen praktizeren. Want ik ben er één van die daar respect voor heeft. En ik zou maar wát graag willen dat dit respect wordt overgenomen binnen de complete gereformeerde gezindte, want NIEMAND is beter dan een ander, laat staan slechter.

Je hebt gelijk abdijbiertje; het is te generaliserend. Dat gebeurt als je boos bent. ik zal niet meer drammen. Ik hoop dat het je is opgevallen dat ik me inmiddels weer probeer te gedragen Ik hoop dat je Denkertje ooit eens zelf te spreken krijgt want ik denk dat je daar de plank niet hellemaal correct plaatst.

[aardmannetje]

Helder; mijn oproep is ook niet om die discussie te ontwijken maar om die discussie los te koppelen van de discussie tussen chrstenen die de authoriteit van de Schrjver van de bijbel als gegeven aanvaarden. Als de discussie op twee fronten moet worden gevoerd (vooraf de bijbel en vanaf de bijbel) Dan is het gewoonweg voor niemand meer te behappen.

het is een nobel doel om je bezig te houden met het behapniveau van de gebruikers van dit topic ik snap je punt, maar jij maakt je punt terwijl je ervan uitgaat dat de authoriteit van de schrijver van de bijbel niet word aanvaard. dat is niet het geval, tenminste, het gaat over de invloed van de interpretatie van die authoriteit. het gaat niet over verschillende fronten zoals je suggereert, het gaat over nuanceren, hoe belangrijk is het nuanceren van de geijkte bijbelse interpretaties geweest op de visie die jij hebt ontwikkeld over homoseksualiteit?

[meboy]

Belngrijk in de zin van: op ondekkingsreis te gaan om te zien dat er binnen die bijbel meer is dan het gebruikelijke.

De discussie die er nu bij komt is de discussie over de insteek waarmee de schrijver het gedeelte geschreven heeft. Daarmee heb je het niet meer over de tekst zelf maar aan het proces wat er voorafging aan het opschrijven daarvan.

Laat ik niet voor anderen spreken: ik kan/wil daar weinig mee. Maar laat diegene die daar behoefte aan heeft de handschoen oppakken.