40 dagen zonder seks bij de EO

[Riska]

Jullie kunnen er dan wel de gek mee steken, maar er zijn teveel vrouwen en meisjes, die beschadigd zijn door jongens en mannen, die menen dat het niet zo nauw steekt...

[Collateral]

'Die menen dat het niet zo nauw steekt'... tsja.

Maar goed, je hebt wel gelijk. Mijn opmerking is dan ook niet alleen maar grappig bedoeld; juist een zo op verschil in 'rangorde' gebaseerde houding richting meisjes/vrouwen werkt de misstanden die jij noemt in de hand, naar mijn idee.

[MrSokkie]

Jullie kunnen er dan wel de gek mee steken, maar er zijn teveel vrouwen en meisjes, die beschadigd zijn door jongens en mannen, die menen dat het niet zo nauw steekt...

Ik ben bloedserieus als het daarop aankomt hoor. Waar ik de gek mee steek zijn mensen die het per sé (deels) de schuld van het slachtoffer willen maken.

[Riska]

Ik wilde het gewoon even gezegd hebben...

[MrSokkie]

Ik wilde het gewoon even gezegd hebben...

gelijk heb je hoor. Het is erg genoeg dat het voorkomt.

[Atheist1984]

Maargoed, we wisten natuurlijk allang dat de bijbel voor en door mannen is geschreven.

Ja natuurlijk want het was eva die adam verleide.

[Boekenlezer]

Maar naast die feiten schrijft Paulus ook in zijn eerste brief aan de Korinthiërs de doodstraf niet voor, voor de gevallen van seksuele overtredingen die daar voor kwamen in de kerkelijke gemeente. Daar zal best wel een bepaalde reden voor zijn.

Ja, de eerste 2000 jaar sexuele emancipatie zat er al in.

Denk je? Ik geloof daar niks van. De mensheid is vandaag nog net zo slecht als vroeger. In dat opzicht hoeven we echt geen illusies te koesteren.

Feit is dat God ook niet voor iedereen een lieverd is. Alle goddeloosheid gaat God uiteindelijk toch wreken. Er komt een laatste oordeel.
Ik sprak eens een vrouw, die zei dat ze niet zoveel in de profeten las, omdat er zoveel in staat waarmee ze moeite heeft. Het gaat daar namelijk nogal eens over oordeel en straf. Je kunt er flink wat donderpreken in vinden. Maar heeft zo iemand dan niet een eenzijdig godsbeeld?

Klopt, net zo eenzijdig als mensen die alleen maar de profeten lezen natuurlijk.

Zijn die er, mensen die alleen maar de profeten lezen? Ik zou ze zo niet weten i.i.g.
Overigens gaan de boeken van de profeten niet alleen maar over oordeel en straf. Het gaat ook over het heil dat God bewerkt, door Jezus Christus. Ik weet het nog, dat ik Jeremia ging doornemen. Ik dacht: dat wordt een grote donderpreek, van enorm veel woorden. Maar nee, het beeld is toch kleurrijker. In Jeremia 30-31 staat het heil centraal wat God bewerkt. Er zit in de profeten ook duidelijk de boodschap: God werkt het heil, en de zonden van mensen kunnen dat niet tegenhouden. Wat dan ook weer geen vrijbrief is voor een zondig leven, want wie zich niet bekeert, zal geen deel hebben aan dat heil.

- Ik heb nergens last van. Dat iemand anders er ziek of verdrietig van wordt is niet mijn probleem dus wil ik niet dat er wat over wordt gezegd.

Dat laatste is helaas een toon die de laatste tijd veel hoorbaar is.
Dat is toch vreselijk egoistisch en individualistisch?

Nee, dat is niet egoistisch. Dat is mensen de vrijheid geven hun eigen lessen te leren.

Er zijn bepaalde zaken die je niet aan de ander overlaat, simpelweg omdat het te riskant is. En daaronder valt wat mij betreft ook: op een domme manier met seks omgaan.
Ieder mens heeft ermee te maken. Maar een beetje (veel) wijsheid in de omgang ermee is vereist. En daar ontbreekt het in onze cultuur blijkbaar aan, gezien de praktijk.
Zoals er in onze cultuur mee omgegaan wordt, zou ik kunnen vergelijken met: een onervaren ventje in een gruwelijk brute racewagen laten stappen, en zeggen dat hij tussen al het verkeer door lekker ongeneerd mag scheuren. Hij volgt dat op, lapt alle verkeers- en snelheidsregels met ware levensverachting aan zijn laars, en rijdt zich helemaal dood... en trekt nog flink wat slachtoffers mee in zijn crash. Als je dat 'mensen de vrijheid geven hun eigen lessen te leren' noemt...

tja, en uiteindelijk komt het er allemaal op neer: Nou en? Nou en dan sommige mensen elk weekend met een ander in bed liggen. Ik heb er geen behoefte aan, maar ik heb er ook geen last van als anderen het wel doen. En de mensen die het doen, tja, die moeten zelf ontdekken dat het misschien niet alles is. Of juist wel, en dan heeft niemand daar wat mee te maken.

Ik besef me ook wel dat er een hele hoop jongeren zijn die sex hebben om de verkeerde redenen. En dat vind ik heel erg.

Is dat niet een beetje in tegenspraak met elkaar, deze twee citaten van jou?
Of ben je van gedachten veranderd?
Niet dat dat laatste dan erg zou zijn, hoor. Ik kan me in dat laatste namelijk heel goed vinden.

Echter, ik zie het nut er niet van in om mijn ideeen aan hen op te leggen, want ten eerste: mijn ideeen zijn ook niet zaligmakend, en ten tweede, als ze zélf niet overtuigd zijn zullen te toch niet luisteren.

De hele wereld reformeren zal je niet lukken.
Maar je eigen kinderen een degelijke opvoeding geven, dat moet toch mogelijk zijn. En een beetje visie hebben mag daarbij natuurlijk verwacht worden.

[Boekenlezer]

En wat is er precies mis met individualisme? Het feit dat jij dan niet voor mij kan bepalen wat goed voor mij is?

Op een uitsluitend individualistische basis is het bijvoorbeeld niet te veroordelen als ik iemand (bijvoorbeeld jou) vermoord. Dat kan iemand anders wel erg vinden, maar dan is dat niet meer dan wat gevoel. De een voelt het zo, de ander weer anders. Als ik de behoefte heb om iemand om te leggen, wie is een ander dan om daar wat van te zeggen? Hij kan dat verkeerd vinden, maar daar hoef ik vanuit mijn autonome gevoelens natuurlijk geen boodschap aan te hebben. De natuurwetten staan mij toe om iemand te vermoorden, dus staat mij dan verder niets in de weg.

De rest van je reactie vind ik niet eens de moeite waard om op in te gaan. Maar ik neem aan dat dit een voorbeeld is van jouw geweldige, ongetwijfeld door Jahweh geïnspireerde, moraal?

Ik vraag mij sowieso af wat jij op een reformatorisch forum zoekt. Om mensen van hun geloof af te trekken of zo?

[Boekenlezer]

De vrouw is bij voorbaat altijd schuldig, dat wist je toch wel???

Dat is het hele erge er aan dat het slachtoffer de schuld toegeschoven wordt.

Wel eens gehoord dat de slachtoffers wel wilden schreeuwen maar niet konden? hand op de keel, op de mond of op een andere manier bedreigen is al genoeg om ze niet te laten schreeuwen. Daarbij is de vrouw dan vaak zo verlamd van schrik dat ze zonder bovengenomede niet eens kan schreeuwen.

Waar ageer jij nu precies tegen? (Een vraag die ook voor Riska geldt.)
Riska doet met Russell mee. Russell, die te beroerd is om de Bijbel op een positieve manier te bekijken, en dus in zijn afkeer van geloof wel moet vervallen in eenzijdige schimpscheuten, in het geven van een vertekend beeld. (Net zoals de duivel bijvoorbeeld in het paradijs deed, zie Genesis 3:1-5.) Dat is toch geen lijn om door te trekken? Of hebben jullie nou helemaal geen onderscheidingsgave?

[MrSokkie]

Zijn die er, mensen die alleen maar de profeten lezen? Ik zou ze zo niet weten i.i.g.

Op dit forum zit er al eentje en zijn naam begint met een H

Er zijn bepaalde zaken die je niet aan de ander overlaat, simpelweg omdat het te riskant is. En daaronder valt wat mij betreft ook: op een domme manier met seks omgaan.

Ah, en jouw idee over hoe met seks om te gaan is de maat van alle dingen? Sorry hoor, maar dat zou je als je echt wil wel eens als arrogant kunnen zien.

Ieder mens heeft ermee te maken. Maar een beetje (veel) wijsheid in de omgang ermee is vereist. En daar ontbreekt het in onze cultuur blijkbaar aan, gezien de praktijk.

mensen moeten hun eigen wijsheid op doen, is mijn mening tenminste. Zeker de mensen die niet open staan voor de wijsheid van anderen. Die mensen zijn er ook en dat kan je dan verder toch niet afdwingen, tenzij je heel rigoreus wilt doen, maar dan krijg je Iraanse praktijken.

Zoals er in onze cultuur mee omgegaan wordt, zou ik kunnen vergelijken met: een onervaren ventje in een gruwelijk brute racewagen laten stappen, en zeggen dat hij tussen al het verkeer door lekker ongeneerd mag scheuren. Hij volgt dat op, lapt alle verkeers- en snelheidsregels met ware levensverachting aan zijn laars, en rijdt zich helemaal dood... en trekt nog flink wat slachtoffers mee in zijn crash. Als je dat 'mensen de vrijheid geven hun eigen lessen te leren' noemt...

Wat een kleurrijke metafoor. Waar het precies een metafoor van is is me niet helemaal duidelijk trouwens. Een onervaren ventje doet aan seks, ja, maar dat is nog wel wat anders dan dat onervaren ventje dat dan ook direct meedoet aan een nieuw wereldrecord gangbangen.

tja, en uiteindelijk komt het er allemaal op neer: Nou en? Nou en dan sommige mensen elk weekend met een ander in bed liggen. Ik heb er geen behoefte aan, maar ik heb er ook geen last van als anderen het wel doen. En de mensen die het doen, tja, die moeten zelf ontdekken dat het misschien niet alles is. Of juist wel, en dan heeft niemand daar wat mee te maken.

Ik besef me ook wel dat er een hele hoop jongeren zijn die sex hebben om de verkeerde redenen. En dat vind ik heel erg.

Is dat niet een beetje in tegenspraak met elkaar, deze twee citaten van jou?
Of ben je van gedachten veranderd?
Niet dat dat laatste dan erg zou zijn, hoor. Ik kan me in dat laatste namelijk heel goed vinden.

Ik zie de tegenspraak niet hoor. Er zijn mensen die sex hebben om de verkeerde redenen, maar die groep is een stuk kleiner dan je zou denken. Ik persoonlijk vind dat je voorzichtig om moet gaan met seks omdat ik daar de waarde van inzie (niet zó voorzichtig als sommige Christenen, dat moet ik er wel even bijzeggen) Maar uiteindelijk moet iedereen dat voor zichzelf bepalen. Misschien vinden mensen dat namelijk niet waardevol en wie ben ik dan om hen mijn waarden op te leggen. En daarbij, de meeste mensen komen gewoon goed terecht, ook al hebben ze 10 of zelfs 50 sexpartners gehad toen ze jong waren.

De hele wereld reformeren zal je niet lukken.
Maar je eigen kinderen een degelijke opvoeding geven, dat moet toch mogelijk zijn. En een beetje visie hebben mag daarbij natuurlijk verwacht worden.

Inderdaad, mijn kinderen opvoeden mochten die er ooit komen, dat is mijn taak. Andermans kinderen opvoeden echter niet. En ook mijn kinderen zullen niet altijd naar mij luisteren natuurlijk.

[Collateral]

Op een uitsluitend individualistische basis is het bijvoorbeeld niet te veroordelen als ik iemand (bijvoorbeeld jou) vermoord. Dat kan iemand anders wel erg vinden, maar dan is dat niet meer dan wat gevoel. De een voelt het zo, de ander weer anders.

Maar geloof is, objectief bekeken, uiteindelijk toch ook niet meer dan zo'n gevoel? Een geloofsbelijdenis is in feite ook een uiting van individualisme; eerst is er het ik, en dat ik houdt er een bundel credo's op na die hem in een groter geheel plaatsen, met alle normen en waarden die daarbij horen. Het begint echter bij het eigen gevoel ('ik stel vast dat de Bijbel letterlijk waar is', 'ik stel vast dat de reformatoren hem goed uit hebben gelegd', enzovoort). Daarmee stel ik mezelf op één lijn met degenen die er hetzelfde over denken als ik, en tegenover degenen die er anders over denken. Inderdaad; de één voelt het zo, de ander voelt het anders. Er zijn, ook onder de noemer van godsdienst, in de geschiedenis talloze mensen vermoord, en daar dacht de één zus en de ander zo over. En uiteindelijk heeft iedereen z'n rechtvaardiging, of het nu een religieuze reden is of niet...

Als ik de behoefte heb om iemand om te leggen, wie is een ander dan om daar wat van te zeggen? Hij kan dat verkeerd vinden, maar daar hoef ik vanuit mijn autonome gevoelens natuurlijk geen boodschap aan te hebben. De natuurwetten staan mij toe om iemand te vermoorden, dus staat mij dan verder niets in de weg.

Ofwel: een ongelovige heeft meer vrijheid dan jij?

Ik vraag mij sowieso af wat jij op een reformatorisch forum zoekt. Om mensen van hun geloof af te trekken of zo?

Misschien om mensen te testen; dat kan nooit kwaad, lijkt mij.

[Riska]

De vrouw is bij voorbaat altijd schuldig, dat wist je toch wel???

Dat is het hele erge er aan dat het slachtoffer de schuld toegeschoven wordt.

Wel eens gehoord dat de slachtoffers wel wilden schreeuwen maar niet konden? hand op de keel, op de mond of op een andere manier bedreigen is al genoeg om ze niet te laten schreeuwen. Daarbij is de vrouw dan vaak zo verlamd van schrik dat ze zonder bovengenomede niet eens kan schreeuwen.

Waar ageer jij nu precies tegen? (Een vraag die ook voor Riska geldt.)
Riska doet met Russell mee. Russell, die te beroerd is om de Bijbel op een positieve manier te bekijken, en dus in zijn afkeer van geloof wel moet vervallen in eenzijdige schimpscheuten, in het geven van een vertekend beeld. (Net zoals de duivel bijvoorbeeld in het paradijs deed, zie Genesis 3:1-5.) Dat is toch geen lijn om door te trekken? Of hebben jullie nou helemaal geen onderscheidingsgave?

Ik reageer op een serie opmerkingen, die begonnen zijn met:

parsifal schreef:
Het idee is toch dat een vrouw kan schreeuwen, op het platteland heb je weinig kans dat iemand het daadwerkelijk hoort, in een stad is het vrij onwaarschijnlijk dat niemand het hoort.

Best vervelend voor vrouwen die uit pure angst en consternatie niet durven te schreeuwen of niet eens op het idee komen.

Ik denk in dit geval totaal niet uit Bijbels oogpunt, alleen maar aan het zeer trieste feit dat vrouwen en meisjes vaak beschadigd zijn door jongens en mannen. Ik heb er persoonlijk geen enkele behoefte aan Russell te weerleggen met Bijbelteksten, omdat ik zo het vermoeden heb dat het toch geen zin heeft. Het heeft dus niets te maken met een lijn die doorgetrokken wordt (welke?) of wat je er verder bij haalt.

[Gerdien B.]

Daar sluit ik mij bij aan. Ik heb wel gelezen wat er stond Boekenlezer.
Ik vind dat hier nogal hard en makkelijk geoordeeld wordt over zo'n situatie die je voor eht levenbeschadigd. Net of het je eigen schuld is als het je geen kik kan geven zonder maar te bedenken dat de meeste van die vrouwen het niet KUNNEN.

Deze mensen kunnen beter hier over hun mond houden voor ze nog meer wonden slaan met hun woorden

[MrSokkie]

Ik denk in dit geval totaal niet uit Bijbels oogpunt, alleen maar aan het zeer trieste feit dat vrouwen en meisjes vaak beschadigd zijn door jongens en mannen. Ik heb er persoonlijk geen enkele behoefte aan Russell te weerleggen met Bijbelteksten, omdat ik zo het vermoeden heb dat het toch geen zin heeft. Het heeft dus niets te maken met een lijn die doorgetrokken wordt (welke?) of wat je er verder bij haalt.

Waarbij dan even voor de volledigheid moet worden opgemerkt dat verkrachting zich niet alleen beperkt tot mannelijke daders en vrouwelijke slachtoffers. Elke combinatie komt voor.

[Riska]

Waarbij dan even voor de volledigheid moet worden opgemerkt dat verkrachting zich niet alleen beperkt tot mannelijke daders en vrouwelijke slachtoffers. Elke combinatie komt voor.

Volstrekt mee eens, al zijn de cijfers van dien aard, dat het helaas meer voorkomt dat meisjes/vrouwen het slachtoffer zijn dan jongens/mannen...
En tegenwoordig (??) blijkt het in veel landen tot de oorlogshandelingen te behoren dat vrouwen er zijn om te verkrachten...