OKK

[Optimatus]

De Reformatie is breder dan het nader-reformatorische calvinisme alleen, waarde Raido.

[Raido]

De Reformatie is breder dan het nader-reformatorische calvinisme alleen, waarde Raido.

Gelukkig wel zeg Alleen probeer ik te zeggen dat wanneer de OKK nog 'Orthodox Jansenistisch' was (wat een woord ook ) ik daar rustig lid zou worden, echter nu niet zo snel.

[Optimatus]

Wat houdt het Jansenisme, volgens jou, in?

[Riska]

Wat houdt het Jansenisme, volgens jou, in?

Dat vroeg ik me ook af...

[Raido]

Wat houdt het Jansenisme, volgens jou, in?

De oudkatholieke Kerk(en) verwerpen ten eerste nadrukkelijk het pausschap in de vorm van het Primaat zoals door het Eerste Vaticaans Concilie in 1870 gedefinieerd. Men verwerpt de paus als primaat met algehele jurisdictie over de gehele katholieke Kerk en daarnaast verwerpt men zijn onfeilbaarheid op doctrinair en zedelijk vlak krachtens de autoriteit van de Apostolische Stoel van Petrus 'ex cathedra'. Daarnaast kenmerken de meeste oudkatholieken zich ook door het verwerpen van het in 1854 door Paus Pius IX vastgestelde dogma van de Onbevlekte Ontvangenis van de Maagd Maria. Oudkatholieken geloven dus veelal niet dat God de heilige Maagd Maria voor haar vleeswording op bijzondere wijze reeds vrijmaakte van de erfzonde/-schuld.

De oudkatholieken verwierpen en verwerpen ook het gebruik van het Latijn in de liturgie, in navolging van de door de paus veroordeelde jansenistische Synode van Pistoia. De Nederlandse oudkatholieken verrichtten reeds in de 18e eeuw alle gebeden van de traditionele Latijnse mis in het Nederlands.

De leer van de zeven heilige sacramenten en van de Heilige Schrift in verhouding tot de Traditie (Overlevering) werd door de oudkatholieken echter altijd behouden. Het Sacramentslof, de heiligenverering, de biecht en de vroomheid tot de uitgestelde heilige hostie kwamen bij de oudkatholieken echter al vroeg op de helling te staan, wat aanvankelijk leidde tot klachten van conservatievere oudkatholieke clerici tegen hun oudkatholieke bisschoppen.

Verdere wijzigingen in de liturgie worden in de oudkatholieke Kerk geaccepteerd; deze kwamen reeds vroeg in de 20e eeuw voor.

Het verplichte celibaat werd reeds vroeg (1878: Duitsland en 1922: Nederland) opgeheven. Sinds enige decennia (1931) bestaat er een communio (full-communion: volledige kerkelijke overeenkomst) tussen de Anglicaanse Kerk en de oudkatholieke Kerk. Ook vinden tegenwoordig gezamenlijke bisschopswijdingen plaats. Wijdingen van priesters en diakens vinden door de eigen bisschop in het eigen bisdom plaats. De opleiding voor priesters vindt plaats op het Oudkatholiek Seminarie in Utrecht.

Eind 20e eeuw volgden de Oudkatholieke Kerk van Nederland en enige andere oudkatholieke Kerken de Anglicaanse Kerk in de openstelling van het priesterambt voor vrouwen. Inmiddels functioneren in drie oudkatholieke parochiekerken in Nederland vrouwelijke priesters. In principe staat het apostolisch ambt van diaken, priester én bisschop open voor gehuwde én ongehuwde mannen én vrouwen.

In de 20e eeuw hebben de oudkatholieke kerkgenootschappen zich mede sterk ontwikkeld in de richting van het theologische modernisme. Progressieve opvattingen over de inzegening van gelijkgeslachtelijke huwelijken en de priesterwijding van de vrouw zijn eerder regel dan uitzondering. Ze blijven echter pal staan voor een waardig gevierde liturgie, die voor buitenstaanders eerder behoudend dan progressief overkomt.

Die laatste twee vind ik dus een niet zo'n fraaie ontwikkeling. Misschien is het dan beter om het Reformatie <-> Jansenisme <-> Oud Katholiek te vervangen door 'orthodoxe theologie' <-> moderne theologie. Let wel, ik ben geen theoloog hoor

[Optimatus]

Voor zover mij bekend, is de liturgie pas in 1909 in het Nederlands vertaald, onder het episcopaat van Mgr. Gerardus Gul. In de private biliotheek van can. Spaans te Aalsmeer heb ik liedboeken uit de late achttiende eeuw doorgebladerd en daarin stonden complete liturgieën - allemaal in het Latijn. Veel gezangen waren waren destijds overigens wel al in het Nederlands en enkele hiervan worden nog steeds - zij het in een meer hedendaagse spelling - gezongen.

De liturgie is met de uitgave van het misboek uit 1910 en de misgezangen (1911) Nederlandstalig geworden. Echter, in het voorbericht van deze uitgave staat dat diverse liturgische elementen zijn vervallen, zoals de graduale en diverse andere gezangen. De RKK bleef op dat punt trouw aan de Tridentijnse liturgie. In de jaren zestig voerde dit kerkgenootschap de Ordo Novo Missae in en werd er lustig geëxperimenteerd met nieuwe gezangen - vaak afkomstig uit de Reformatie. Dit had als gevolg dat de pastoors hard door microfoons tetterden, terwijl de gemeente stom bleef zwijgen totdat de eerwaarde vader uitgetetterd was.

In 1990 voerde de OKKN een gerestaureerde liturgie in - met een herwaardering voor het gregoriaans en een nieuwigheidje: de Anglican Chant. Verder werd de volkszang uitgebreid (graduale en dergelijke).

Tot zover de liturgie.

Theologisch heeft de OKKN zich inderdaad geschaard onder de meer progressieve vleugel der Kerk. Ik denk dat dit niet slecht is. In een steeds individualistischer wereld is een herberg, een open deur, een stukje gemeenschapszin, een stukje christelijk-sociale theologie een belangrijk element voor de zoekende mens.

Per parochie kunnen meningen en tradities verschillen en gelijkgeslachtelijke huwelijken zullen niet worden gesloten in behoudender parochies. Op dat punt is de OKKN net zo breed als de PKN of de CGK.

[Flappie]

Van mijn twee bezoeken aan de OKK in Utrecht kan ik, hoewel de OKK misschien onder de progressieve vleugel valt, niet zeggen dat het vrijzinnig is. Zoals ik iemand wat posts terug meende te zien beweren.

[Race406]

Per parochie kunnen meningen en tradities verschillen en gelijkgeslachtelijke huwelijken zullen niet worden gesloten in behoudender parochies. Op dat punt is de OKKN net zo breed als de PKN of de CGK.

De CGK is een brede kerk, dat is waar. Maar op het punt van het homohuwelijk is geen verschil in praktijk. Nergens wordt een homorelatie ingezegend.

[Laodicea]

Overigens is het ledenaantal daar vrij stabiel. Qua mentaliteit: ik denk dat trouw een uitstekende eigenschap is en dat die bij OK'ers ruimschoots aanwezig is. Groei overigens ook, gelet op het aantal parochies dat de laatste jaren is gesticht.

De cijfers kon ik niet vinden, maar ik leidt hieraan af dat dat kennelijk niet het geval is:

Wat wordt de koers, die de Oud-Katholieke Kerk van Nederland de komende jaren uitzet? Voor welke prioriteiten wordt er gekozen bij een dalend ledental en krimpende financiële mogelijkheden? Moeten er kerken sluiten of kan het beheer efficiënter worden geregeld? Kan het aantal pastoors op het huidige peil worden gehandhaafd? Zijn de leden bereid hun lidmaatschap nog serieuzer te nemen? Zouden er ook alternatieven zijn, die tot nieuw elan en groei kunnen leiden?

bron

Vraag het eens aan de refo's die mee zijn geweest naar diverse bijeenkomsten in de kathedrale kerk van Ste. Gertrudis. De OKKN is dat deel van de catholica geweest die de vruchten van de Reformatie heeft geproeft en begrepen. Want de Reformatie was brood- (en wijn-)nodig.

We hebben ook gewoon een Reformatie gehad, in de Kerk, en dat wordt door anderen wel eens aangeduidt als de Contrareformatie.

Maar wat heeft de OKKN nu eigenlijk geleerd van de Reformatie? Je kunt bv. zeggen van Calvijn wat je wil, maar hij heeft tenminste een leer neergezet. Die is waar of ze is niet waar, maar ze valt daar tenminste op af te rekenen. Een oud-katholieke leer bestaat niet eens, behalve wat vage volzinnen over de 'ongedeelde Kerk van voor het grote Schisma'. En zelfs dáár houdt ze zich aantoonbaar niet aan.

Dat is dan ook hét centrale probleem van de OKKN, ze is een vergaarbak van mensen die 'tegen' zijn. Ze zijn begonnen als Jansenisten, maar nu zijn ze totaal aan het andere uiterste van het spectrum beland, het theologisch modernisme. Wat ook logisch is, want als je geen leer hebt, geen vaste kern, dan kan je met alle winden meewaaien.

[Laodicea]

Van mijn twee bezoeken aan de OKK in Utrecht kan ik, hoewel de OKK misschien onder de progressieve vleugel valt, niet zeggen dat het vrijzinnig is. Zoals ik iemand wat posts terug meende te zien beweren.

Zo'n beetje het hele kader is afkomstig uit de katholieke Kerk. En die zijn uiterst vrijzinnig tot ongelovig -let ook op het geflirt met de AMB-. En het gaat er bij mij niet in dat ze op een dag opstonden en zich ineens bedachten: "hee verrek! De Kerk is bij het grote Schisma opgehouden te bestaan." Nee, men heeft allemaal problemen van persoonlijke aard met de Leer van de Kerk. Oftewel 'purpose-driven religion'.

Ik hoor ook helemaal niets over een waarheidsaanspraak, alleen over dat het zo gezellig is en de rituelen zo mooi zijn. Dat zou toch een belletje moeten laten rinkelen?

[Laodicea]

Theologisch heeft de OKKN zich inderdaad geschaard onder de meer progressieve vleugel der Kerk. Ik denk dat dit niet slecht is. In een steeds individualistischer wereld is een herberg, een open deur, een stukje gemeenschapszin, een stukje christelijk-sociale theologie een belangrijk element voor de zoekende mens.

Kijk, dit is nu echt AMB taalgebruik, de meest mooie en vleiende woorden om een inktzwarte boodschap te verkondigen, God bestaat niet, en als Hij onverhoopt toch bestaat, dan is Hij totaal onmachtig. Want...

Per parochie kunnen meningen en tradities verschillen en gelijkgeslachtelijke huwelijken zullen niet worden gesloten in behoudender parochies. Op dat punt is de OKKN net zo breed als de PKN of de CGK.

...het homo'huwelijk' kan wél of het kan niet. Zo simpel ligt het. Niet van: je moet zelf maar weten wat je leert. Wat m.i. een onbedoelde weeffout was in de Reformatie, n.l. het eigenhandig richten van de Leer op particuliere Schriftinterpretatie, omdat men kennelijk niet doorhad hoe dit werkt, wordt hier volop tot norm verheven. Dat is het verschil. Kerken van de Gergem tot aan de GKv hebben in elk geval met elkaar gemeen dat zij de waarheid zoeken. Dat ontbreekt bij de OKKN totaal, en dat is het verschil tussen een gedeeltelijk onjuiste leer en een valse leer afkomstig van mensen.

[Riska]

Ik begrijp dat de Rooms-Katholieke Kerk nog de enige zaligmakende kerk is in de ogen van Laodicea.
Welnu, wat ik gehoord heb in de prediking van de OKK heeft niets vrijzinnigs, maar is midden-orthodox en behalve wat zaken in de liturgie heeft men toch echt wel afstand genomen van de RK.

Ik heb zo'n gevoel dat je de meeste dingen uit berichten haalt of van "horen zeggen", maar dat je geen echte kennis van binnenuit hebt van wat thans in de OKK gebeurt en gepredikt wordt.
Die kennis heeft met name Optimatus wel.

[Laodicea]

Ik begrijp dat de Rooms-Katholieke Kerk nog de enige zaligmakende kerk is in de ogen van Laodicea.

Ja héhé, Jezus heeft toch maar één Kerk gesticht? Geen dertigduizend, elke katholiek gelooft dit, het is en van de kernpunten van het geloof.

Welnu, wat ik gehoord heb in de prediking van de OKK heeft niets vrijzinnigs, maar is midden-orthodox en behalve wat zaken in de liturgie heeft men toch echt wel afstand genomen van de RK.

Ik heb zo'n gevoel dat je de meeste dingen uit berichten haalt of van "horen zeggen", maar dat je geen echte kennis van binnenuit hebt van wat thans in de OKK gebeurt en gepredikt wordt.
Die kennis heeft met name Optimatus wel.

Zou je dan eens in willen gaan op de argumenten die ik aandroeg? Vooralsnog zie ik alleen maar smaak-argumenten, en dat bevestigt precies mijn punt.

[Optimatus]

Het is wel opvallend dat een RK-achtige zich zo enorm opwindt over een klein kerkgenootschapje als de OKKN. Blijkbaar is dit kleine kerkgenootschapje een miniscuul, maar heel scherp splintertje in het transsubstantiële vlees van de RKK...

De contrareformatie was eerder een versterking van wat in protestantse ogen dwalingen zijn, waaronder de grondlegging van een absolutistisch pausbestel - een reden dat ik nooit lid wil worden van de RKK. Ik onderwerp mij niet aan een mijter in Rome, die op absolutistische wijze zijn wil aan anderen oplegt en in feite niet veel minder is dan een potentiële theologische dictator.

Vreemd is het ook dat Laodicea zich zo afzet tegen de OKKN en daarmee de Anglicana - de leer van deze beide kerkgenootschappen is nagenoeg dezelfde - terwijl ZH de Paus behoorlijk aan het slijmen is met de Anglicana... Gevalletje Roomser dan de paus?

Enneh... dat geleuter over "God bestaat niet" is natuurlijk pure laster. Je weet heel goed dat de OKKN zich bedient van Nicaea, Apostolicum en Athanasius. Ik durf stellig te beweren dat het geloof van OKK'ers een heel stuk beter onderhouden wordt dan het passieve kuddegeloof van veel RKK'ers. OKK'ers gáán voor hun geloof en hun kerkje, terwijl de Romeinen in Nederland het verschil tussen paus en kappelaan allang niet meer weten en Dies irae lacrimosa alleen nog in bad zingen (vrij naar Herman Finkers).

[Laodicea]

Het is wel opvallend dat een RK-achtige zich zo enorm opwindt over een klein kerkgenootschapje als de OKKN. Blijkbaar is dit kleine kerkgenootschapje een miniscuul, maar heel scherp splintertje in het transsubstantiële vlees van de RKK...

Tja, wat zal ik zeggen, in de oorlog waren er ook maar weinig Nederlanders lid van de NSB, tóch wekte dat op de één of andere wijze een hoop wrevel op...

De contrareformatie was eerder een versterking van wat in protestantse ogen dwalingen zijn, waaronder de grondlegging van een absolutistisch pausbestel - een reden dat ik nooit lid wil worden van de RKK.

Toch wel apart dan dat juist alle misstanden met pausen van vóór de Contrareformatie dateren. Daarna zijn er eigenlijk geen noemenswaardige schandalen geweest

Ik onderwerp mij niet aan een mijter in Rome, die op absolutistische wijze zijn wil aan anderen oplegt en in feite niet veel minder is dan een potentiële theologische dictator.

Nee, je onderwerpt je aan een afvallige mijter in Utrecht, of nemen jullie dat aspect van de Apostolische succesie ook al niet meer serieus?

Maar goed, jullie zeggen je te houden aan de leer van de eerste tien eeuwen van de Kerk, maar kennelijk kan je dat ook al niet meer opbrengen? Om maar een voorbeeldje te geven uit Constantinopel IV (869-870):

Canon 21 We believe that the saying of the Lord that Christ addressed to his holy apostles and disciples, Whoever receives you receives me, and whoever despises you despises me, was also addressed to all who were likewise made supreme pontiffs and chief pastors in succession to them in the catholic church. Therefore we declare that no secular powers should treat with disrespect any of those who hold the office of patriarch or seek to move them from their high positions, but rather they should esteem them as worthy of all honour and reverence. This applies in the first place to the most holy pope of old Rome, secondly to the patriarch of Constantinople, and then to the patriarchs of Alexandria, Antioch and Jerusalem. Furthermore, nobody else should compose or edit writings or tracts against the most holy pope of old Rome, on the pretext of making incriminating charges, as Photius did recently and Dioscorus a long time ago. Whoever shows such great arrogance and audacity, after the manner of Photius and Dioscorus, and makes false accusations in writing or speech against the see of Peter, the chief of the apostles, let him receive a punishment equal to theirs.

bron
Daar ga je met je 'theologische dictator'. En het toont maar weer aan dat jullie in feite maar net geloven waar jullie zin in hebben. Ik heb het dan nog niet eens gehad over vrouwelijke priesters of homohuwelijken. Mensen moeten écht zelf weten wat ze geloven, maar kom niet aan met die hypocrisie dat men de leer van de eerste tien eeuwen van de Kerk zou aanhangen.

Vreemd is het ook dat Laodicea zich zo afzet tegen de OKKN en daarmee de Anglicana - de leer van deze beide kerkgenootschappen is nagenoeg dezelfde - terwijl ZH de Paus behoorlijk aan het slijmen is met de Anglicana... Gevalletje Roomser dan de paus?

Sowieso moet je al een grote theologische nul zijn om te beweren dat de leer van de OKK en de Anglicana 'nagenoeg dezelfde' is, dat is zo'n stompzinnige bewering dat ik er eigenlijk niet eens zin aan heb om dat aan te tonen. Ik kon er wel om lachen, dat dan weer wel.

Niettemin is de Anglicana natuurlijk óók een syncretisch rotzooitje, maar ze hebben inmiddels wél begrepen waar cesaropapisme toe kan leiden. Daarom hebben zij ook toenadering gezocht tot Rome, en het duurt niet zó lang meer voordat er een splitsing komt, waarbij de vrijzinnigen het nakijken zullen hebben en de orthodoxe krachten zich onder de bisschop van Rome zullen verenigen. Het zijn spannende tijden, want ook met de patriarch van Constantinopel zijn de samensprekingen voor eenheid al in een ver stadium. En dat terwijl de OKK zich steeds verder verwijdert van Rome.

Enneh... dat geleuter over "God bestaat niet" is natuurlijk pure laster. Je weet heel goed dat de OKKN zich bedient van Nicaea, Apostolicum en Athanasius.

Ja, ik merk inderdaad hoe serieus ze omgaan met de l'leer van de eerste tien eeuwen'. Laat me niet lachen joh.

Ik durf stellig te beweren dat het geloof van OKK'ers een heel stuk beter onderhouden wordt dan het passieve kuddegeloof van veel RKK'ers. OKK'ers gáán voor hun geloof en hun kerkje, terwijl de Romeinen in Nederland het verschil tussen paus en kappelaan allang niet meer weten en Dies irae lacrimosa alleen nog in bad zingen (vrij naar Herman Finkers).

Het klinkt misschien wel héél vreemd in modernistische oren, maar het maakt ook nog eens uit wát je gelooft. SS'ers waren óók heel overtuigde mensen. Maar het is nog maar de vraag in hoeverre OKK'ers onschuldige onwetendheid kunnen voorwenden, zeker als je in de redenering meeneemt hoe makkelijk men een nloopje neemt met de leer van Christus, zoals je hier mooi hebt gedemonstreerd.