Jong gestorven kinderen

[Gerdien B.]

Daarbij zit God niet vast aan doopformulieren

Maar uiteraard wel aan Zijn Woord, wat het doopformulier na wil spreken.

tja, maar wie garandeerd dat het doopformulier geheel Bijbels is? Dat is ook een intepretatie van mensen.

Ik ben er op tegen om deze dingen op basis van gevoel te benaderen en ook niet op basis van speculatie, want dan kiezen we een fundamenteel verkeerde basis. De Bijbel hoort hierin doorslaggevend te zijn en daarom volg ik de dordtse vaderen in hun opvatting dat gelovige ouders van jonggestorven kinderen niet hoeven te twijfelen aan de redding van die kinderen, op basis van de bijbelse notie van de vastheid van het genadeverbond.

Dit klopt mij inziens niet helemaal. Omdat jij vind dat de Bijbel doorslaggevend moet zijn, volg je de dordtse vaderen. Zijn de Dordtse vaderen net zo betrouwbaar als de Bijbel? Het is ook hun intepretatie en je moet zelf de Bijbel lezen om tot een conclusie te kunnen nemen. Achter mensen aan lopen heb je niet zo veel

je zegt dat de kinderen van gelovige ouders naar de hemel gaan. Waar zijn de kinderen dan volgens jou die geen gelovige ouders hebben?

[elbert]

Daarbij zit God niet vast aan doopformulieren

Maar uiteraard wel aan Zijn Woord, wat het doopformulier na wil spreken.

tja, maar wie garandeerd dat het doopformulier geheel Bijbels is? Dat is ook een intepretatie van mensen.

Als je gaat relativeren, moet je met een alternatief komen dat bijbelser is dan ik gesteld heb.
Je afvragen of het doopformulier bijbels is, is alleen op te lossen door het formulier te bevragen op z'n bijbelse inhoud.
Met zomaar roepen dat het ook maar een menselijke interpretatie is, kom je inhoudelijk niet veel verder.

Dit klopt mij inziens niet helemaal. Omdat jij vind dat de Bijbel doorslaggevend moet zijn, volg je de dordtse vaderen. Zijn de Dordtse vaderen net zo betrouwbaar als de Bijbel? Het is ook hun intepretatie en je moet zelf de Bijbel lezen om tot een conclusie te kunnen nemen. Achter mensen aan lopen heb je niet zo veel

Dat is waar, maar ik ben er achter gekomen dat het spreken van de dordtse vaderen in lijn is met de Bijbel. Met andere woorden: ik deel de conclusie die zij hebben getrokken en daarin weet ik me met hen verbonden.

je zegt dat de kinderen van gelovige ouders naar de hemel gaan. Waar zijn de kinderen dan volgens jou die geen gelovige ouders hebben?

Het verbond is opgericht met de gelovigen en hun zaad. Zo spreekt de Bijbel erover en zo moeten wij ook spreken. Als de Bijbel zwijgt, moeten wij ook zwijgen en niet gaan speculeren.

Maar het speculeren zit ons in het bloed nietwaar? Laten we het toch maar niet doen.

[columbus]

niet in God gelovende ouders denken (waarschijnlijk) meestal dat het met iedereen goed komt dus ook met hun vroeg gestorven kinderen en hebben die troost dan ook niet nodig. de hel bestaat voor hen vaak niet en de hemel is voor iedereen.
klinkt misschien hard maar het is feit dat ik deze gedachten steeds vaker leest of hoort.

elk mens dat ooit hier op aarde verwekt is en zal worden is in Adam gevallen en schuldig voor God, ook Abraham, Paulus, Dorcas en welke 'geloofsheld' dan ook.
(er zijn er wel die in de moederschoot al wedergeboren zijn, oa Johannes de doper dacht ik)

voor gelovige ouders is het een troost te mogen weten dat hun vroeggestorven kinderen bij God zijn. David is er ook zeker van dat het jongetje (dat hij bij Bathseba verwekt heeft, daarna ziek word en sterft 2Sam 12:13-23) bij Heere God is omdat God ook Davids Verbonds God is.
in het laatste stuk van vers 23 zegt David:'Ik zal wel tot hem (dat jongetje) gaan, maar hij zal tot mij niet wederkeren.'
en daar kunnen we ook uithalen dat als we door genade in de hemel mogen komen ook onze (wedergeboren) geliefden zullen treffen!

[Riska]

Dat is waar, maar ik ben er achter gekomen dat het spreken van de dordtse vaderen in lijn is met de Bijbel. Met andere woorden: ik deel de conclusie die zij hebben getrokken en daarin weet ik me met hen verbonden.

Ook al zijn de DL gebaseerd op de Bijbel, het is toch ook een tijdsgebonden stuk. Er zijn zaken die wij in dit huidige tijdsbestek wellicht anders zouden forumuleren, vanwege voortschrijdend inzicht. Om het zomaar kort door de bocht te zeggen.

[elbert]

Ook al zijn de DL gebaseerd op de Bijbel, het is toch ook een tijdsgebonden stuk. Er zijn zaken die wij in dit huidige tijdsbestek wellicht anders zouden forumuleren, vanwege voortschrijdend inzicht. Om het zomaar kort door de bocht te zeggen.

Maar wat is het voortschrijdend inzicht met betrekking tot de jonggestorven kinderen van gelovigen?
Volgens mij kun je het nauwelijks troostvoller en zekerder zeggen dan de DL dat doen.

[Riska]

Het is waar dat het troostvol is. Anderzijds vraag ik me nog steeds af waarom er dominees zijn (geweest???) die hun twijfel uitgesproken hebben of een kindje geborgen was bij God, omdat ze niet gedoopt waren - zoals in het geval van mijn ouderlijk huis. De DL zijn van midden 17e eeuw, dus dat moet in het midden van de 20ste eeuw toch ook gegolden hebben.
Misschien dat ik daarom ook zo min of meer fel reageer, omdat ik de pijn gezien heb (en de woede!) van mijn vader, toen er werd getwijfeld.

[Gerdien B.]

Er staat in de Bijbel dat God ons allen kent van begin af, zelfs in de buik van onze moeder. God weet al of wij in Hem gaan geloven en of wij Hem willen volgen. Daarom geloof ik dat God daarop oordeeld. Geen enkele baby kan er iets aan doen of zijn ouders atheist, moslim of christen is.

[Riska]

Er staat in de Bijbel dat God ons allen kent van begin af, zelfs in de buik van onze moeder. God weet al of wij in Hem gaan geloven en of wij Hem willen volgen. Daarom geloof ik dat God daarop oordeeld. Geen enkele baby kan er iets aan doen of zijn ouders atheist, moslim of christen is.

amen zegt mijn ziel daarop...

[elbert]

God weet al of wij in Hem gaan geloven en of wij Hem willen volgen. Daarom geloof ik dat God daarop oordeeld.

Hmm, dat is remonstrants he? Voorgezien geloof.

Ik geloof eerder dat God ons in een bepaalde leefomgeving plaatst en ons in een verbondsbetrekking tot Hem plaatst. Dat doet Hij niet omdat Hij ziet dat wij later tot geloof komen, maar opdat we tot geloof komen. Wij worden in een christelijk gezin geplaatst, zodat God tot ons zal spreken, ons hart zal aanraken en veranderen, onze wil zal ombuigen tot Hem. Dat is de weg van het verbond en in die weg brengt God de meeste mensen tot geloof en bekering.
Daarom mogen gelovige ouders die hun kind naar het graf moeten brengen, ook vertrouwen op de God van het verbond. Want Hij is toch begonnen door hun kind in een verbondsbetrekking tot Hem te brengen? Dan mogen ze er ook op vertrouwen dat Hij dit kind niet uit Zijn hand heeft laten vallen.

Geen enkele baby kan er iets aan doen of zijn ouders atheist, moslim of christen is.

Nee, maar God wel, aangezien Hij bepaalt in welk gezin we terecht komen.

Het is waar dat het troostvol is. Anderzijds vraag ik me nog steeds af waarom er dominees zijn (geweest???) die hun twijfel uitgesproken hebben of een kindje geborgen was bij God, omdat ze niet gedoopt waren - zoals in het geval van mijn ouderlijk huis. De DL zijn van midden 17e eeuw, dus dat moet in het midden van de 20ste eeuw toch ook gegolden hebben.
Misschien dat ik daarom ook zo min of meer fel reageer, omdat ik de pijn gezien heb (en de woede!) van mijn vader, toen er werd getwijfeld.

Daar kan ik inkomen. Misschien is het euvel wel dat de verbonds- en doopbeschouwing die in de gereformeerde kerken (GKN) in de 20e eeuw heerste, tot de opvatting leidde dat de doop bepaalt of je in het verbond bent of niet. Ik bespeur daar nog wat roomse trekjes in: vroeger (ik weet niet of dat nu nog zo is) werden op een RK-begraafplaats ongedoopte kinderen op een ander deel van de begraafplaats begraven dan de gedoopte kinderen. Maar ik ben zelf er meer van overtuigd geraakt dat de hervormde opvatting juister is: niet de doop bepaalt of we in het verbond zijn, maar het verbond is de reden voor onze doop. Daarom zijn ook ongedoopte kinderen van gelovige ouders in het verbond, al is het dan wel de bedoeling dat ze om die reden gedoopt worden. Dit zegt ook de eerste vraag aan de ouders in het doopformulier.

[try]

Jouw uitgangspunt is radicaal verkeerd. Jij bent hier meer bezig met heel humanistisch vanuit de mens te denken, dan dat je Gods heiligheid beseffen zou. Dat kan dan heel sympathiek bedoeld zijn, maar je slaat de plank er wel mee mis.

Wij bepalen niets. God bepaalt wie er zalig wordt.

Wat een bittere reactie. Sympathie is in jouw ogen kennelijk tegenstrijdig aan het karakter van God.

De DL hebben wellicht ook vanuit menselijk standpunt (vanwege de diep ingrijpende menselijke tragedie van het verlkeizen van een kind) gekozen voor de woorden die er nu staan. Dus ook de opstellers van de DL kun je verwijten, dat ze "heel humanistisch vanuit de mens denken". Immers ze suggereren troost en hoop in deze situatie.

Overigens, je zegt: Wij bepalen niets. God bepaalt wie er zalig wordt. Maar welke verklaring heb je dan voor het feit, dat er mensen zijn, die uitspraken over God doen, zoals oa de uitspraken van de DL over vroeg gestoreven kinderen? Je kunt toch niet van elke uitspraak van elke reformator of gereformeerde belijdenisschrijver zeggen, dat hij even sterk geinspireerd is als de bijbelschrijvers waren. Ik bedoel: er wordt toch regelmatig iets over God gezegd, dat voor verantwoordelijkheid van mensen komt.

Zelf denk ik eigenlijk, dat ook de uitspraak: "Wij bepalen niets, God bepaalt wie er zalig wordt" vooral een menselijke uitspraak is. En die is vatbaar voor kritiek, evenals de teksten van de DL.

In dat geval kies ik toch liever voor de liefdevolle, gelovige en van de hoop doordrenkte harte-uitspraken van de DL over dit onderwerp, dan jouw verstandelijke, liefdeloze en systematische uitspraken over God.

Waarom?

Wel, omdat God liefde is en omdat de letter doodt, maar de Geest levend maakt. Dat lijken mij goede aanwijzingen om te weten wanneer we in de buurt komen van Gods wil en wanneer we er vanaf dwalen.

try

[Gerdien B.]

God weet al of wij in Hem gaan geloven en of wij Hem willen volgen. Daarom geloof ik dat God daarop oordeeld.

Hmm, dat is remonstrants he? Voorgezien geloof.

Ik geloof eerder dat God ons in een bepaalde leefomgeving plaatst en ons in een verbondsbetrekking tot Hem plaatst. Dat doet Hij niet omdat Hij ziet dat wij later tot geloof komen, maar opdat we tot geloof komen. Wij worden in een christelijk gezin geplaatst, zodat God tot ons zal spreken, ons hart zal aanraken en veranderen, onze wil zal ombuigen tot Hem. Dat is de weg van het verbond en in die weg brengt God de meeste mensen tot geloof en bekering.
Daarom mogen gelovige ouders die hun kind naar het graf moeten brengen, ook vertrouwen op de God van het verbond. Want Hij is toch begonnen door hun kind in een verbondsbetrekking tot Hem te brengen? Dan mogen ze er ook op vertrouwen dat Hij dit kind niet uit Zijn hand heeft laten vallen.

Geen enkele baby kan er iets aan doen of zijn ouders atheist, moslim of christen is.

Nee, maar God wel, aangezien Hij bepaalt in welk gezin we terecht komen.

Denk je echt dat God bij onze geboorte nog niet weet of wij in ons leven in hem gaan geloven of niet? Hij is toch almachtig? Hij weet toch alles al?

Ik geloof ook zeker dat het een zegen is als je mag opgroeien in een gezin, waarvan de ouders gelovig zijn. Daarbij kan je niet ze gelijk er aan plakken: alle andere kinderen zijn verloren.

God ziet het hart aan staat de Bijbel en biet: God ziet je ouders aan.
God geeft aan dat Hij ons kent van begin af aan en weet wat wij zullen doen. OP die gronden kan ik niet zeggen: alle kinderen zonder gelovige ouders zijn verloren.

[elbert]

Denk je echt dat God bij onze geboorte nog niet weet of wij in ons leven in hem gaan geloven of niet? Hij is toch almachtig? Hij weet toch alles al?

Uiteraard weet Hij dat al, want als Hij ons dat niet geeft, zullen we het niet krijgen ook. Ik ontken dan ook niet dat Hij alles al weet. Ik zeg alleen dat het er niet om gaat dat God al weet wat wij gaan doen, maar dat Hij weet wat Hij gaat doen in mensenlevens. Dat is de grond waarop we mogen staan en dat is tegelijk ook de enige vaste grond: Zijn Woord is betrouwbaar en dat Woord zegt ons dat Hij Zijn verbond opricht met de gelovigen en hun kinderen.

Ik geloof ook zeker dat het een zegen is als je mag opgroeien in een gezin, waarvan de ouders gelovig zijn. Daarbij kan je niet ze gelijk er aan plakken: alle andere kinderen zijn verloren.

Zeker, maar dat is in dit topic (en in de DL) ook niet aan de orde. Het gaat om de troost van gelovige ouders die hun kind naar het graf moeten brengen.

[Riska]

Ik geloof eerder dat God ons in een bepaalde leefomgeving plaatst en ons in een verbondsbetrekking tot Hem plaatst. Dat doet Hij niet omdat Hij ziet dat wij later tot geloof komen, maar opdat we tot geloof komen. Wij worden in een christelijk gezin geplaatst, zodat God tot ons zal spreken, ons hart zal aanraken en veranderen, onze wil zal ombuigen tot Hem. Dat is de weg van het verbond en in die weg brengt God de meeste mensen tot geloof en bekering.
Daarom mogen gelovige ouders die hun kind naar het graf moeten brengen, ook vertrouwen op de God van het verbond. Want Hij is toch begonnen door hun kind in een verbondsbetrekking tot Hem te brengen? Dan mogen ze er ook op vertrouwen dat Hij dit kind niet uit Zijn hand heeft laten vallen.
Gerdien B. schreef:
Geen enkele baby kan er iets aan doen of zijn ouders atheist, moslim of christen is.

Nee, maar God wel, aangezien Hij bepaalt in welk gezin we terecht komen.

Hiertegen kom ik volledig in opstand. Want God heeft dus bewust ook mensen terecht laten komen in gezinnen, waar niet geloofd wordt en wat meer is, in gezinnen met andere wereldgodsdiensten, omdat die nu eenmaal daar de heersende godsdienst is?
God heeft ons in gezinnen geplaatst, waarvan Hij wist dat er een slecht milieu was/is om op te groeien? Ook al zijn dat gelovige ouders? Maar ouders die kinderen verwaarlozen, mishandelen, misbruiken?
Wat is dat voor een God?

Misschien is het euvel wel dat de verbonds- en doopbeschouwing die in de gereformeerde kerken (GKN) in de 20e eeuw heerste, tot de opvatting leidde dat de doop bepaalt of je in het verbond bent of niet. Ik bespeur daar nog wat roomse trekjes in: vroeger (ik weet niet of dat nu nog zo is) werden op een RK-begraafplaats ongedoopte kinderen op een ander deel van de begraafplaats begraven dan de gedoopte kinderen. Maar ik ben zelf er meer van overtuigd geraakt dat de hervormde opvatting juister is: niet de doop bepaalt of we in het verbond zijn, maar het verbond is de reden voor onze doop.

Mijn ouders waren door en door Hervormd, en wat mijn vader betreft: zeer actief in het kerkenwerk... En toch werd dit gezegd ooit...

[elbert]

Hiertegen kom ik volledig in opstand. Want God heeft dus bewust ook mensen terecht laten komen in gezinnen, waar niet geloofd wordt en wat meer is, in gezinnen met andere wereldgodsdiensten, omdat die nu eenmaal daar de heersende godsdienst is?
God heeft ons in gezinnen geplaatst, waarvan Hij wist dat er een slecht milieu was/is om op te groeien? Ook al zijn dat gelovige ouders? Maar ouders die kinderen verwaarlozen, mishandelen, misbruiken?
Wat is dat voor een God?

Een God die alle dingen regeert, aangezien er niets buiten Zijn raad om gebeurt. Waarbij ik trouwens wel gezegd wil hebben dat Hij de zonde niet wil. Dat kinderen in dysfunctionele gezinnen worden grootgebracht, mag je de ouders verwijten, nooit God.
Het is een groot voorrecht en een teken van Gods goedheid als je geboren bent in een christelijk gezin, waar je over Hem verteld wordt en waar er liefde van en tot God is. Daar gaat een positieve invloed van uit en daar ging mijn post waar je op reageerde ook over: het benadrukken van Gods gave en belofte.

Mijn ouders waren door en door Hervormd, en wat mijn vader betreft: zeer actief in het kerkenwerk... En toch werd dit gezegd ooit...

Tja, de hervormde kerk was en is zeer divers (in dit geval: helaas). Ik hou me dan ook maar aan wat vanouds de hervormde leer is en die kun je terugvinden in de belijdenisgeschriften en formulieren.

[Gerdien B.]

Uiteraard weet Hij dat al, want als Hij ons dat niet geeft, zullen we het niet krijgen ook. Ik ontken dan ook niet dat Hij alles al weet. Ik zeg alleen dat het er niet om gaat dat God al weet wat wij gaan doen, maar dat Hij weet wat Hij gaat doen in mensenlevens. Dat is de grond waarop we mogen staan en dat is tegelijk ook de enige vaste grond: Zijn Woord is betrouwbaar en dat Woord zegt ons dat Hij Zijn verbond opricht met de gelovigen en hun kinderen.

Aangezien dat verbond er dan al vanaf het begin er is, kan je niet zeggen dat alleen de kinderen van gelovige ouders naar de hemel gaan.

Het draait om jou persoonlijk leven, om jou hart. Als je later in je leven gelovig wordt, dan is het niet dat God je dan pas in Zijn boek schrijft. Dan stond je daar al vanaf het beginsel in.

Zeker, maar dat is in dit topic (en in de DL) ook niet aan de orde. Het gaat om de troost van gelovige ouders die hun kind naar het graf moeten brengen.

Daar gaat het hier wel over. Het topic titel is jong gestorven kinderen. Er staat nergens in het topictitel: alleen over kinderen die gelovige ouders