'Gap theory' oplossing voor theologische problemen?

Open voor alle onderwerpen en meningen

Moderators: henkie, elbert, Moderafo's

Gebruikersavatar
reform
Moderator
Berichten: 1301
Lid geworden op: 27 jul 2003 17:58
Locatie: Col de Sarenne (alt. 1999 mt)

Berichtdoor reform » 08 nov 2007 21:39

Hendrik schreef:Om te geloven dat een opstandige Satan voor "dag zes" op aarde was is in directe tegenstelling tot het volgende geschrift: "God keek naar alles wat hij had gemaakt en zag dat het zeer goed was. Het werd avond en het werd morgen. De zesde dag." (Genesis 1:31). Als God alles bekeek na de zesde dag en alles was "zeer goed", hoe kan Lucifer dan in opstand zijn gekomen in verzen één en twee?


Genesis 1:3 en volgende zien uitsluitend wat God voor de aarde had gedaan. In deze verzen wordt dan ook niet de schepping van de engelen beschreven. De schepping van de engelen is begrepen in de hemel (gen 1:1). In Genesis 1:3 en volgende wordt ook niet de schepping van de hemellichamen beschreven zoals de zon, planeten en sterren. Op de vierde dag werden de hemellichamen slechts voor de aarde geschikt/zichtbaar gemaakt. Er staat niet voor niets maken i.p.v scheppen.

Gebruikersavatar
Airke
Luitenant
Luitenant
Berichten: 552
Lid geworden op: 21 sep 2002 17:01
Locatie: Leiden
Contacteer:

Berichtdoor Airke » 08 nov 2007 22:51

reform schreef:
Cicero schreef:Taalkundig is het heel goed te verdedigen om Gen. 1:1-2 te vertalen met:

"Toen God begon met het scheppen van de hemel en de aarde - de aarde was nog wild en woest, duisternis lag op afgrond en een harde wind joeg het water op - zei God: Er zij licht..."

Het woordje 'nog' staat niet in het Hebreeuws. Dat is interpretatie. De harde wind staat er ook niet. Er staat de geest van God zwevende over het aangezicht der wateren. Het woord zwevende is geen fiëntisch verbum, maar een participium. Mijn inziens is het gewoon verdedigbaar dat je genesis 1:2 kan vertalen met 'maar de aarde was woest en ledig geworden'. Dus de hemel niet.

De uitleg waarom ik denk dat gen 1:2a geen toestandsbeschrijving is:
reform schreef:
Airke schreef:we + subject + perfectum = aanduiding van een toestand.
Je kan genesis 1:2a wel als een toestandsbeschrijving beschouwen, maar feit blijft dat deze toestandsbeschijving wel anders geconstrueerd is als genesis 1:2b en 1:2c. Daar moet een bedoeling achter zitten. Ik blijf overigens van mening dat genesis 1:2a een verbale zin is met een bijzondere woordvolgorde. Er zijn dan 2 inleidende verbale zinnen door een perfectum gevolgd door een verslag van de zeven dagen, waarbij als verhaaltijd in het algemeen een imperfectum wordt gebruikt. Het derde vervoegde werkwoord is dan ook een imperfectum.


Ik beperk mij tot dit gedeelte omdat dit de primaire basis vormt voor de gap-theory.


Zucht. Waar gaat het heen met refoweb.
Je doet nu wel net of je mijn standpunt weerlegt, maar dat is natuurlijk niet zo.
Deze discussie gaat nergens over, want de gaptheorie wil de evolutietheorie inlezen in de bijbel, wat natuurlijk zo anachronistisch is als je het maar kunt hebben. Ik doe dus niet mee. Doei.

Gebruikersavatar
reform
Moderator
Berichten: 1301
Lid geworden op: 27 jul 2003 17:58
Locatie: Col de Sarenne (alt. 1999 mt)

Berichtdoor reform » 08 nov 2007 23:04

Zucht. Waar gaat het heen met refoweb.
Je doet nu wel net of je mijn standpunt weerlegt, maar dat is natuurlijk niet zo.
Deze discussie gaat nergens over, want de gaptheorie wil de evolutietheorie inlezen in de bijbel, wat natuurlijk zo anachronistisch is als je het maar kunt hebben. Ik doe dus niet mee. Doei.

Jij snapt er ook echt niks van. Ten eerste weerleg ik niet jouw taalkundige beschouwingen. Ik stel alleen dat mijn vertaling mogelijk is en mijn inziens ook klopt. Jullie beweren dat die vertaling niet klopt. Dat weerleg ik.
Ten tweede is de gap theorie in mijn optiek niet bedoeld om de evolutietheorie te gaan inlezen in de bijbel (waar je dat vandaan haalt, is mij een raadsel). Ik ben van mening dat de gaptheorie allerlei bijbelgedeelten beter doet verstaan. Deze theorie biedt de nodige flexibiliteit bij bepaalde wetenschappelijke problemen. Een tijdje geleden wist je niet wat gap-theorie inhoudt. Blijkbaar weet je dat nog steeds niet. Advies...doe vooral niet mee in deze discussie. Je lijkt voorts te suggereren dat de bijbelschrijvers hun boeken zodanig hebben geschreven dat zij geen rekening hebben gehouden met de mogelijkheid van allerlei wetenschappelijke ontwikkelingen. Misschien waren de schrijvers daarvan zelf niet van bewust, maar God heeft ze zodanig geleid dat ze met toekomstige wetenschappelijke ontwikkelingen adequaat rekening hebben gehouden.

Gebruikersavatar
kirdneh
Kapitein
Kapitein
Berichten: 1337
Lid geworden op: 24 apr 2007 20:36

Berichtdoor kirdneh » 09 nov 2007 16:21

reform schreef:
Hendrik schreef:Om te geloven dat een opstandige Satan voor "dag zes" op aarde was is in directe tegenstelling tot het volgende geschrift: "God keek naar alles wat hij had gemaakt en zag dat het zeer goed was. Het werd avond en het werd morgen. De zesde dag." (Genesis 1:31). Als God alles bekeek na de zesde dag en alles was "zeer goed", hoe kan Lucifer dan in opstand zijn gekomen in verzen één en twee?


Genesis 1:3 en volgende zien uitsluitend wat God voor de aarde had gedaan. In deze verzen wordt dan ook niet de schepping van de engelen beschreven. De schepping van de engelen is begrepen in de hemel (gen 1:1). In Genesis 1:3 en volgende wordt ook niet de schepping van de hemellichamen beschreven zoals de zon, planeten en sterren. Op de vierde dag werden de hemellichamen slechts voor de aarde geschikt/zichtbaar gemaakt. Er staat niet voor niets maken i.p.v scheppen.


Mooi verhaal, maar nu ook even antwoord op mn vraag.

Was er zonde voor de zondeval?

Ps ik heet kirdneh, een beetje fatsoenlijkheid wordt hier wel op prijs gestelt.
'Diegene die in evolutie geloven doen dat alleen om hun geweten te sussen'.

Gebruikersavatar
kirdneh
Kapitein
Kapitein
Berichten: 1337
Lid geworden op: 24 apr 2007 20:36

Berichtdoor kirdneh » 09 nov 2007 17:32

Kleine overdenking waard,



Alhoewel het Hebreeuwse woord “hayah” kan worden vertaald als “werd”, wordt het gewoonlijk vertaald als “was”. In feite wordt in de 4.900 keren dat het woord “hayah” in het Oude Testament voorkomt, bijna 98 % wordt vertaald als “was”. Hebreeuwse taalkundige hebben bijna unaniem de vertalingen “werd” of “was geworden” verworpen.
'Diegene die in evolutie geloven doen dat alleen om hun geweten te sussen'.

Gebruikersavatar
Cathy
Majoor
Majoor
Berichten: 1543
Lid geworden op: 13 sep 2002 17:18
Locatie: Krimpen aan den IJssel

Berichtdoor Cathy » 09 nov 2007 18:09

kirdneh schreef:Was er zonde voor de zondeval?

Dat wat wij nu zonde noemen was er wel, denk ik, maar 'de zonde wordt niet toegerekend als er geen wet is'. Oftewel: het werd niet zo genoemd en ook niet als zonde ervaren.
Samen bidden, samen zoeken,
naar het plan van onze Heer.

Gebruikersavatar
kirdneh
Kapitein
Kapitein
Berichten: 1337
Lid geworden op: 24 apr 2007 20:36

Berichtdoor kirdneh » 09 nov 2007 20:07

Cathy schreef:Dat wat wij nu zonde noemen was er wel, denk ik,


Is dit een gevoel of kun je dit in de bijbel aanwijzen?

cathy schreef: 'de zonde wordt niet toegerekend als er geen wet is'.


God heeft de mens zeer goed geschapen, de mens is dus zonder zonde geschapen en kan dit ook niet doen voor de zondeval.De duivel verleide de mens om zonde te doen.Daarom hoefde er ook geen wet te zijn want als er niet in de mens zonde is hoefde die ook niet aan de wet te voldoen toch?
Daarom was er ook geen wet nodig.
cathy schreef: Oftewel: het werd niet zo genoemd en ook niet als zonde ervaren.


Allereerst wordt nergens in de bijbel geschreven dat er zonde voor de zondeval was, wel lees ik dat de dood het gevolg van de zonde werd.Als het waar is wat jij zegt dan zou er in het paradijs sterfelijke mensen zijn?.Ook dit wordt niet in de bijbel geschreven.

Trouwens zou God zeggen dat 'het zeer goed was' als je bedenkt (als je gelijk hebt) dat adam en eva bovenop een begraafplaats liepen, persoonlijk denk ik van niet.
Kan ik uit jouw antwoord opmaken dat jij in de gaptheorie gelooft?
'Diegene die in evolutie geloven doen dat alleen om hun geweten te sussen'.

Gebruikersavatar
reform
Moderator
Berichten: 1301
Lid geworden op: 27 jul 2003 17:58
Locatie: Col de Sarenne (alt. 1999 mt)

Berichtdoor reform » 10 nov 2007 13:20

Kirdneh schreef:Was er zonde voor de zondeval?

Ja er was zonde, maar niet bij de mens. Dat blijkt uit het feit dat de duivel adam en eva met een 'leugen' verleidde. De aarde heeft nadruk in 1:2a genesis om duidelijk te maken dat de geschiedenis van gen 1:3 tot gen 2:3 betrekking heeft op een handelen van God met betrekking tot de aarde..een herschepping (voor herscheppen wordt het zelfde woord gebruikt als scheppen = bara. Alleen God kan scheppen. Engelen/mensen kunnen niet scheppen).Daarom is het niet verwonderlijk dat aarde in gen 1:2a voorop staat (het heeft nadruk omdat de aarde onbewoonbaar was geworden...niet de hemel) Het blijft dus een verbale zin die de gevolgen van een gebeurtenis beschrijft.

Gebruikersavatar
spacy
Kapitein
Kapitein
Berichten: 823
Lid geworden op: 19 jan 2005 18:23
Locatie: Assen
Contacteer:

Berichtdoor spacy » 11 nov 2007 01:25

maar wat doen we dan met de volgende tekst?

Exodus 20:11 schreef:Want in zes dagen heeft de HERE de hemel en de aarde gemaakt, de zee en al wat daarin is, en Hij rustte op de zevende dag; daarom zegende de HERE de sabbatdag en heiligde die.
When I kneel before You, them I'm defying gravity

Gebruikersavatar
kirdneh
Kapitein
Kapitein
Berichten: 1337
Lid geworden op: 24 apr 2007 20:36

Berichtdoor kirdneh » 11 nov 2007 14:22

reform schreef:Ja er was zonde, maar niet bij de mens. Dat blijkt uit het feit dat de duivel adam en eva met een 'leugen' verleidde.


Gelukkig zijn we het daar over eens.

reform schreef: De aarde heeft nadruk in 1:2a genesis om duidelijk te maken dat de geschiedenis van gen 1:3 tot gen 2:3 betrekking heeft op een handelen van God met betrekking tot de aarde..een herschepping (voor herscheppen wordt het zelfde woord gebruikt als scheppen = bara. Alleen God kan scheppen. Engelen/mensen kunnen niet scheppen).Daarom is het niet verwonderlijk dat aarde in gen 1:2a voorop staat (het heeft nadruk omdat de aarde onbewoonbaar was geworden...niet de hemel) Het blijft dus een verbale zin die de gevolgen van een gebeurtenis beschrijft.


Hier heb ik een paar vragen over,

Je stelt dat er in gen 1:2a een nadruk ligt om duidelijk te maken dat de geschiedenis van gen 1:3 tot gen 2:3 betrekking heeft op een handelen van God tot de aarde.Waaruit blijkt die nadruk?

Gen 1:2a zegt, De aarde WAS NU woest en ledig, dus als ik dit lees wil dit zeggen dat God de hemel en de aarde geschapen heeft en Hij schiep de aarde woest en ledig, hierbij schiep Hij ook het duister(wat dus niet betrekking heeft op de satan).Het werd dus gelijk woest en ledig en daarna begon God de aarde te formeren zo als hij dat wilde.Dit wil dus zeggen dat er van een vroegere aarde geen tekstuele aanwijzing voor is.

Trouwens het hebreeuwse woord harah wordt door de hebreeuwse vertalers van de 4900x dat het voorkomt in het oude testament 98% vertaald met 'was', de hebreeuwse vertalers hebben de vertaling met 'werd' verworpen (bijna unaniem).

Zou God in gen 1:31 zeggen 'en ziet het was zeer goed' als je bedenkt dat adam en eva dan op een begraafplaats liepen?
Persoonlijk denk ik van niet.

Trouwens wil deze gap theorie de verklaring geven van de fossilen wat gevonden is, en zogenaamd miljoenen jaren oud zijn?
'Diegene die in evolutie geloven doen dat alleen om hun geweten te sussen'.

Gebruikersavatar
kirdneh
Kapitein
Kapitein
Berichten: 1337
Lid geworden op: 24 apr 2007 20:36

Berichtdoor kirdneh » 11 nov 2007 14:30

spacy schreef:maar wat doen we dan met de volgende tekst?

Exodus 20:11 schreef:Want in zes dagen heeft de HERE de hemel en de aarde gemaakt, de zee en al wat daarin is, en Hij rustte op de zevende dag; daarom zegende de HERE de sabbatdag en heiligde die.


Past goed bij mijn visie
'Diegene die in evolutie geloven doen dat alleen om hun geweten te sussen'.

Gebruikersavatar
Cathy
Majoor
Majoor
Berichten: 1543
Lid geworden op: 13 sep 2002 17:18
Locatie: Krimpen aan den IJssel

Berichtdoor Cathy » 11 nov 2007 14:33

kirdneh schreef:
Cathy schreef:Dat wat wij nu zonde noemen was er wel, denk ik,

Is dit een gevoel of kun je dit in de bijbel aanwijzen?

zie antwoord van reform.
cathy schreef: Oftewel: het werd niet zo genoemd en ook niet als zonde ervaren.

Allereerst wordt nergens in de bijbel geschreven dat er zonde voor de zondeval was, wel lees ik dat de dood het gevolg van de zonde werd.Als het waar is wat jij zegt dan zou er in het paradijs sterfelijke mensen zijn?.Ook dit wordt niet in de bijbel geschreven.

De dood als oordeel wordt in de bijbel als gevolg van de zonde beschreven.
Trouwens zou God zeggen dat 'het zeer goed was' als je bedenkt (als je gelijk hebt) dat adam en eva bovenop een begraafplaats liepen, persoonlijk denk ik van niet.
Kan ik uit jouw antwoord opmaken dat jij in de gaptheorie gelooft?

Ja, en/of de evolutietheorie. Ik ben daar nog mee aan het stoeien. Het zou fijn zijn als meer christenen met een 'open mind' daar over zouden nadenken. Dan zouden we structureel misschien eens wat verder kunnen komen.

@Spacey: in Exodus wordt niet het woord 'bara' gebruikt.
Samen bidden, samen zoeken,
naar het plan van onze Heer.

Gebruikersavatar
spacy
Kapitein
Kapitein
Berichten: 823
Lid geworden op: 19 jan 2005 18:23
Locatie: Assen
Contacteer:

Berichtdoor spacy » 11 nov 2007 23:44

maar iets in deze discussies begrijp ik nooit van sommige gelovigen

we belijden allemaal dat we een Almachtige God hebben, toch ?

we geloven ook dat God Adam en Eva als mensen schiep die qua ontwikkeling (aan het begin) van een normaal volwassen stadia waren (misschien vergelijkbaar met 15-30 jaar?) het waren in elk geval geen baby's of kinderen.

ook geloven we dat God alle dieren op een zelfde manier op aarde heeft gezet.

Alleen van het skruikgewas/en het vele groen lezen we dat het uit de aarde omhoogkwam, behalve dan weer het hof van Eden dat God plantte, hier werden weer uitgegroeide bomen al vruchtdragend gebruikt, tenminste dat begrijp ik uit die teksten.

Als we deze manier van scheppen nu in het groter geheel zien, schiep God dus een compleet hemel-leefsysteem en aarde-leefsysteem, waarvan bij deze laatste vele afzonderlijke onderdelen hoewel in 6 dagen geschapen, in ontwikkeling al in een stadia van enkele jaren of misschien wel duizenden jaren was op het moment dat God het maakte.

Ik neem dan als voorbeeld de baan van kometen of een lichtstraal van een ster en hoe deze dingen gevormd kunnen worden. Aan de hand van een baan kunnen we berekenen waar de komeet zou zijn geweest op een bepaalde datum, en dat zou je terug kunnen rekenen totdat die komeet als harde klomp gevormd zou zijn uit kleinere stofwolken/klompjes of wat dan ook.

Nu schiep God zo'n komeet/planeet/ster halverwege zijn baan, net zoals hij de mens en dieren schiep in volwassen toestand.

Is het nu zo moelijk te aanvaarden dat een Almachtig God dat kan ?

En nee dan is het ook niet vreemd dat moderne wetenschap zegt, he? we kunnen terugrekenen dat die komeet ooit daar en daar geweest moet zijn
of dat die lichtstraal toen pas is gaan schijnen. Of dat ze in het van jong tot oud worden van wezens een proces zien dat een absoluut begin en eind heeft, terwijl de schepping alleen maar zegt: God bedacht het allemaal en heeft in de ene week het hele gebeuren in gang gezet of met andere woorden, Hij is gewoon halverwege begonnen ;)

Alleen kleingelovigen denken dat God alleen maar iets aan het begin van een proces in werking zou kunnen zetten in plaats van halverwege een proces

mensen we hebben een Almachtig God, geweldig toch!!
en Hij heeft hele mooie, bijzondere en complexe dingen gemaakt in, op en buiten deze wereld, waar we jaren van wijsheid en studie voor nodig hebben en dan nog steeds maar een heel klein beetje begrijpen van Gods grootheid in dit alles.
When I kneel before You, them I'm defying gravity

Gebruikersavatar
Airke
Luitenant
Luitenant
Berichten: 552
Lid geworden op: 21 sep 2002 17:01
Locatie: Leiden
Contacteer:

Berichtdoor Airke » 12 nov 2007 10:50

Ja dat kán allemaal wel. Maar dat wil er bij mij gewoon niet in omdat God ons dan in feite misleidt door de schepping. Alles líjkt miljarden jaren oud te zijn, maar in werkelijkheid is het lekker veel jonger, haha. Neuh.

Gebruikersavatar
Cathy
Majoor
Majoor
Berichten: 1543
Lid geworden op: 13 sep 2002 17:18
Locatie: Krimpen aan den IJssel

Berichtdoor Cathy » 12 nov 2007 10:55

spacy schreef:Is het nu zo moelijk te aanvaarden dat een Almachtig God dat kan ?

Nee, dat is niet moeilijk te aanvaarden........maar komt het overeen met werkelijkheid. Dat is de vraag.

Alleen kleingelovigen denken dat God alleen maar iets aan het begin van een proces in werking zou kunnen zetten in plaats van halverwege een proces

Jammer dat er meteen weer een oordeel valt.
Buiten dat: waarom zou God de mensen zand in de ogen strooien en ze moedwillig op andere ideeen brengen?
Om ze van de straat te houden ofzo of als geloofstest? Aan Genesis is iets voorafgegaan wat imo voor de heilsgeschiedenis zoals die via de bijbel tot ons komt minder belangrijk was/is. En heilsgeschiedenis is iets anders dan de wereldgeschiedenis.

mensen we hebben een Almachtig God, geweldig toch!!
en Hij heeft hele mooie, bijzondere en complexe dingen gemaakt in, op en buiten deze wereld, waar we jaren van wijsheid en studie voor nodig hebben en dan nog steeds maar een heel klein beetje begrijpen van Gods grootheid in dit alles.

Mee eens, en daarom mogen we ook met de ons gegeven wijsheid de diepere betekenissen bestuderen achter het letterlijke scheppingsverhaal. :wink:
Samen bidden, samen zoeken,
naar het plan van onze Heer.


Terug naar “[Religie] - Open forum”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 25 gasten