Dordtse leerregels

[@mic]

Eigenlijk ben ik het helemaal eens met klaas

[jacobH]

Romeinen 9:18 Zo ontfermt Hij Zich dan, diens Hij wil, en verhardt, dien Hij wil.
Mattheus 13:11 En Hij, antwoordende, zeide tot hen: Omdat het u gegeven is, de verborgenheden van het Koninkrijk der hemelen te weten, maar dien is het niet gegeven.
Mattheus 11:25 ¶ In dienzelfden tijd antwoordde Jezus en zeide: Ik dank U, Vader! Heere des hemels en der aarde! dat Gij deze dingen voor de wijzen en verstandigen verborgen hebt, en hebt dezelve den kinderkens geopenbaard.
Mattheus 11:26 Ja, Vader! Want alzo is geweest het welbehagen voor U.


Hebreen 13:8 Jezus Christus is gisteren en heden dezelfde en in der eeuwigheid.

Dus er wat net zo goed verkiezing in het OT als in het NT
Kijk maar eens naar de tekst in Maleachi 1:3 En Ezau heb Ik gehaat; en Ik heb zijn bergen gesteld tot een verwoesting, en zijn erve voor de draken der woestijn

groeten JacobH

[@mic]

Maleachi 1:3 En Ezau heb Ik gehaat

Ik heb er al vaker op gewezen dat het hier om een vertaalfout gaat, dezelfde als die gemaakt is bij: Wie Mij aanhangt en zijn vader en moeder niet haat zal geenzins ingaan. Het gaat hier over prioriteiten, meer en minder lief. Sterker nog, God haat mensen niet, maar de zonde. Waarom zouden er uberhaupt nog mensen zaligworden als Hij mensen zou haten? En hoe zou hij dan kunnen zeggen: Die niet wil dat er iemand verloren gaat ( I tim 2:4 (?))

Overigens gaat het er volgens mij allang niet meer over in deze discussie of uitverkiezing bestaat, maar welke plaats de vrije wil daarin inneemt.

[jacobH]

Maleachi 1:3 En Ezau heb Ik gehaat

Ik heb er al vaker op gewezen dat het hier om een vertaalfout gaat, dezelfde als die gemaakt is bij: Wie Mij aanhangt en zijn vader en moeder niet haat zal geenzins ingaan. Het gaat hier over prioriteiten, meer en minder lief. Sterker nog, God haat mensen niet, maar de zonde. Waarom zouden er uberhaupt nog mensen zaligworden als Hij mensen zou haten? En hoe zou hij dan kunnen zeggen: Die niet wil dat er iemand verloren gaat ( I tim 2:4 (?))

Overigens gaat het er volgens mij allang niet meer over in deze discussie of uitverkiezing bestaat, maar welke plaats de vrije wil daarin inneemt.

Wel heel veel vertaal fouten dan: De hele geschiedenis is dan verkeerd vertaald en waarschijnlijk ook Romeinen 9:13 Gelijk geschreven is: Jakob heb Ik liefgehad, en Ezau heb Ik gehaat.

is dit ook verkeerd vertaald: Ik heb zijn bergen gesteld tot een verwoesting, en zijn erve voor de draken der woestijn

[Klaas]

JacobH:

Dus er wat net zo goed verkiezing in het OT als in het NT

Dat ontken ik ook niet. Ik stel alleen dat uitverkiezing in het OT nooit staat in het kader van het individu maar in het kader van het collectief. De term uitverkiezing
wordt in het OT op een wezenlijk andere manier gebruikt als in de DL.

Klaas

[Cathy]

Nog even een korte reactie op Jakob:

Nou kom dan zelf met de juiste exegese

.
Als ik dat kon, zou ik dat zeker doen, maar nog steeds geldt voor mij m'n onderschrift.

Uitverkiezing heeft in het OT volgens mij altijd te maken met het volk Israël. Volgens mij kent het OT geen uitverkoren individuën maar alleen een uitverkoren volk. Je zou hooguit van uitverkiezing van individuën kunnen spreken als je doelt op het uitverkoren zijn tot een bepaalde taak. Dat is echter wat anders dan de uitverkiezing ter zaligheid.

Mee eens. Al heb ik hier nog niet zoveel over nagedacht.
Wel dit:

Romeinen 9:18 Zo ontfermt Hij Zich dan, diens Hij wil, en verhardt, dien Hij wil.

Hier wordt verwezen naar Ex 7:3, het gaat daar over de Farao. G.d verhardt zijn hart om bepaalde beslissingen te nemen, zodat de tekenen en wonderen vermenigvuldigen kunnen. Het zegt niets over het eeuwige wel/niet behoud van de Farao.
En over de tekst in Maleachi: Dit is wel ongeveer 1400 jaar nà Jacob en Ezau geschreven! En Romeinen nog later.
G.d haat geen mensen op voorhand.

[jacobH]

Dit lijkt me zinloos te gaan worden.

Vraag je aan sommige om een bewijs van uit de bijbel dan roepen ze dat ze samen gaan zoeken maar toch even onder hun snor vandaar roepen dat God niemand zou haten.

dan proberen andere weer uit te leggen dat God na de komst van Christus op deze aarde totaal is veranderd. Ineens besluiten heeft van eeuwigheid (ze daarvoor alleen maar globaal voor een aantal personen had??) Dan word er weer duidelijk gemaakt dat iemand die eerder lochent dat God nooit iemand haat wel de Farao zo aardig vind dat Hij hem gebruikt als een Judas.
Maar ja God overkomt ook alles maar. Hij moet dat in jullie ogen toch wel Zijn handen vol hebben van al die onverwachte dingen die zijn schepselen uithalen. Gelukkig kwam ook Judas Hem op Zijn weg. Wie moest Hem anders verraden. MENSEN wat zegt de Heere over Judas. Hij voorspelt regelmatig dat Judas hem zou verraden. Dat wist HIJ van te vorren. Zoals hij ALLES van te voren weet.
Wat hebben jullie voor een Gods beeld. Hij weet alles al. Ook degene die zalig worden. Maar de bewijzen hebben geen nut. ook deze ongetwijfeld niet Openbaring 13:8 En allen, die op de aarde wonen, zullen hetzelve aanbidden, welker namen niet zijn geschreven in het boek des levens, des Lams, Dat geslacht is, van de grondlegging der wereld.

Groeten JacobH

[Klaas]

JacobH:

dan proberen andere weer uit te leggen dat God na de komst van Christus op deze aarde totaal is veranderd. Ineens besluiten heeft van eeuwigheid (ze daarvoor alleen maar globaal voor een aantal personen had??)

Ik neem aan dat dit op mij slaat? Ik ben bang dat je dan toch beter moet lezen.

De DL stellen dat de uitverkiezing onder het OT hetzelfde is als in het NT. Ik zou zeggen, ga de teksten uit het OT maar na die over uitverkiezen gaan. Je zult dan zien dat die over Israël gaan en niet over individuen. Dat verzin ik niet, zo wordt dat begrip in het OT nu eenmaal gebruikt. De teksten uit het NT worden door de opstellers van de DL echter geïnterpreteerd als betrekking hebbend op individuen.

Volgens mij kun je dan twee kanten op: of je stelt dat er twee soorten van uitverkiezing zijn of je stelt dat we de teksten uit het NT opnieuw moeten interpreteren.

JacobH:

Maar ja God overkomt ook alles maar. Hij moet dat in jullie ogen toch wel Zijn handen vol hebben van al die onverwachte dingen die zijn schepselen uithalen.

Ik zie niet in hoe je dit uit mijn bijdragen zou kunnen opmaken.

JacobH:

Dat wist HIJ van te vorren. Zoals hij ALLES van te voren weet.

Ik kan me daar prima in vinden.

JacobH:

Wat hebben jullie voor een Gods beeld. Hij weet alles al. Ook degene die zalig worden.

God weet inderdaad al wie er zalig worden, dat geloof ik van harte. Ik stel alleen de vraag of het begrip uitverkiezing in het OT in die context staat. Het uitverkiezing in het OT te maken met het volk Israël en de taak van dat volk of wordt dat woord gebruikt in de context van de eeuwige zaligheid?

Klaas

[jacobH]

JacobH:

dan proberen andere weer uit te leggen dat God na de komst van Christus op deze aarde totaal is veranderd. Ineens besluiten heeft van eeuwigheid (ze daarvoor alleen maar globaal voor een aantal personen had??)

Ik neem aan dat dit op mij slaat? Ik ben bang dat je dan toch beter moet lezen.

De DL stellen dat de uitverkiezing onder het OT hetzelfde is als in het NT. Ik zou zeggen, ga de teksten uit het OT maar na die over uitverkiezen gaan. Je zult dan zien dat die over Israël gaan en niet over individuen. Dat verzin ik niet, zo wordt dat begrip in het OT nu eenmaal gebruikt. De teksten uit het NT worden door de opstellers van de DL echter geïnterpreteerd als betrekking hebbend op individuen.

Volgens mij kun je dan twee kanten op: of je stelt dat er twee soorten van uitverkiezing zijn of je stelt dat we de teksten uit het NT opnieuw moeten interpreteren.

JacobH:

Maar ja God overkomt ook alles maar. Hij moet dat in jullie ogen toch wel Zijn handen vol hebben van al die onverwachte dingen die zijn schepselen uithalen.

Ik zie niet in hoe je dit uit mijn bijdragen zou kunnen opmaken.

JacobH:

Dat wist HIJ van te vorren. Zoals hij ALLES van te voren weet.

Ik kan me daar prima in vinden.

JacobH:

Wat hebben jullie voor een Gods beeld. Hij weet alles al. Ook degene die zalig worden.

God weet inderdaad al wie er zalig worden, dat geloof ik van harte. Ik stel alleen de vraag of het begrip uitverkiezing in het OT in die context staat. Het uitverkiezing in het OT te maken met het volk Israël en de taak van dat volk of wordt dat woord gebruikt in de context van de eeuwige zaligheid?

Klaas

Je hebt gelijk Klaas dat wat je zegt in letter waarheid is. Maar wat wil je er dan mee zeggen? Je gaat in op een artikel dat dat helemaal niet bedoelt te zeggen. Daarom reageer ik gefrustreerd. Inderdaad weet ik dat je redelijk gelijk als ik denk over Gods alwetendheid. Dus daar val ik je niet op aan.

Groeten JacobH

[Gershwin]

1-8 De voormelde verkiezing is niet menigerlei, maar één en dezelfde, van al degenen die zalig worden, beide in het Oude en Nieuwe Testament. Aangezien de Schrift ons een enig welbehagen, voornemen en raad van den wille Gods voorstelt, waardoor Hij ons van eeuwigheid heeft verkoren, beide tot de genade en tot heerlijkheid, tot de zaligheid en tot den weg der zaligheid, denwelken Hij bereid heeft, opdat wij daarin wandelen zouden. (Ef. 1:4,5 en 2:10)

Volgens mij stelt het artikel, dat het niet gaat om personen die God kiest. Dit kun je weer zien als reactie op een van de artikelen uit de 'remonstrantie', dat stelt dat God in de tijd individuen uitkiest (arminiaanse invulling van uitverkiezing).

Er wordt hier gesteld dat de uitverkiezing in het OT dezelfde is als die in het NT. In beide gevallen gaat het om volgens dit artikel om individuën die zalig worden.

Niet, dus. Het gaat volgens de DL (in elk geval in dit artikel), wanneer er sprake is van 'uitverkiezing tot geloof' juist om een volk (de ware kerk). De remonstrantse visie is dat het om individuen gaat. Dat de opstellers van de DL de OT-teksten verkeerd interpreteren staat daar volgens mij los van.

[Klaas]

In dit artikel staat niet expliciet of het om een volk of om individuen gaat. Uit het voorgaande blijkt evenwel dat het wel degelijk om individuen gaat.

Dat is ook het tragische van de DL. Eén van de redenen van het ontstaan van de DL is nl. het opkomende individualisme. Bij de weerleggeing daarvan wordt echter zeer nadrukkelijk de nadruk gelegd op het individu i.p.v. op het collectief.

Volgens mij is de arminiaanse visie trouwens dat God een groep mensen uitverkoren heeft nl. de gelovigen.

Klaas

[Gershwin]

Nee hoor, als je de 'weerleggingen der dwalingen' gaat lezen (bij het Ie art.) zie je dat onder andere 'weerlegd' wordt, dat God 'sommigen in de tijd uitkiest' o.i.d., en dan wordt er geloof ik juist betoogd dat God 'zich een volk uitverkoren heeft'. Ik zal ff zoeken voor je.

Check zelf

[Klaas]

Gershwin:

Nee hoor, als je de 'weerleggingen der dwalingen' gaat lezen (bij het Ie art.) zie je dat onder andere 'weerlegd' wordt, dat God 'sommigen in de tijd uitkiest' o.i.d., en dan wordt er geloof ik juist betoogd dat God 'zich een volk uitverkoren heeft'. Ik zal ff zoeken voor je.

Ik heb het niet nagelezen maar volgens mij gaat het bij dat 'sommigen in de tijd uitkiezen' of om het feit dat het niet in de tijd is maar voor de tijd of om de reden van die uitverkiezing (voorzien geloof). De nadruk ligt niet op het verschil tussen individuen en het volk. Dat wordt niet weerlegd.

Ik heb wel McGrath en Vd Beek er even op nageslagen en deze stellen beide dat het bij de DL gaat om het individu en bij de Arminianen om een groep.

Klaas

[Gershwin]

Dan zou ik toch even gaan lezen, ik krijg namelijk de indruk dat het bij de arminianen als het over de finale uitverkiezing gaat (zij maken nl. onderscheid tussen een 'algemene, onbepaalde' en een 'bijzondere, bepaalde'. Deze laatste is weer onder te verdelen in een onvolkomen en een volkomen uitverkiezing), het (zover ik uit de DL op kan maken) over individuen gaat.

Overigens zou het misschien wel een goed idee zijn als we in een ander topic de Remonstrantie ook tegen het licht gaan houden? en kan iemand daar een leesbare versie van vinden op internet? Ik heb op de site van de Rem.Br.schap een oude gevonden, maar das taai lezen, en het discussieert niet handig (het lezen alleen al kost mij minstens 2x zoveel tijd).

[@mic]

Inspector Morse?