Evangelisch predikantenechtpaar stapt uit PKN

[Raido]

De modderstroom ware een betere naam.

De giftige modderstroom die uit de Poel des PKN's ontsproot.

[Optimatus]

Laten we het netjes formuleren: elk lichaam scheidt afvalstoffen af

[Raido]

Dat bedoel ik met die gereformeerde nuchterheid....

Gereformeerde nuchterheid... dus charismatischen zijn niet nuchter? Wat is dan nuchter volgens jou? Als je met gereformeerde nuchterheid 'men waardeerd haar traditie en gemeengoed' dan is die nuchterheid alleen maar goed. Ik vermoed echter dat jij doelt op 'doe maar normaal dan doe je al gek genoeg' en dat toegepast op die veronderstelde gaven van de Geest en je vindt het jammer dat 'wij dat niet doen' omdat wij daar 'te nuchter' voor zijn. De reden waarom het charismatische al 100 jaar wordt afgewezen in het gros van de gereformeerde kerkverbanden is omdat wij er altijd anders tegen aan hebben gekeken, net als bijvoorbeeld de Rooms-Katholieke Kerk.

De Geest werkt op allerlei manieren, bepaalde manieren krijgen bij ons weinig aandacht en als daar meer aandacht voor komt zeggen we: omet dat nou, kunnen we nou niet rustig gereformeerd blijven? Dat er in charismatische kringen meer aandacht hiervoor is is nog geen reden om alles wat over de Geest gaat en niet zo veel aandacht bij ons krijgt, maar met fronsende wenkbrauwen te kijken en ons er het liefst zo ver mogelijk van te houden.

Exact en niet omdat het nieuw is, maar omdat wij eigenlijk gewoon vraagtekens hebben bij die veronderstelde 'gaven' van de Geest.

Natuurlijk moet dat niet leiden tot chaos.... maar het is wel goed dat we ons weer verdiepen in wat de Bijbel zegt. Een hoop gereformeerden hebben dat gedaan en zetten vervolgens vraagtekens bij het cessationisme en de bijbelse onderbouwing ervan, en komen tot de conclusie dat Bijbels gezien die gaven van de Geest helemaal niet afgedaan hebben.

Het gros van de gereformeerde theologen (in verleden en heden) hangt die visie echter op basis van Schrift en Belijdenis niet aan.

Voor de rest... tjá het gros van die gaven komt ook gewoon in onze kerk voor Alleen ziekenzalving niet (wel weer bij de katholieken bijvoorbeeld). Daarbij, hoe denk jij over het opwekken van doden?

[Marnix]

Dat bedoel ik met die gereformeerde nuchterheid....

Gereformeerde nuchterheid... dus charismatischen zijn niet nuchter? Wat is dan nuchter volgens jou? Als je met gereformeerde nuchterheid 'men waardeerd haar traditie en gemeengoed' dan is die nuchterheid alleen maar goed. Ik vermoed echter dat jij doelt op 'doe maar normaal dan doe je al gek genoeg' en dat toegepast op die veronderstelde gaven van de Geest en je vindt het jammer dat 'wij dat niet doen' omdat wij daar 'te nuchter' voor zijn. De reden waarom het charismatische al 100 jaar wordt afgewezen in het gros van de gereformeerde kerkverbanden is omdat wij er altijd anders tegen aan hebben gekeken, net als bijvoorbeeld de Rooms-Katholieke Kerk.

De Geest werkt op allerlei manieren, bepaalde manieren krijgen bij ons weinig aandacht en als daar meer aandacht voor komt zeggen we: omet dat nou, kunnen we nou niet rustig gereformeerd blijven? Dat er in charismatische kringen meer aandacht hiervoor is is nog geen reden om alles wat over de Geest gaat en niet zo veel aandacht bij ons krijgt, maar met fronsende wenkbrauwen te kijken en ons er het liefst zo ver mogelijk van te houden.

Exact en niet omdat het nieuw is, maar omdat wij eigenlijk gewoon vraagtekens hebben bij die veronderstelde 'gaven' van de Geest.

Natuurlijk moet dat niet leiden tot chaos.... maar het is wel goed dat we ons weer verdiepen in wat de Bijbel zegt. Een hoop gereformeerden hebben dat gedaan en zetten vervolgens vraagtekens bij het cessationisme en de bijbelse onderbouwing ervan, en komen tot de conclusie dat Bijbels gezien die gaven van de Geest helemaal niet afgedaan hebben.

Het gros van de gereformeerde theologen (in verleden en heden) hangt die visie echter op basis van Schrift en Belijdenis niet aan.

Voor de rest... tjá het gros van die gaven komt ook gewoon in onze kerk voor Alleen ziekenzalving niet (wel weer bij de katholieken bijvoorbeeld). Daarbij, hoe denk jij over het opwekken van doden?

Ik zie in de Bijbel dat er volgelingen van Hem doden konden opwekken dus en ik zie nergens dat dat nu niet meer zou gelden, dat zijn kracht in ons nu minder geworden zou zijn. Dus het is nog steeds mogelijk.

In Gereformeerd Nederland is een herbezinning bezig over de gaven van de Geest. Dat we bij bepaalde manieren van aanpak in de charismatische wereld vraagtekens zetten is prima, maar daarmee hoeven we nog niet die gaven maar te ontlopen. Daarnaast is er een verschil tussen bijv. het bidden voor zieken en het zieken de handen opleggen. Profetie is er ook in de kerk, maar er is geen ruimte voor een profetie van een gemeetelid. Dit is tegenwoordig alleen voor de dominee, als die wat zegt noemen we dat soms wel profetie. Kortom, stellen dat het er allemaal wel is is wat kort door de bocht. Over die gaven en voor wie die zijn kan je genoeg lezen in de Bijbel. Er zijn tekenen en ook een bijbelse onderbouwing dat die bijzondere gaven van de Geest nog steeds gelden en daar komen steeds meer gereformeerden achter, dat is allang geen klein groepje meer.

[Raido]

In Gereformeerd Nederland is een herbezinning bezig over de gaven van de Geest. Dat we bij bepaalde manieren van aanpak in de charismatische wereld vraagtekens zetten is prima, maar daarmee hoeven we nog niet die gaven maar te ontlopen. Daarnaast is er een verschil tussen bijv. het bidden voor zieken en het zieken de handen opleggen.

Nee jij vind dat er een verschil in zit. Het laatste is wat meer simsalabimmig, het maakt (voor de mens en voor God) geen bal uit of je handen oplegd of voorbede doet. Weet je waarom dat gedoe bestaat in charismatische kring? Omdat men geloofd dat wanneer je maar echt geloofd in Jezus Christus je niet eens meer ziek hoeft te zijn, omdat God daar voor gestorven is.

Dat is gewoon volkomen ongereformeerd, het gaat niet om de handjes. Ik vind het overigens wel grappig dat juist 'jullie'-hoek van het gereformeerde christendom daar meer open voor staat. Jullie zetten het gebod van God op hoofdbedekking in historisch/cultureel perspectief en doen het dus niet meer. Maar dit, dat doen we dan wel weer?

Profetie is er ook in de kerk, maar er is geen ruimte voor een profetie van een gemeetelid.

Ik heb wel eens geprofeteerd in onze kerk hoor.

Dit is tegenwoordig alleen voor de dominee, als die wat zegt noemen we dat soms wel profetie. Kortom, stellen dat het er allemaal wel is is wat kort door de bocht. Over die gaven en voor wie die zijn kan je genoeg lezen in de Bijbel. Er zijn tekenen en ook een bijbelse onderbouwing dat die bijzondere gaven van de Geest nog steeds gelden en daar komen steeds meer gereformeerden achter, dat is allang geen klein groepje meer.

In het einde der tijden zullen er vele zijn die zeggen 'hier is de Christus en daar is de Christus' maar wanneer Hij terugkomt op de wolken van de Hemel zal er nog een klein aantal wedergeborenen zijn op de Aarde. Heb jij er wel eens aan gedacht dat al die gaven van de Geest net zo goed gaven van Satan kunnen zijn?

[Boekenlezer]

Waar volgens mij charismatische christenen voor moeten waken is dat de gaven van de Geest niet zo centraal komen te staan dat Christus naar de zijlijn verhuisd. En zeg niet dat dit nooit gebeurt!
Zodra de eenvoudige Woord-verkondiging in de gemeente niet meer voldoende wordt gevonden en men naar "meer" verlangt, is dat een mogelijk teken van schreefgroei. Terecht dat Boekenlezer daar daarom beducht voor is.
Marnix heeft ook wel gelijk dat veel mensen de gereformeerde prediking veelal als te beschouwend ervaren, dit zie je volgens vooral in de vrijgemaakte gereformeerde kerken, waar men kritiekloos dreigt door te schieten van het ene gereformeerde uiterste (verstand)naar het andere charismatsiche uiterste (hart).
Waar we volgens mij naar terug moeten is naar de doorleefde en bevindelijke gereformeerde prediking...hoort wat mij God deed ondervinden. We moeten wat mij betreft dus niet op de charismatische toer, maar onze eigen gereformeerde schatten kunnen ook wel eens een oppoetsbeurt gebruiken.
Korom, ik sta er weer eens een beetje tussen in.

Ik vind dat je hier een heel mooi midden bewandelt. Wat je zegt over een doorleefde bevindelijke prediking slaat de spijker op zijn kop. Als èrgens het werk van Gods Geest te bespeuren valt, is het immers wel in een doorleefde bevinding. Het echt werk van Gods Geest, is het krijgen van een verbroken hart over de eigen schuld en zonde, en een dorst krijgen naar de Middelaar. Zoals Jesaja 57:15 en Mattheüs 5:3-4 daarvan spreken.
En dat niet meer een keertje, maar dat moet steeds weer opnieuw gebeuren. Want we dwalen zo gemakkelijk af!

Heel mooi vind ik ook wat er achterop het boekje De charismatische beweging van ds. C. Harinck staat:
"Aangetoond wordt dat de bijzondere gaven van de Geest specifiek waren voor de tijd van de apostelen. Naar de gevestigde kerken toe wordt betoogd, dat de Christelijke kerk ook vandaag bestaat en functioneert bij de gratie van de gaven van Gods Geest. Bij dit alles wordt niet vergeten, dat de bekering van zondaren tot God en het geloof in Jezus Christus het grote werk Gods bij uitstek is en blijft."
(Dat is gelijk een mooie nuancering van bepaalde tendentieuze citaten die Marnix vandaag geplaatst heeft.)

'k Heb eigenlijk nog wel meer te zeggen, maar de tijd ontbreekt mij simpelweg. Ik heb weer een lange werkdag achter de rug. Dus dat zit er nu niet in.

[Jantjes]

Ik heb wel eens geprofeteerd in onze kerk hoor.

Heeft u het al gehoord Raido is ook onder de profeten.

[Marnix]

Boekenlezer, ik ben het met dat stuk helemaal eens behalve met de opmerking dat de bijzondere gaven van de Geest hebben afgedaan en dat dat Bijbels wordt aangetoond. Ik ben benieuwd naar die onderbouwing, ik heb er wel eens een onderbouwing over gehoord maar heb die nooit overtuigend gevonden omdat er vaak niet goed werd gekeken naar de context, teksten daardoor verkeerd werden gebruikt... alsof men probeerde de afwezigheid van gaven die in de bijbel genoemd werden, te verklaren en goed te praten. Een aantal van die argumenten is in Verrast door de Geest ook wel ontkracht. En het belangrijkste argument is gevoelsmatig en niet Bijbels. Het argument dat ze toen die bijzondere dingen nodig hadden omdat de Bijbel nog niet af was en we omdat die nu wel af is die bijzondere wonderlijke dingen niet meer nodig hebben. Nergens in de Bijbel wordt dit gezegd. Nergens worden die gaven aan die dingen gekoppeld.

maar als zo goed vanuit de Bijbel kan worden aangetoond dat de Bijbel zelf leert dat die tekenen van de Geest maar beperkt zijn tot de begintijd van de eerste gemeenten ben ik erg benieuwd naar die onderbouwing... want een heldere onderbouwing heb ik nog nooit gezien.... en als men beweert dat de gaven van de Geest niet meer voor nu zijn waar de Bijbel ze heel duidelijk noemt, mag dat (vind ik) eerst wel eens zelf goed onderbouwen.

[Boekenlezer]

Waar zegt de Bijbel uitdrukkelijk dat we de eerste dag i.p.v. de zevende dag moeten onderhouden?
Waar zegt de Bijbel uitdrukkelijk dat kinderen gedoopt moeten worden?
Blijkbaar is niet voor alles een letterlijke tekst te vinden. De apostelen schreven naar aanleiding van wat er aan de hand was. Wat duidelijk was, behoefde niet beschreven te worden.

En als de Geest dan komt met zijn speciale gaven, dwars door allerlei overtuigingen heen, waar was Hij dan met de tongentaal e.d. in de tijd van de Reformatie? Of hadden die mensen een half geloof, die ervoor de branstapel opgingen?
Maar als een niet helemaal topgezond geloof een belemmering zou vormen voor de gaven, hoe kan het dan dat ze er wèl waren in de gemeente aan wie Paulus zijn eerste brief aan de Korinthiërs schreef?

Dr. W. van Vlastuin zei er eens van: een fundament leg je maar één keer. Die speciale charismata hadden een plaats in de heilshistorie. Het heil was niet langer uitsluitend voor de Joden, maar voor de hele wereld. Je kan toch moeilijk zeggen dat dat vandaag de dag nog steeds iets nieuws is!

Ik ontken niet dat miraculeuze genezingen voorkomen. Ik weet me wel een voorbeeld te herinneren.
Waar ik ooit werkte had ik een collega, die last had van migraine. Vreselijke hoofdpijnen teisterden hem regelmatig. Niks hielp. Tot hij eens naar India ging, alwaar een man met genezingsgaven o.i.d. was. (Met speciale modder in de Ganges o.i.d. waarin hij zijn hoofd moest leggen.) Dat hielp wel!
Hij was geloof ik christelijk opgevoed. Maar vanaf die tijd was hij erg indisch (hindoeïstisch, boeddhistisch, e.d.) georiënteerd. Maar ja, het is dan toch maar even door charismatische gaven gebeurd!
En in Zuid-Afrika erkennen ze tongentaal niet eens als teken van de Heilige Geest, omdat het ook zo sterk in heidense godsdiensten voorkomt.

Ik heb de indruk dat men pas gaat denken aan het werk van de Heilige Geest als er opzienbarende dingen gebeuren, zoals genezing, tongentaal e.d. Maar dan ben je al heel verkeerd bezig. Dan draai je de Bijbel wel om! (Uitgerekend in 1 Korinthiërs staat: "Want ik heb niet voorgenomen iets te weten onder u, dan Jezus Christus, en Dien gekruisigd.", 1 Kor. 2:2. Da's wel erg saai naar charismatische maatstaven!)
Het voornaamste werk van de Heilige Geest bestaat toch in de bekering van zondaren tot Jezus Christus. In de verbreking van het hart over de zonden.
Wat is dat voor geloof, waarin men wel graag "bijzondere" dingen ziet, maar waarin Gods genade geen wonder meer is?! Waarin men nooit heeft gewanhoopt aan eigen zaligheid, door de muur van eigen schuld en zonden?! Ik vrees dat dat een schijngeloof is!

[CaptainCaveman]

Het probleem met het charismatische, is dat nooit duidelijk is, van Wie het afkomstig is.

[Boekenlezer]

Ik kwam zojuist een artikel tegen, waarin dr. W. van Vlastuin aan het woord is. Hij kan de zaken heel helder verwoorden, vind ik.
Zie artikel: http://www.nd.nl/htm/dossier/Geest/artikelen/060107a.htm

[Marnix]

Het probleem is dat het allemaal wordt gespiegeld aan de pinksterhoek. Dan krijg je argumenten als: We moeten uitkijken voor dit soort dingen want daar hebben ze veel aandacht er voor en zijn ze gericht op eigen beleving en gevoel en dat is niet goed.

Je moet niet kijken hoe anderen er mee omgaan en als dat niet goed is zeggen: Laten we ons er maar helemaal afzijdig van houden.... Je moet dat juist niet doen maar juist wel op een goede manier er mee omgaan. De argumenten die Vlastuin aanhaalt vind ik daarom geen goede redenen. Het gaat daar constant om charismatische christenen, de charismatische leer etc. Terwijl die beweging die pleit voor herbezinning juist niet de charismatische manier wil overnemen maar het meer aandacht geven binnen de gereformeerde leer. Nu krijg je een foute tegenstelling: De charismatische leer met de bijzondere gaven van de Geest tegenover de gereformeerde leer zonder die gaven. Gereformeerd zijn is telkens weer terug naar de Bijbel... dus de gaven van de Geest zijn net zo gereformeerd als charismatisch.

[Boekenlezer]

Zullen we het er maar op houden dat je gewoon de charismatische opvatting aangaande de geestesgaven hebt en koste wat het kost wilt houden? Dat je een Hutteniaan bent? Ongeacht de argumenten. Dat maakt voor jou niet uit. Je bent gewoon een hartstochtelijke Hutteniaan, dat staat vast, en vervolgens zoek je daar de argumenten wel bij die jou van pas komen.
Als we dat nou eens gewoon eerlijk vaststellen, weten we gelijk dat discussie zinloos is. Dat we daar geen tijd en energie in hoeven te steken.

Afgelopen weekend heb ik het boek Profetie en tongentaal van dr. W. van Vlastuin voor ruim de helft gelezen. Mooi boek! Staan interessante gegevens in.

[Optimatus]

Je ziet nogal eens wat van die charismatici die in extase raken. In extase waarvan, denk ik dan? Volgens mij van een uit te hand gelopen adrenaline-aanmaak in het lichaam omdat die jongens zich veel te druk maken.

[Boekenlezer]

Ik heb die lui nog nooit zo van dichtbij meegemaakt. Het zou heel goed kunnen.
Flink opgewonden raken, en daar vervolgens het etiket van de Geest op plakken. Lekker makkelijk, hoef je verder niet meer na te denken.

Overigens mis ik in de lijst van 1 Korinthiërs 12 de gave van het zweven. Of ben ik nou schriftkritisch bezig? Ach, wat zal het voor een charismaticus uitmaken. Als het ongeveer klopt is het al goed genoeg, toch?
Die gave zou je als volgt nader kunnen beschrijven:
- Men neme een elektronisch orgeltje, en stelt het geluid zo in dat hij een lekker vibrerende toon maakt.
- Men zette een hand op het klavier om een accoord te maken, en de rest van het lichaam is los van de grond, zweeft dus in de lucht.
En het accoord moet uiteraard wel aangehouden worden!
(Jammer dat het er niet meer van komt om cartoons te tekenen, sinds ik van school af ben! Dit is zo'n perfect tekenidee!)
Overigens hebben ze in Perzië wel ervaring met zweven, want daar hadden ze toch van die zwevende tapijten?