SGP Consequent????

[Arco]

Wederom Machiavelli, geweldig hoe je de woorden uit mijn mond haalt! Positief!

Voor wat betreft het vrouwenstandpunt van de SGP, kan ik melden dat nog voor de hele gerechtelijke procedure en het hele mediacircus rond deze kwestie begon, er van binnenuit al werd opgeroepen om het standpunt te wijzigen. Dus had even meer geduld dan had die hele gerechtelijke procedure en dat hele mediacircus niet nodig geweest.

Dan kom ik wel even tot een punt en dat is dat naast in de Universele Verklaring voor de rechten van de Mens staat dat iedereen gelijk behandeld dient te worden er ook een vrijheid van vereniging bestaat, zowel in de verklaring als de grondwet.

De grens tussen gelijke behandeling en het recht om eigen vereniging is niet echt vastgelegd door de verklaring noch de grondwet. De rechter heeft dat min of meer gedaan, maar ook dat is te betwisten. Want er zijn meerdere partijen die ideeën hebben die niet helemaal samengaan met de verklaring of de grondwet. Kan ook niet, want anders zouden eventuele wijzigingen niet kunnen komen.

Het gaat er simpelweg om waar je de grens legt tussen wat ik zou bepalen als vereniging zelf aan regels en wat laat ik zou afhangen aan de wet. Je bent niet verplicht om bij de SGP als vereniging lid te worden, je heb de SGP niet nodig om te functioneren in deze maatschappij, noch afhankelijk van de vereniging.

Het zou anders zijn dat een instelling als het ziekenhuis de vrouwen weigert op te nemen, pas dan komt gelijke behandeling in het gedrang en is dat naar mijn mening tegen de verklaring en de grondwet.

Maar voor een vereniging als de SGP is dat niet strikt noodzakelijk en mag deze gewoon haar eigen regels opstellen. Dat een rechter zich, naar mijn mening, laat leiden door het idee dat de SGP de rechten van de vrouw beperkt, dat vind ik erg jammer. We moeten niet vergeten dat de meerderheid van de kiezers van de SGP juist vrouw zijn.


Nog even over het Hoornbeeck. Ik begrijp je frustratie, maar ik denk dat je je beter druk kan maken over beleidsvoering van verschillende overheden. Dat gebeurd nu juist met een hele berg papier. En als voorbeeld neem ik het stimuleren van duurzame energie, maar wel steenkoolcentrales bouwen. Dat noem ik inconsequent.

Het Hoornbeeck maakt fouten, dat is waar. Maar dat zijn ook maar mensen en waar mensen zijn worden fouten gemaakt.

[Machiavelli]

Wederom Machiavelli, geweldig hoe je de woorden uit mijn mond haalt! Positief!

Zijn we het ook een keertje met elkaar eens.

[Arco]

Wederom Machiavelli, geweldig hoe je de woorden uit mijn mond haalt! Positief!

Zijn we het ook een keertje met elkaar eens.

Dat mag in de krant.

(misschien een beetje off-topic, mijn excuses, ik moet het even zeggen)

[Sabra]

Daar gaat het dus weldegelijk over. De Koran heeft voor de SGP (en voor praktisch de rest van de wereld) niet dezelfde binding met de Bijbel als de Torah. Die laatste vormt een deel van onze Bijbel en wordt door elke christen geaccepteerd als Goddelijk geinspireerd en als niet in strijd met het NT. De Koran heeft weliswaar delen van de Torah en het NT gebruikt, maar in andere vom en wijkt ook vaak ervan af, ook op cruciale punten. De binding is hier eerder indirect dan direct, waar de Torah voor christenen een directe binding heeft, namelijk als deel van de Bijbel.

Ten aanzien van moslims is de SGP niet consequent. Zelf doet het vaak een beroep op de vrijheid van godsdienst, maar in zake bijv. het bouwen van een moskee is het tegen. Je kunt niet enerzijds zelf gebruik maken van een grondrecht en een ander datzelfde grondrecht ontzeggen.

[The Engineer]

Respect is iets anders dan liefde, daarnaast hoeven afkeuring en liefde elkaar niet buiten te sluiten

Ok, heb je gelijk in. Maar..!! in de bijbel staat net zo hard: Heb respect voor elkaar en wees elkaar daar in voor. Helaas is dat bij heel veel mensen ondergesneeuwd.

Daar gaat het dus weldegelijk over. De Koran heeft voor de SGP (en voor praktisch de rest van de wereld) niet dezelfde binding met de Bijbel als de Torah. Die laatste vormt een deel van onze Bijbel en wordt door elke christen geaccepteerd als Goddelijk geinspireerd en als niet in strijd met het NT. De Koran heeft weliswaar delen van de Torah en het NT gebruikt, maar in andere vom en wijkt ook vaak ervan af, ook op cruciale punten. De binding is hier eerder indirect dan direct, waar de Torah voor christenen een directe binding heeft, namelijk als deel van de Bijbel.

Ook hier moet ik je gelijk geven wat uitleg betreft. Echter: het is natuurlijk niet normaal dat het wel of niet afwijzen samenhangt met een eventuele verwantschap met een omstreden boek als de bijbel.

Anders had de SGP namelijk wel opgeheven kunnen worden

Dat mag van mij direct.

Maar voor een vereniging als de SGP is dat niet strikt noodzakelijk en mag deze gewoon haar eigen regels opstellen. Dat een rechter zich, naar mijn mening, laat leiden door het idee dat de SGP de rechten van de vrouw beperkt, dat vind ik erg jammer. We moeten niet vergeten dat de meerderheid van de kiezers van de SGP juist vrouw zijn.

Het maakt niet uit wie het baat of schaadt. Het is tegen de wet. Een overtreding is een overtreding. Als ik op straat loop met een vuurwapen, zonder enige kwade intenties, baadt of schaadt ik niemand, maar het is tegen de wet.

Besides, de vrijheid van vereniging komt niet in het geding. Er zijn alleen regels opgesteld aan hoe je die vrijheid invult. Mijns inziens meer dan terecht.

De grens tussen gelijke behandeling en het recht om eigen vereniging is niet echt vastgelegd door de verklaring noch de grondwet.

Net als de bijbel spreken een aantal dingen zich in de wet, grondwet of de rechten van de mens zich tegen.

Dus had even meer geduld dan had die hele gerechtelijke procedure en dat hele mediacircus niet nodig geweest.

Gezien de vele discussies daarover durf ik te betwijfelen of dat binnen tien jaar gebeurd was.

Nog even over het Hoornbeeck. Ik begrijp je frustratie, maar ik denk dat je je beter druk kan maken over beleidsvoering van verschillende overheden. Dat gebeurd nu juist met een hele berg papier. En als voorbeeld neem ik het stimuleren van duurzame energie, maar wel steenkoolcentrales bouwen. Dat noem ik inconsequent.

Uiteraard, dat is ook zo.

Het Hoornbeeck maakt fouten, dat is waar

Het Hoornbeeck maakt fouten ja, maar niet op dit gebied. Dit is niet incidenteel, dit is structureel. En dus geen fout, maar een beleid.

[Arco]

Ten aanzien van moslims is de SGP niet consequent. Zelf doet het vaak een beroep op de vrijheid van godsdienst, maar in zake bijv. het bouwen van een moskee is het tegen. Je kunt niet enerzijds zelf gebruik maken van een grondrecht en een ander datzelfde grondrecht ontzeggen.

Er zit een verschil in het bouwen van een moskee (naar de bouwstijl van de reguliere moskee in het Midden-Oosten en het betrekken van een bestaand gebouw. En dat is precies het punt wat de SGP maakt.

Ok, heb je gelijk in. Maar..!! in de bijbel staat net zo hard: Heb respect voor elkaar en wees elkaar daar in voor. Helaas is dat bij heel veel mensen ondergesneeuwd.

U mag dat mij eens vertellen waar dat staat. Even kijken welke tekst u bedoeld.

Ook hier moet ik je gelijk geven wat uitleg betreft. Echter: het is natuurlijk niet normaal dat het wel of niet afwijzen samenhangt met een eventuele verwantschap met een omstreden boek als de bijbel.

Dat is juist het verschil wat de SGP maakt. De SGP baseert zich op de Bijbel, waar de Thora eigenlijk een gedeelte van is. En waar de Koran van afwijkt.

Dat mag van mij direct.

Vrijheid van vereniging! U mag het wel vinden, maar het hoeft niet te gebeuren.

Het maakt niet uit wie het baat of schaadt. Het is tegen de wet. Een overtreding is een overtreding. Als ik op straat loop met een vuurwapen, zonder enige kwade intenties, baadt of schaadt ik niemand, maar het is tegen de wet.

Besides, de vrijheid van vereniging komt niet in het geding. Er zijn alleen regels opgesteld aan hoe je die vrijheid invult. Mijns inziens meer dan terecht.

Die regels zijn er niet echt. De grens tussen vrijheid van vereniging en gelijkheid is niet of nauwelijks getekend. Dus het vergelijk met dat vuurwapen is heel erg ver gezocht, want daar zijn wel regels (wetten) voor.

Net als de bijbel spreken een aantal dingen zich in de wet, grondwet of de rechten van de mens zich tegen

.

Of er tegensprekingen zijn in de Bijbel is een geheel andere discussie, wil ik ook wel voeren, maar dan in een ander topic.

De tegensprekingen in de wet, grondwet of verklaring is iets wat de politiek moet voorkomen. Een deeltaak van de SGP, maar ook van andere partijen.

Gezien de vele discussies daarover durf ik te betwijfelen of dat binnen tien jaar gebeurd was.

U mag daaraan twijfelen, maar basseert u uw twijfels op informatiebronnen van binnenuit de SGP of van buitenaf?

Het Hoornbeeck maakt fouten ja, maar niet op dit gebied. Dit is niet incidentieel, dit is structureel. En dus geen fout, maar een beleid.

Waarop basseert u deze opmerking?

[The Engineer]

Er zit een verschil in het bouwen van een moskee (naar de bouwstijl van de reguliere moskee in het Midden-Oosten en het betrekken van een bestaand gebouw. En dat is precies het punt wat de SGP maakt.

Op de site staat dit toch echt niet zo omschreven.

De bouw van moskeeën mag niet worden bevorderd. In ieder geval mag er geen vergunning worden verleend voor de bouw van opzichtige ‘megamoskeeën’.

en

Moskeeën zijn allesbehalve een verrijking voor Nederland

Dat windt er geen doekjes om.

U mag dat mij eens vertellen waar dat staat. Even kijken welke tekst u bedoeld.

Rom. 12:10

Dat is juist het verschil wat de SGP maakt. De SGP baseert zich op de Bijbel, waar de Thora eigenlijk een gedeelte van is. En waar de Koran van afwijkt.

You're point beeing? Feit is gewoon dat er gediscrimineerd wordt. Het is irrelevant op welke grond, achterliggende reden of wat dan ook.

Die regels zijn er niet echt. De grens tussen vrijheid van vereniging en gelijkheid is niet of nauwelijks getekend. Dus het vergelijk met dat vuurwapen is heel erg ver gezocht, want daar zijn wel regels (wetten) voor.

Regels voor discriminatie zijn er dacht ik weldegelijk.

Of er tegensprekingen zijn in de Bijbel is een geheel andere discussie, wil ik ook wel voeren, maar dan in een ander topic.

Eens, overbodige opmerking.

U mag daaraan twijfelen, maar basseert u uw twijfels op informatiebronnen van binnenuit de SGP of van buitenaf?

De media, buitenaf dus.

Waarop basseert u deze opmerking?

Op de besluiten van de rechter, de nieuwe rechtzaak die aangespannen is of wordt en op mensen die daar op school zitten. Het is zelfs zo dat er meisjes zijn die in het fietsenhok van de school hun broek omwisselen voor een rok.

Waarop basseert u deze opmerking?

Zeg maar "je" en "jij" hoor.

[Arco]

Op de site staat dit toch echt niet zo omschreven.

De bouw van moskeeën mag niet worden bevorderd. In ieder geval mag er geen vergunning worden verleend voor de bouw van opzichtige ‘megamoskeeën’.

en

Moskeeën zijn allesbehalve een verrijking voor Nederland

Dat windt er geen doekjes om.

Tuurlijk staat dat er zo, maar dat gaat over het bouwen van nieuwe moskeeën. Niet over het betrekken van een bestaand gebouw. Maar het gaat ook zeker niet over de beperking door de SGP opgelegd aan moslims om samen te komen. Vooral dit laatste zou anders wel indruizen tegen de grondwet en de verklaring eerder genoemd.

Rom. 12:10

Waar het hier om gaat is de liefde tussen gemeenteleden (christenen onderling). De brieven van Paulus alsmede de kleine brieven (Petrus, Jacobus, ect.) zijn gericht aan bepaalde gemeenten tot aansporing en bemoediging. Voornamelijk gaat het over het persoonlijke christenleven en over verhoudingen tussen christenen.

Ik heb verder gelezen als het genoemde vers, zo lees je in de verdere tekst voornamelijk over de eerder genoemde verhouding. En teksten die aan het genoemde vers verbonden zijn (dat staat niet bij elke Bijbel erbij genoemd, in kleinere letters) spreken ook over het gemeenteleven.

Neemt natuurlijk niet weg dat een christen geen naasteliefde moet hebben, maar er is wel verschil tussen liefde voor je onchristelijke buurman en liefde voor je mede-christen. Dat verschil is te vergelijken met de liefde die je heb voor je broer of zus en de liefde die je heb voor je levenspartner.

De ene vorm van liefde is veel intenser dan de andere vorm en dat maarkt het verschil in standpuntsbepaling, in dit geval voor de SGP.

You're point beeing? Feit is gewoon dat er gediscrimineerd wordt. Het is irrelevant op welke grond, achterliggende reden of wat dan ook.

Er wordt niet gediscrimineerd. De SP staat voor een sociale basis, maar daarmee is men ook geen politieke partij voor iedereen. Zij hebben net zo goed standpunten die voor mij niet opgaan. De SGP staat voor een reformatorische basis, en wel op de Bijbel. Zij hebben blijkbaar standpunten die voor jouw niet opgaan. Dat maakt hun niet zomaar inconsequent of hypocriet.

Regels voor discriminatie zijn er dacht ik weldegelijk.

Regels voor fansoenlijk gedrag ook, al beperken deze je vrijheid. En wanneer is er sprake van discriminatie? Ik voel me bijna dagelijks gediscrimineerd, maar daar zijn de regels ook niet echt duidelijk voor.

De media, buitenaf dus.

Dat is dus het verhaal van de hoed en de rand. Weten wat er binnen en buiten zich afspeeld om een goed oordeel te kunnen vellen, of beter gezegd een goed standpunt te kunnen innemen.

Op de besluiten van de rechter, de nieuwe rechtzaak die aangespannen is of wordt en op mensen die daar op school zitten. Het is zelfs zo dat er meisjes zijn die in het fietsenhok van de school hun broek omwisselen voor een rok.

Kom ik later op terug.

[The Engineer]

uurlijk staat dat er zo, maar dat gaat over het bouwen van nieuwe moskeeën.

Dat maakt toch niet uit. Kerken bouwen doen ze niet moeilijk over, alsmede synagogen. En dat is nou het hele inconsequente.

Waar het hier om gaat is de liefde tussen gemeenteleden (christenen onderling). De brieven van Paulus alsmede de kleine brieven (Petrus, Jacobus, ect.) zijn gericht aan bepaalde gemeenten tot aansporing en bemoediging. Voornamelijk gaat het over het persoonlijke christenleven en over verhoudingen tussen christenen.

Ik heb verder gelezen als het genoemde vers, zo lees je in de verdere tekst voornamelijk over de eerder genoemde verhouding. En teksten die aan het genoemde vers verbonden zijn (dat staat niet bij elke Bijbel erbij genoemd, in kleinere letters) spreken ook over het gemeenteleven.

Dat is slechts een interpretatie die het goed praat om geen respect voor elkander te hebben.

De ene vorm van liefde is veel intenser dan de andere vorm en dat maarkt het verschil in standpuntsbepaling, in dit geval voor de SGP.

U kent ongetwijfeld het verhaal van de barmhartige samaritaan. Wie is mijn naaste? Het was min of meer zijn vijand. Dus heb je naaste lief als jezelf gaat ook voor je vijanden, en dus in dit geval op voor de moslims.

Er wordt niet gediscrimineerd.

Je kan me een hoop vertellen, maar wat betreft het vrouwenstandpunt wordt er gewoon gediscrimineerd. Er wordt onderscheid gemaakt, de betekenis van discrimineren.

Ik voel me bijna dagelijks gediscrimineerd, maar daar zijn de regels ook niet echt duidelijk voor.

Laat ik me zachtjes uitdrukken: Bij ons in het dorp hebben veel refo's ook een twaalf voor discrimineren.

Gezien de vele discussies daarover durf ik te betwijfelen of dat binnen tien jaar gebeurd was

Ik heb niet gezegd dat ik het zeker wist. Het is toch redelijk logisch dat wat je hoort, over een mogelijke scheuring en veel geharrewar, je dan ook in verband brengt met bovenstaande vermoeden.

[Arco]

Dat maakt toch niet uit. Kerken bouwen doen ze niet moeilijk over, alsmede synagogen. En dat is nou het hele inconsequente.

Onzin, ze staat voor de Bijbel, niet voor de koran. Ze zijn christelijk, niet moslim. Dus dat heeft niets te maken met inconsequent.

Dat is slechts een interpretatie die het goed praat om geen respect voor elkander te hebben.

Dit is de uitleg van de tekst zoals het staat in de context. Dat zeg niet, er zit verschil tussen respect en broederliefde. Dit benadrukte ik.

U kent ongetwijfeld het verhaal van de barmhartige samaritaan. Wie is mijn naaste? Het was min of meer zijn vijand. Dus heb je naaste lief als jezelf gaat ook voor je vijanden, en dus in dit geval op voor de moslims.

Natuurlijk ken ik dat verhaal. We moeten zeker klaarstaan voor alle andere mensen, ook moslims, maar dat betekend niet dat we moeten toestaan dat zij moskeeën bouwen. Dus we moeten ze wel helpen in de eerste levensbehoeften, maar hoeven niet hun religie te aanvaarden.

Je kan me een hoop vertellen, maar wat betreft het vrouwenstandpunt wordt er gewoon gediscrimineerd. Er wordt onderscheid gemaakt, de betekenis van discrimineren.

Nogmaals, de meeste vrouwen die op de SGP stemmen hebben vrede met het vrouwenstandpunt, anders zouden ze geen SGP stemmen. Daarbij is de meerderheid van de SGP-kiezers vrouw.

Degenen die het hardst roepen dat het vrouwenstandpunt discriminatie is zijn diegenen die niet stemmen op de SGP. Dus waar zit hun belang?

Laat ik me zachtjes uitdrukken: Bij ons in het dorp hebben veel refo's ook een twaalf voor discrimineren.

Daarmee wil je mij vergelijken?

Ik heb niet gezegd dat ik het zeker wist. Het is toch redelijk logisch dat wat je hoort, over een mogelijke scheuring en veel geharrewar, je dan ook in verband brengt met bovenstaande vermoeden.

Precies, een aanname. Geen gegronde beredenering.

Even ter toelichting: in Noorwegen staat Nederland zeer negatief aangeschreven. Dat heft puur te maken dat zij enkel negatieve berichtgeving horen vanuit Nederland. Een politieke moord, brandstichtingen bij scholen en kerken. Teruglopende koopkracht. Streng asielbeleid. Kortom de gemiddelde Noor hoort alleen dit soort nieuws via de media. Is dat beeld terrecht?

Zo ook bij de SGP, altans hetgeen wat jij hierover zegt.

[Machiavelli]

The Engineer: Misschien is het goed om te beseffen dat de SGP vanuit een heel ander beginsel redeneert en handelt dan jij doet. Vanuit dat beginsel bezien is het niet meer dan logisch om negatiever te staan tegenover de Islam dan tegenover het Christendom of Joodse religie.
Dat je de standpunten belachelijk of vreemd vind kan ik mij voorstellen, ik sta er zelf ook vaak niet achter, maar inconsequent of hypocriet is het daarom niet.

[The Engineer]

The Engineer: Misschien is het goed om te beseffen dat de SGP vanuit een heel ander beginsel redeneert en handelt dan jij doet. Vanuit dat beginsel bezien is het niet meer dan logisch om negatiever te staan tegenover de Islam dan tegenover het Christendom of Joodse religie.
Dat je de standpunten belachelijk of vreemd vind kan ik mij voorstellen, ik sta er zelf ook vaak niet achter, maar inconsequent of hypocriet is het daarom niet.

Dat besef ik mij weldegelijk. Maar daarom hoef ik die handelswijze niet goed de keuren. Overigens is de PvdA ook hypocriet. Ze noemen zich sociaal maar er is onderzocht en bewezen dat de PvdA'ers in de grootste en duurste huizen wonen van de hele kamer.

Onzin, ze staat voor de Bijbel, niet voor de koran. Ze zijn christelijk, niet moslim. Dus dat heeft niets te maken met inconsequent.

Het Jodendom is ook anders dan het christendom net als de Islam. Ze tonen dus meer naastenliefde voor de Joden dan voor de moslims terwijl er staat heb uw naaste lief als uzelf, dus zonder uitzondering. In de geval zijn ze dus gewoon hypocriet. Dat is gewoon een vaststaand feit. En dat is niet vanuit mijn oogpunt bekeken waarbij ik mijn geloof of gevoel laat spreken maar ik laat de feiten en de ratio spreken. En dus geen boek of een mogelijke Goddelijke inspiratie die voorkomt in 2 boeken.

Inconsequent in het geval dat als de Joden beledigt worden ze gelijk wat te melden hebben maar als de moslims beledigt worden zijn ze in geen velden of wegen te bekennen. Ongeacht welke al dan niet bijbelse grondslag hiermee te maken heeft is dit gewoon inconsequent. Beledigen van wie dan ook is altijd slecht. In feite beledigt hier de SGP net zo hard mee. In de kerken van de SGP-stemmers wordt altijd gezegd dat als je niets zegt van een vloek, je net zo hard mee vloekt. En dat geld voor dit net zo hard. En ook dit is dus hypocriet.

Ik weet ook wel, dit zijn diepe gedachten maar dat doet niets af aan de feiten.

We moeten zeker klaarstaan voor alle andere mensen, ook moslims, maar dat betekend niet dat we moeten toestaan dat zij moskeeën bouwen.

Waarom niet? Als ze niemand kwaad doen, wat is het verschil dan met de christenen. Gelijke rechten weet je wel. En bovendien, je schermde er zelf mee, vrijheid van vereniging. Dat geld ook voor het bouwen van een verenigingsgebouw mijns inziens.

Precies, een aanname. Geen gegronde beredenering

Veel van mijn vermoedens op dit soort dingen gebasseerd zijn juist. Maar idd het is geen beredenering of feit.