Het verbond onder of boven/naast de uitverkiezing

[menachem]

Mijn nu wat vage reactie is ontstaan omdat ik reageerde terwijl jij ook reageerde en daardoor miste ik je laatste reactie.

geeft niets, ik rekende je het geenszins aan, immers:

alles op z´n tijd,

Menachem

[Kaw]

Oké, maar dan zit je dus met het feit:
Hebben die mensen gelijk die, omdat het verbond onder de uitverkiezing staat, dit feit zo toepassen dat het verbond alleen "aangeboden" moet worden aan de uitverkorenen?

[Klaas]

KAW:

En als God een verbond sloot om Israël naar Kanaän te leiden? Die was aan alle Israelieten, maar slechts enkelen van die generatie kwamen aan. Wat was toen precies de volgorde? Is het verbond breder dan de uitverkiezing?

We komen nu op een punt dat ik bij de bespreking van de DL ook ter sprake had willen brengen (bij het volgende artikel).
Als je het hebt over uitverkiezing in het OT dien je volgens mij de zaken goed te onderscheiden. De vraag die je dient te beantwoorden is in welke context dat begrip in het OT gebruikt wordt.

Dat er gesproken wordt over een uitverkoren volk lijkt me evident. Wordt er echter ook gesproken over uitverkiezing t.a.v. individuën? Worden de 'enkelingen' die wél in Kanaan aankomen ook aangeduid als uitverkorenen? Is er binnen het uitverkoren volk sprake van een meer bijzondere uitverkiezing? Ik betwijfel het.

Klaas

[menachem]

Hoi KAW, je schreef,

Hebben die mensen gelijk die, omdat het verbond onder de uitverkiezing staat, dit feit zo toepassen dat het verbond alleen "aangeboden" moet worden aan de uitverkorenen?

ik denk het niet: als ik kijk naar de kernsteksten over deuitverkiezing in het NT in Efeziërs dan zijn de verren dichtbij gekomen door Christus: doordat ze dichtbij gekomen zijn, zijn het medeburgers geworden van Israël, delende in de beloften en haast onvermijdelijk als je het doortrekt, inde uitverkiezing.

wat denk jij?

[menachem]

Is er binnen het uitverkoren volk sprake van een meer bijzondere uitverkiezing? Ik betwijfel het.

vermoedelijk niet: toch gelden er binnen Israël weer bijzondere categorieën:

de Levieten (afstammelingen van Levi)
de Kohaniem/Priesters (afstammelingen van Aharon)
de Messiaanse Lijn via David, de Koning.

vooral de laatste is een rode draad die doorloopt tot aan NT met Jesjoea.

deze meer specialistische uitverkiezingen hebben ook weer te maken met een Verbond binnen het Mozaïsche Verbond als je het zo mag zeggen.

Menachem

[Klaas]

Menachem:

vermoedelijk niet: toch gelden er binnen Israël weer bijzondere categorieën:

Dat zal zeker waar zijn. Waar ik op doelde is echter de gedachte dat er binnen het uitverkoren volk Israël nog een groep mensen (door alle rangen en standen heen) is uitverkoren om zalig te worden. Dat lijkt me niet terecht. Uitverkiezing heeft in (in ieder geval) het OT telkens te maken met een bepaalde taak. Zo is heel Israël uitverkoren met een bepaalde taak, maar zijn ook de door jou genoemde groepen uitverkoren tot een meer gespecificeerde taak. Dat lijkt me echter een andere vorm van uitverkiezing dan die van de reformatorische kerken.

Klaas

[Kaw]

Hoi KAW, je schreef,

Hebben die mensen gelijk die, omdat het verbond onder de uitverkiezing staat, dit feit zo toepassen dat het verbond alleen "aangeboden" moet worden aan de uitverkorenen?

ik denk het niet: als ik kijk naar de kernsteksten over deuitverkiezing in het NT in Efeziërs dan zijn de verren dichtbij gekomen door Christus: doordat ze dichtbij gekomen zijn, zijn het medeburgers geworden van Israël, delende in de beloften en haast onvermijdelijk als je het doortrekt, inde uitverkiezing.

wat denk jij?

Ik weet het niet. Ik geloof: Velen zijn geroepen, weinigen uitverkoren. God's beloften en gaven worden tot velen (als het goed is) gepreekt om dit aan te nemen, maar weinig mensen nemen dit aan en gaan er na leven. Zeer velen worden uitgenodigd tot de bruiloft van het Lam, maar ook zeer velen vinden dat ze wel iets nuttigers te doen hebben.

Als je dit doortrekt is het zo dat God Zijn verbond aan velen aanbiedt, maar dat weinigen dit aannemen.

Ga je dus verder gaat, dan zijn de beloften en aanbiedinge zeer ruim. De uitverkiezing en het verbond is dan bijna gelijk aan elkaar. Maar soms komt het voor dat mensen het verbond de rug toe zetten. Dat kon met Israël in de woestijn, maar ook het N.T. geeft aanwijzingen daartoe. Er zat 1 man tussen de bruiloftgasten zonder het juiste kleed en werd alsnog uitgeworpen. Paulus schrijft ergens dat bekeerde heidenen die zelfs deel hebben gehad aan de genadegaven, maar weer teruggevallen zijn, niet nog een keer te bekeren zijn. Jezus heeft het over mensen die wel wonderen in Zijn naam doen, maar toch niet uitverkoren zijn.

Ik ben dus geneigd om het verbond boven de uitverkiezing te zetten. Er zijn meer die aan het verbond deel hebben, dan dat er uitverkoren zijn. Al ligt dit aantal misschien niet zo ver uit elkaar.

[kootje]

Hoi KAW, je schreef,

Hebben die mensen gelijk die, omdat het verbond onder de uitverkiezing staat, dit feit zo toepassen dat het verbond alleen "aangeboden" moet worden aan de uitverkorenen?

ik denk het niet: als ik kijk naar de kernsteksten over deuitverkiezing in het NT in Efeziërs dan zijn de verren dichtbij gekomen door Christus: doordat ze dichtbij gekomen zijn, zijn het medeburgers geworden van Israël, delende in de beloften en haast onvermijdelijk als je het doortrekt, inde uitverkiezing.

wat denk jij?

Ik weet het niet. Ik geloof: Velen zijn geroepen, weinigen uitverkoren. God's beloften en gaven worden tot velen (als het goed is) gepreekt om dit aan te nemen, maar weinig mensen nemen dit aan en gaan er na leven. Zeer velen worden uitgenodigd tot de bruiloft van het Lam, maar ook zeer velen vinden dat ze wel iets nuttigers te doen hebben.

Als je dit doortrekt is het zo dat God Zijn verbond aan velen aanbiedt, maar dat weinigen dit aannemen.

Ga je dus verder gaat, dan zijn de beloften en aanbiedinge zeer ruim. De uitverkiezing en het verbond is dan bijna gelijk aan elkaar. Maar soms komt het voor dat mensen het verbond de rug toe zetten. Dat kon met Israël in de woestijn, maar ook het N.T. geeft aanwijzingen daartoe. Er zat 1 man tussen de bruiloftgasten zonder het juiste kleed en werd alsnog uitgeworpen. Paulus schrijft ergens dat bekeerde heidenen die zelfs deel hebben gehad aan de genadegaven, maar weer teruggevallen zijn, niet nog een keer te bekeren zijn. Jezus heeft het over mensen die wel wonderen in Zijn naam doen, maar toch niet uitverkoren zijn.

Ik ben dus geneigd om het verbond boven de uitverkiezing te zetten. Er zijn meer die aan het verbond deel hebben, dan dat er uitverkoren zijn. Al ligt dit aantal misschien niet zo ver uit elkaar.

Volgens mij gaat het niet persé over het aanbieden van het verbond. Het gaat erover of een gedoopt kindje nu een bondeling is of niet. Als je verkiezing boven verbond zet, kun je wel degelijk spreken van een aanbieding van het verbond tot iedereen.

[Kaw]

Hoi KAW, je schreef,

Hebben die mensen gelijk die, omdat het verbond onder de uitverkiezing staat, dit feit zo toepassen dat het verbond alleen "aangeboden" moet worden aan de uitverkorenen?

ik denk het niet: als ik kijk naar de kernsteksten over deuitverkiezing in het NT in Efeziërs dan zijn de verren dichtbij gekomen door Christus: doordat ze dichtbij gekomen zijn, zijn het medeburgers geworden van Israël, delende in de beloften en haast onvermijdelijk als je het doortrekt, inde uitverkiezing.

wat denk jij?

Ik weet het niet. Ik geloof: Velen zijn geroepen, weinigen uitverkoren. God's beloften en gaven worden tot velen (als het goed is) gepreekt om dit aan te nemen, maar weinig mensen nemen dit aan en gaan er na leven. Zeer velen worden uitgenodigd tot de bruiloft van het Lam, maar ook zeer velen vinden dat ze wel iets nuttigers te doen hebben.

Als je dit doortrekt is het zo dat God Zijn verbond aan velen aanbiedt, maar dat weinigen dit aannemen.

Ga je dus verder gaat, dan zijn de beloften en aanbiedinge zeer ruim. De uitverkiezing en het verbond is dan bijna gelijk aan elkaar. Maar soms komt het voor dat mensen het verbond de rug toe zetten. Dat kon met Israël in de woestijn, maar ook het N.T. geeft aanwijzingen daartoe. Er zat 1 man tussen de bruiloftgasten zonder het juiste kleed en werd alsnog uitgeworpen. Paulus schrijft ergens dat bekeerde heidenen die zelfs deel hebben gehad aan de genadegaven, maar weer teruggevallen zijn, niet nog een keer te bekeren zijn. Jezus heeft het over mensen die wel wonderen in Zijn naam doen, maar toch niet uitverkoren zijn.

Ik ben dus geneigd om het verbond boven de uitverkiezing te zetten. Er zijn meer die aan het verbond deel hebben, dan dat er uitverkoren zijn. Al ligt dit aantal misschien niet zo ver uit elkaar.

Volgens mij gaat het niet persé over het aanbieden van het verbond. Het gaat erover of een gedoopt kindje nu een bondeling is of niet. Als je verkiezing boven verbond zet, kun je wel degelijk spreken van een aanbieding van het verbond tot iedereen.

Daar heb je gelijk in. Maar het onderste deel van mijn pleidooi gaat verder dan de aanbieding.

Ik geloof dat God een gedoopt kind in het verbond zet. (De doop is een teken en zegel van Gods verbond met de gedoopte.) Dit betekent niet dat het kind nu zekerlijk behouden is, want er ligt een eis van bekering en wedergeboorte, ook in het doopsformulier. Maar het kind mag pleiten op Gods beloften en in die beloften zijn kracht zoeken en ontvangen tot bekering en wedergeboorte. De gedoopte hoeft ook nimmer te twijfelen of God hem er wel bij wil hebben, want God heeft immers de eerste stap gezet tot een Vader-kind relatie.

[kootje]

Hoi KAW, je schreef,

Hebben die mensen gelijk die, omdat het verbond onder de uitverkiezing staat, dit feit zo toepassen dat het verbond alleen "aangeboden" moet worden aan de uitverkorenen?

ik denk het niet: als ik kijk naar de kernsteksten over deuitverkiezing in het NT in Efeziërs dan zijn de verren dichtbij gekomen door Christus: doordat ze dichtbij gekomen zijn, zijn het medeburgers geworden van Israël, delende in de beloften en haast onvermijdelijk als je het doortrekt, inde uitverkiezing.

wat denk jij?

Ik weet het niet. Ik geloof: Velen zijn geroepen, weinigen uitverkoren. God's beloften en gaven worden tot velen (als het goed is) gepreekt om dit aan te nemen, maar weinig mensen nemen dit aan en gaan er na leven. Zeer velen worden uitgenodigd tot de bruiloft van het Lam, maar ook zeer velen vinden dat ze wel iets nuttigers te doen hebben.

Als je dit doortrekt is het zo dat God Zijn verbond aan velen aanbiedt, maar dat weinigen dit aannemen.

Ga je dus verder gaat, dan zijn de beloften en aanbiedinge zeer ruim. De uitverkiezing en het verbond is dan bijna gelijk aan elkaar. Maar soms komt het voor dat mensen het verbond de rug toe zetten. Dat kon met Israël in de woestijn, maar ook het N.T. geeft aanwijzingen daartoe. Er zat 1 man tussen de bruiloftgasten zonder het juiste kleed en werd alsnog uitgeworpen. Paulus schrijft ergens dat bekeerde heidenen die zelfs deel hebben gehad aan de genadegaven, maar weer teruggevallen zijn, niet nog een keer te bekeren zijn. Jezus heeft het over mensen die wel wonderen in Zijn naam doen, maar toch niet uitverkoren zijn.

Ik ben dus geneigd om het verbond boven de uitverkiezing te zetten. Er zijn meer die aan het verbond deel hebben, dan dat er uitverkoren zijn. Al ligt dit aantal misschien niet zo ver uit elkaar.

Volgens mij gaat het niet persé over het aanbieden van het verbond. Het gaat erover of een gedoopt kindje nu een bondeling is of niet. Als je verkiezing boven verbond zet, kun je wel degelijk spreken van een aanbieding van het verbond tot iedereen.

Daar heb je gelijk in. Maar het onderste deel van mijn pleidooi gaat verder dan de aanbieding.

Ik geloof dat God een gedoopt kind in het verbond zet. (De doop is een teken en zegel van Gods verbond met de gedoopte.) Dit betekent niet dat het kind nu zekerlijk behouden is, want er ligt een eis van bekering en wedergeboorte, ook in het doopsformulier. Maar het kind mag pleiten op Gods beloften en in die beloften zijn kracht zoeken en ontvangen tot bekering en wedergeboorte. De gedoopte hoeft ook nimmer te twijfelen of God hem er wel bij wil hebben, want God heeft immers de eerste stap gezet tot een Vader-kind relatie.

In feite maakt het volgens mij niet uit (op het gebied van aanbieding) of je verkiezing boven of onder verbond zet. Het maakt echter wél verschil voor kinderen die nog niet kunnen geloven. Als die nog niet in het verbond zouden zitten, zouden ze verloren gaan. Ze worden echter uit kracht van het genadeverbond zalig, zie DL I, 17:

Nademaal wij van den wille Gods uit Zijn Woord moeten oordelen, hetwelk getuigt dat de kinderen der gelovigen heilig zijn, niet van nature, maar uit kracht van het genadeverbond, in hetwelk zij met hun ouders begrepen zijn, zo moeten de godzalige ouders niet twijfelen aan de verkiezing en zaligheid hunner kinderen, welke God in hun kindsheid uit dit leven wegneemt. (Gen. 17:7; Hand. 2:39; 1 Kor. 7:14)

[Klaas]

Kappuh met het citeruh van hele berichtuh!!!!

Alsjeblieft....

[Kaw]

Daar heb je gelijk in. Maar het onderste deel van mijn pleidooi gaat verder dan de aanbieding.

Ik geloof dat God een gedoopt kind in het verbond zet. (De doop is een teken en zegel van Gods verbond met de gedoopte.) Dit betekent niet dat het kind nu zekerlijk behouden is, want er ligt een eis van bekering en wedergeboorte, ook in het doopsformulier. Maar het kind mag pleiten op Gods beloften en in die beloften zijn kracht zoeken en ontvangen tot bekering en wedergeboorte. De gedoopte hoeft ook nimmer te twijfelen of God hem er wel bij wil hebben, want God heeft immers de eerste stap gezet tot een Vader-kind relatie.

In feite maakt het volgens mij niet uit (op het gebied van aanbieding) of je verkiezing boven of onder verbond zet. Het maakt echter wél verschil voor kinderen die nog niet kunnen geloven. Als die nog niet in het verbond zouden zitten, zouden ze verloren gaan. Ze worden echter uit kracht van het genadeverbond zalig, zie DL I, 17:

Nademaal wij van den wille Gods uit Zijn Woord moeten oordelen, hetwelk getuigt dat de kinderen der gelovigen heilig zijn, niet van nature, maar uit kracht van het genadeverbond, in hetwelk zij met hun ouders begrepen zijn, zo moeten de godzalige ouders niet twijfelen aan de verkiezing en zaligheid hunner kinderen, welke God in hun kindsheid uit dit leven wegneemt. (Gen. 17:7; Hand. 2:39; 1 Kor. 7:14)

{voor klaas... }

Dat is dus ongeveer de vrijgem. manier van denken over de doop en het verbond. De ger. gem. beticht ons er van dat wij verbondsautomatisten zijn. Dat klopt dus niet?

[kootje]

Ik geloof dat het misbruikgevoelig is, in die zin dat alle kinderen dus in het verbond zitten, en wedergeboren zijn. Maar m.i. is het wel de juiste verbondsvisie, hoewel ik ger.gem. ben...

[Kaw]

Ik geloof dat het misbruikgevoelig is, in die zin dat alle kinderen dus in het verbond zitten, en wedergeboren zijn. Maar m.i. is het wel de juiste verbondsvisie, hoewel ik ger.gem. ben...

Ik vind het ook misbruikgevoelig. In de praktijk rusten velen op valse lauweren... Wat dat betreft is er wel verbondsautomatisme in de praktijk, maar dit zit niet in de theorie gebakken.

[kootje]

Is echter nog geen reden om een 'veilige', maar onbijbelse theorie op te stellen. Hetzelfde geldt eigenlijk voor het komen tot het geloof: als je de noodzaak van ellende maar goed benadrukt, kom je tot een 'veilige', maar onbijbelse prediking.