De elf artikelen des geloofs.

[Riska]

Ja, er zijn veel te veel kerken en misschien zijn er kerken die zich geen kerk zouden moeten noemen. Maar wij komen er nooit achter welke kerk de ware kerk is, want die is er niet.
In alle kerken zitten mensen die God oprecht en met heel hun hart, met heel hun ziel en heel hun verstand dienen.
Maar in alle kerken zitten ook mensen die zich als Christen voordoen, maar het in feite niet zijn - uiterlijk vertoon om het zo maar te zeggen. Wij zijn nl. maar mensen met alle lek en gebrek. Of, als je het goed gereformeerd wilt: wij zijn zondaren en tot niets goeds in staat.
Dat is al van alle tijden. In de gemeenten waar Paulus kwam waren er al conflicten of mensen die een loopje namen met de ernst van het geloven.

bij het lezen van zo'n reactie zou je haast tranen in je ogen krijgen. ik had gevraagd of u uw confessie wilde gaan lezen. u heeft dat NIET gedaan, anders had u dit ook niet gezegd.
ik citeer slechts en voeg er niets meer aan toe: art 29:
Wij spreken hier niet over de huichelaars, die zich in de kerk tussen de oprechte gelovigen bevinden en toch niet bij de kerk horen, al zijn zij voor het oog wel in de kerk2.

De ware kerk? Wij zullen dat niet kunnen bepalen. Wij kunnen dat niet toetsen, want al staat er het een en ander in de Bijbel over wat een christen zou moeten zijn, wij kennen in diepste wezen niet Gods maatstaven en al helemaal niet wat er in de harten van mensen leeft.
Wij kunnen ook niet bepalen of een kerk de ware leer brengt of niet. Het is maar hoe je teksten interpreteert...
Elke kerk die zegt de 'ware' te zijn wantrouw ik, ik kan het niet helpen.

ik citeer de volgende zin uit art.29: Maar wij bedoelen dat men het lichaam en de gemeenschap van de ware kerk moet onderscheiden van alle sekten, die beweren dat zij de kerk zijn.
waarom leest men de belijdenis niet? het zou een hoop problemen oplossen. u noemt zich gereformeerd? waarom? omdat er achter in uw kerkboek formulieren staan die u niet gelooft?

Ik zou bijna verwijzen naar de reactie van Maja de Bij. Want ik heb het gevoel dat als wij niet precies denken zoals jij doet het allemaal fout is.
En o ja, Calvijn was ook 'maar' een mens, die zich kan vergisssen en een kind was van zijn tijd.
En ik vind het niet nodig me in de Confessies te verdiepen, omdat er ook meer hedendaagse literatuur is over het gereformeerd belijden.
Ik begrijp dat je in staat bent om te oordelen op grond van enkele postings of ik al dan niet gereformeerd ben. Misschien goed dat oordeel over te laten aan mensen die mij ten diepste kennen?
En het spijt me dat ik je bijna de tranen in de ogen heb laten komen... ik zou me persoonlijk druk maken om andere dingen.
Sorry ik kan niet anders reageren dan ik hier doe...

[elbert]

O, maar er is ook maar 1 ware Kerk, dat is het punt helemaal niet.
Het gaat om de gestalte van die Kerk, nl. wat we ervan zien. En wat we zien is niet eenduidig.

is dit GELOVIGE taal? er is wel 1 ware kerk, maar wat we zien is niet eenduidig. wat maakt het uit wat we ZIEN? het gaat om het GELOVEN. u zegt te geloven dat er 1 ware kerk is, maar ik meen te bespeuren dat u die ene ware kerk als een mystiek iets ziet. iets wat geen kerkverband is. doordat u het mystiek maakt bent u in 1 keer van heel die lastige artikelen (27-29) af. u hoeft namelijk geen gehoor te geven aan de oproep om voorzichtig te onderscheiden welke de ware kerk is. kortom u ontrooft de belijdenis haar kracht. bij zin 1 van art 27 zegt u: ja, dat is geen kerkverband. dan kunt u de rest ook niet meer in praktijk brengen. die belijdenis is dus NIET UW belijdenis. wees eerlijk, of leg mij u hoe u die belijdenis leest: 1 ware kerk, onderscheiden welke dat is. dat is nl. onmogelijk als u de ene ware kerk 'mystiek' maakt.

U stelt me nu voor de keus: de ware Kerk is of mystiek, of is een bepaald kerkverband.
Die keus is onzinnig.
Want als ik uitsluitend voor het mystieke kies, veracht ik de zichtbare gemeente.
En als ik voor een bepaald kerkverband kies (uiteraard een Nederlandse), veracht ik de katholiciteit van de ene Kerk, die over de gehele wereld en over alle tijden verspreid is.

Waar wij voor moeten kiezen, is Gods Woord, dat de kerk heeft gebaard en niet andersom.
Ik citeer hier het Schatboek van Zacharius Ursinus: "Want de Schrift is Gods Woord, waaruit, als een onvergankelijk zaad, de uitverkorenen wedergeboren worden, 1 Petr. 1:23, ja de gehele kerk geboren wordt".
Daar waar het Woord is, is de Kerk. Al de rest (zoals kerkhistorische haarkloverij over wie nu de ware voortzetting is bij de zoveelste afscheiding) is menselijk geneuzel dat zo snel mogelijk de prullenbak inkan. De Schrift moet open, en daar waar ze open gaat, is de Kerk. En als je wilt dat kerkverbanden samengaan, moet je samen in een hokje de Bijbel gaan bestuderen, samen op de knieen en samen de Heere dienen. Er is geen andere weg tot kerkelijke eenheid.

Waar het Woord is, is de Kerk. De opsteller van de catechismus (Ursinus) maakt het onderscheid tussen de zichtbare en onzichtbare kerk.
De zichtbare kerk kan weer onderscheiden worden in de zichtbare algemene kerk en de zichtbare bijzondere kerk.

De zichtbare algemene kerk is de vergadering van allen, die te eniger tijd, en op alle plaatsen, de leer van Christus belijden.
De zichtbare bijzondere kerk is een vergadering van degenen die Christus' leer belijden op een bepaalde plaats, b.v. te Jeruzalem, te Rome, enz.

De zichtbare algemene kerk is een vergadering van mensen, die de leer van Christus belijden. En die vergadering is een vergadering van vergaderingen. Immers, het gaat om de vergadering van allen die op welke tijd dan ook, op welke plaats dan ook, de leer van Christus belijden. Dat overstijgt dus tijd en plaats.

als het in Calvijns tijd dan al zo was, waarom zegt men OOK IN DIE TIJD: 1 ware kerk (en reken maar dat iedere gereformeerde (wat later de NHK werd, ik bedoel dus niet de GKN) dat TOEN OOK beleed: de gereformeerde kerk is de ware kerk van de HERE. die mensen zijn uw voorgeslacht, zegt u nu niet hetzelfde dan verschilt U van die vaderen waar u altijd een schijnberoep op doet)

Zeker, dat beleed men. De vraag is of men Luther en Melanchton bij de ware Kerk rekende of niet. Aangezien Melanchton een persoonlijke vriend van Calvijn was en Calvijn hem een broeder noemde, en Calvijn tegelijkertijd vasthield aan de ene ware Kerk (waartoe de uitverkorenen behoren), kan het niet anders of Melanchton (en Luther en anderen) hoorde daarbij. Dat mag u van mij mystiek noemen, het is ook een historisch feit dat Calvijn zijn vriend en broeder zo zag.

word israel niet de OT kerk genoemd? is dat niet heel erg ZICHTBAAR.

Israel scheurde ten tijde van Rehabeam en Jerobeam. Ja dat was heel erg zichtbaar! Gaan we nu ook zeggen dat alle uitverkorenen tot de stam van Juda hoorden en dat er bij degenen die tot het tienstammenrijk hoorden geen enkele uitverkorene zat? Wat was het ware Israel in die dagen? Een verscheurde bedoening!

Ik bedoel maar.

gaat die kerk opeens ONZICHTBAAR worden omdat Christus is gekomen en weer naar de hemel is opgevaren? ziet u niet wat voor INCONSEQUENT beeld u steeds schept. u heeft ook geen reden om een kerkverband te hebben, u kunt net zo goed losse gemeente zijn. kerkverband is bij u namelijk geen kerk. als u maar bij de 'mystieke' kerk hoort.
had u ten tijde van Calvijn geleefd in de oude gereformeerde kerk, dan had u het niet in het hoofd gehaald om de gereformeerde kerk geen kerk te noemen. u staat niet in de 'lijn der vaderen', u denk dat ondertussen wel. o zeker, uw leer is in zoveel opzichten wel de leer der vaderen, maar zodra het om de kerk gaat gaat de knop om van GELOVEN gaat naar ZIEN. ging men in Christus' dagen ZIEN dan zag men een man. ging men GELOVEN dan zag men de VERLOSSER.

U loopt te hard van stapel. Dat is natuurlijk uw goed recht, maar gaat u me dan geen woorden in de mond leggen.
Als ik zeg dat de uitverkorenen uit verschillende kerkverbanden komen, wil dat nog niet zeggen dat die kerkverbanden geen kerk zijn. Ik teken er wel bij aan, dat omdat de kerk een vergadering is van de gelovigen die Christus belijden, de vergadering van gelovigen uit die kerkverbanden (dat zijn ook vergaderingen!) de kerk vormen. Dat die kerkverbanden qua openbare belijdenis (de 6 geloofsbelijdenissen) op 1 lijn zitten en nochtans niet openlijk samengaan, is overigens een schande en een grote zonde.

Een kerkverband is gezien de verbrokkeling die we zien ook een menselijk noodverband, waar (wonder van genade!!) God toch vaak nog in blijkt te werken.

eigenlijk moest er geen kerkverband zijn, volgens u is er namelijk independentisme. dat mag, als u zich independentist noemt, en niet gereformeerd. u mag van mij independentist zijn, ik laat u dan in uw waarde, ik kan er alleen niet tegen dat men snippers van de belijdenis neemt die een eigen leven laat leiden en zich vervolgens gereformeerd noemen.

Nee, independentist ben ik niet en wil ik ook niet zijn. Ook ik verlang ernaar dat in Nederland allen die de gereformeerde belijdenis zijn toegedaan dat ook in een zichtbare gestalte tot uitdrukking brengen.
Maar ik ben ook calvinist genoeg om te weten dat Gods soevereiniteit de kerkmuren overstijgt en dat Hij mensen tot Zijn kudde kan rekenen, die naar onze inschatting op de verkeerde kerkelijke plek zitten. En andersom dat Hij de kerkelijke verdeeldheid in Nederland als een oordeel kan zenden, zoals Hij de verdeeldheid in Israel als een oordeel zond (het tweestammen- en tienstammenrijk).

[Marnix]

ik citeer de volgende zin uit art.29: Maar wij bedoelen dat men het lichaam en de gemeenschap van de ware kerk moet onderscheiden van alle sekten, die beweren dat zij de kerk zijn.
waarom leest men de belijdenis niet? het zou een hoop problemen oplossen. u noemt zich gereformeerd? waarom? omdat er achter in uw kerkboek formulieren staan die u niet gelooft?
_________________

Ik onderschrijf dat artikel, ik onderschrijf alleen jou uitleg niet. Ik ben het er helemaal mee eens dat we kerkverbanden mogen toetsen aan hun leer en ook aan hun leven. En dan kom je inderdaad sekten tegen. Het probleem is dat jij denk dat er maar 1 waar kerkverband is en daar ga je mee de mist in. Dat is net zo sektarisch als de leer van sommige verbanden die zich kerk noemen en die ik verwerp. Als ik kerkverbanden aan de kenmerken van de valse kerk in dit artikel toets voldoen ze niet aan die kenmerken.

Dat geeft sowieso al aan dat de situatie van toen heel anders is dan nu. Toen had je een paar kerkverbanden en of ze voldeden aan de kenmerken van de ware kerk, of aan die van de valse kerk. Nu heb je er meerdere die voldoen aan de kenmerken van de ware kerk en je hebt ook nog een groep die niet voldoen aan de kenmerken van de valse kerk maar waarbij je op het gebied van kenmerken van de ware kerk vraagtekens kan zetten bij de tucht of de sacramenten.

Daarnaast heeft de gereformeerde kerk sowieso nooit een onfeilbaarheid van eigen confessie geleerd, maar slechts van de Bijbel. Maar goed, de situatie van toen is ook anders dan nu.

eens. maar het kerkgeschiedenis lijntje dat ik volg is God's ingrijpen (dat geloof ik, u gelooft dat naar alle waarschijnlijkheid niet). de RKK zette uit en vervolgde, de NHK zette uit en vervolgde, de GKN zette uit en tuchtigde alleen om af te snijden.

God is altijd gericht op eenheid waar mensen Hem dienen... de Reformatie was hard nodig en sommige andere scheuringen ook, maar de verdeeldheid van nu waar meerdere kerkverbanden voldoen aan de kenmerken van artikel 29 is niet Gods werk maar het gevolg van menselijke zonden. Denk bijvoorbeeld aan de NGK en GKV... dan past alleen verootmoediging en geen op de borst kloppen van jezelf (wij zijn het, het door God uitverkoren kerkverband, en buiten ons is er geen heil)

je steld dat: wat Calvijn TOEN geloofde, zou hij NU niet meer geloven. overigens was kerkelijk nederland ongeveer vergelijkbaar met nu alleen kwam men er vroeger wel eerlijk voor uit of ze gereformeerd wilden zijn, en nu NOEMEN veel mensen zich gereformeerd, maar zodra het op de confessie aan komt, dan laten ze de confessie de confessie en verzinnen ze zelf iets leuks.

Ik ben gereformeerd, maar ik ben niet de enige en als GKv'ers zijn we niet de enige gereformeerde kerk en ook niet de enige ware. God verzamelt zijn kerk in alle tijden en op alle plaatsen... niet alleen in de kerkgebouwen van mijn kerkverband. Over menselijk van God denken gesproken...

de kerk moet kerk zijn, anders is ze geen kerk (klinkt dom, hopelijk begrijpt u het). u zegt dat de kerk boven kerkmuren uitstijgt. u gelooft dus ook (min of meer) in een mystieke kerk, onzichtbaar. u spreekt de belijdenis tegen.

Nee hoor, je leest niet goed. Misschien heb je wel een splinter in je oog. Kijk dus uit met wat je over anderen zegt. Ik stel dat de kerk zowel zichtbaar is in plaatselijke gemeenten als onzichtbaar in het feit dat het Lichaam van Christus bestaat uit christenen uit allerlei kerkverbanden. Het mes snijdt aan twee kanten.

u denkt hier een argument te hebben, maar u heeft de synodeuitspraken hierover niet gelezen, u heeft er dus ook geen flauw benul van wat de kerk hier belijd.
ook als u schilder had gelezen, had u deze zin begrepen. u zou eens 'buiten de kerk geen enkele zaligheid'(De reformatie, 16 en 23 okt 1948, 24e jrg. nr3,4,bl22 b.b.(kerkelijk leven). of deel 3, blz. 244 van de trilogie: de kerk (verzamelde werken van KS)).

Wil je die uitspraken dan kort samenvatten voor me? Want artikel 28 lijkt me op dit punt vrij duidelijk. Geen zaligheid buiten de enige ware kerk want een kerk die niet waar is is vals en daar worden volgens artikel 29 geen mensen maar God gediend.

legt u mij dan eens art 27-29 uit. als ik voor elk woord kerk 'onzichtbaar' tussen haakjes zet, dan krijg ik iets dat niet klopt. ik zou graag uw uitlegging van art 27-29 zien, maar dan consequent.

Dat heb ik net gedaan. De kerk is onzichtbaar als kerk van alle tijden en plaatsen en zichtbaar als plaatselijke gemeenten die Hem centraal hebben staan. Artikel 27/28 gaat over het lichaam van Christus buiten welke geen heil is, artikel 29 over kerkverbanden. Lijkt me consequent genoeg. Verder haalde ik het verschil tussen kerkelijk Nederland van toen en nu ook al aan.

ik had het reeds over de ECHTE betekenis van 'onzichtbare kerk' gesproken, u zou het eens moeten opzoeken, of gewoon Calvijn erop naslaan, u leest het in institutie deel 3. calvijn erop naslaan kan geen kwaad voor iemand die zich calvinist en gereformeerd noemt.

Zal ik doen. Maar ik ga het ook vertalen naar deze tijd.... en daarnaast heeft voor een calvinist de Bijbel altijd meer gezag dan menselijke geschriften die naar de gereformeerde leer nooit onfeilbaar zijn. Ik ben in de eerste plaats Christen en dan pas calvinist.

u stelt nu een uitzonderingsgeval. de immigranten kerk die dan word opgericht moet dan contact zoeken met de ware kerk aldaar, zij moet onderzoeken welke de ware kerk is en zich daarmee verenigen. daar zijn voorbeelden van zoals het in Canada en Z-afrika is gegaan. absoluut geen probleem.

En als men dat nou niet doet? Welke van de twee is dan de enige ware kerk? 't Moet toch wel 1 kerkverband zijn he...

we leven nu in de NT bedeling met een kerkorde en een belijdenis. in het OT is Israel het instituut, maar dat is niet te vergelijken met nu omdat nu kerk en staat gescheiden zijn.

Dus? Ik mag niet van Calvijn zeggen dat wat toen gold nu niet helemaal meer zo werkt omdat dingen veranderd zijn, maar jij mag het wel over de Bijbel zeggen?

in uw redenering is de kerk dus geen kerk. terwijl ik gesteld had (ik herhaal het voor de 2e keer!):c. ik zal de in dit art. gebruikte naam (bv. KERK.) ALLEEN en UITSLUITEND gebruiken voor wat de Schrift mij als zodanig aandient;

Dat is juist wel de Kerk... zoals de Bijbel het bedoeld en niet wat mensen er van gemaakt hebben... een specifiek kerkverband.

erken je hiermee dat je wat betreft de KERK, de confessie NIET volgt?

Dat ligt aan de interpretatie, de confessie is op meerdere manieren uit te leggen, dat merk je hier wel weer. Persoonlijk geloof ik niet dat bijv. Calvijn als hij nu een kijkje kwam nemen in Nederland 1 kerkverband zou aanwijzen en zeggen: Kijk, zij zijn het, de enige ware kerk!

God geeft geen 20 kerkverbanden mandaat. God geeft zijn mandaat aan 1 kerkverband omdat dat kerkverband KERK is. als de bruid en hoer word, dan geeft de HERE haar de scheidbrief.

Helaas is het wat dat betreft net zo als met huwelijken in deze tijd. Er hebben genoeg scheidingen plaatsgevonden waar geen sprake was van overspel.

eens, maar ik leg dat anders uit dan jij.

Precies. Het is maar hoe je het uitlegt. Maar jou uitleg als de juiste verheffen en dan van de ander zeggen: die zijn dus niet gereformeerd en volgen de confessie niet, dat zijn drogredenen. En het is allemaal zo heerlijk theoretisch. Ik ga liever praktisch wat doen dan me jaren in de gereformeerde geschiedenis verdiepen... het gaat om Christus volgen, niet mensen.

[Yotam]

ik heb in het geciteerde art. gesteld:
c. ik zal de in dit art. gebruikte naam (bv. Schepper, Zoon, HERE, vergeving der zonden,etc.) ALLEEN en UITSLUITEND gebruiken voor wat de Schrift mij als zodanig aandient; dat geld dus ook voor het begrip kerk
kerk is bij mij dus ook kerk. als een instituut zich KERK noemt ga ik dat serieus bekijken. RKKerk PKerkN CGKerk GKerkN etc. alles wat zich kerk noemt moet de toets doorstaan. niet de toets als een slap aftreksel van Christus kerk, maar als kerk van Christus.
bij mij heeft kerk maar 1 betekenis, ik maak geen onderscheid tussen kerk en instituut. dat instituut beweert kerk te zijn, ze zal de proef moeten doorstaan(NGB29).

Zo kun je inderdaad de belijdenis gebruiken, als een soort examen of je als kerk wel of niet "waar" bent. Het probleem is wel een beetje dat je jezelf in de examencommissie hebt benoemd en cijfers loopt uit te delen, vooral onvoldoendes, als ik het goed peil.

ik breng slechts de belijdenis in practijk. als de belijdenis zegt dat ik moet onderzoeken (met grote voorzichtigheid) WELKE de ware kerk is, dan doe ik dat omdat die belijdenis ook MIJN belijdenis is, mijn persoonlijke, ik zeg er ja en amen op. en als

Weet wel dat een kerk noch aan jou (u) noch aan een belijdenis verantwoording aflegt, maar aan Christus.

ik moet aan Chistus verantwoording afleggen. als Christus mij opdraagd te onderzoeken welke dan ZIJN kerk is, dan is dat een bevel. ik wil me daaraan houden.

En als Hij cijfers uitdeelt, ach welke kerk zou ooit een voldoende halen? Elke kerk is zwart, goddeloos en dood in zonde in zijn goddelijk oog. Dat mag een kerk tot schuld zijn. Maar zolang de Meester nog zijn genadige hand naar een kerk uitsteekt, is de kerk een ware kerk.

als Christus zijn hand terugtrekt dan gaan wij ook die kerk uit en blijven niet in een onwettige kerk. DAAROM gingen we uit de RKK DAAROM gingen we uit de NHK.

Een kerk is waar als Jezus centraal staat, want Hij is de waarheid.

ik belijd dat de ware kerk 3 kenmerken heeft: ware leer, tucht en sacramenten. de kerk moet ook mandaat hebben (apostoliciteit, wettigheid) maar dat is niet meer dan logisch.

En als de belijdenis wat anders bedoeld, moet ze herschreven worden. En als onze vaderen wat anders geleerd hebben, moeten ze gauw beschaamd hun mond houden.

kijk, eindelijk een eerlijk persoon. u gelooft iets, en u beschouwt de belijdenis die wat anders zegt daarom niet als de uwe. dat is eerlijk, zo kan ik u ook in uw waarde laten, mits u zich niet gereformeerd noemt(want dan beroept u zich op een belijdenis die de uwe niet is). waren er maar meer mensen die allereerst eerlijk waren. ik kan nu met u een discussie openen over de vraag waarom de NGB27-29 niet klopt volgens u, dan kunnen we een opbouwende discussie beginnen, waarbij DUIDELIJK is, dat als u zegt 'ja' dat u dan ook 'ja' betekent.

Waar het woord open gaat, daar is de ware kerk.

deze uitspraak ligt meer in de richting van kuyper. ik zou zelf stellen: waar het Woord word geopend naar de kenmerken (dus in gehoorzaamheid aan God) van de ware kerk, daar is de kerk. als men de HERE zoekt dan moet dat in de kerk zijn, omdat die kerk de vergadering van ware christgelovigen is.

[Yotam]

Ik zou bijna verwijzen naar de reactie van Maja de Bij.

u kunt mijn reactie daarop lezen.

Want ik heb het gevoel dat als wij niet precies denken zoals jij doet het allemaal fout is.

dat is niet waar, ik poneer mijn mening wel als de waarheid omdat ik mijn GELOOF poneer als de waarheid. dat er 1 ware kerk is, dat is mijn mening maar ook mijn GELOOF. nu kunnen er ook fouten in je geloof zitten dus ik zal deze mening nooit aan iemand opleggen. ik plaats mn geloof niet ononderbouwt. ik onderbouw het met de confessie die velen achterin hun kerkboekje hebben staan. en ik probeer aan te tonen (met de confessie) dat andere meningen niet eens beginnen met de confessie en stijdig zijn met de confessie.

En o ja, Calvijn was ook 'maar' een mens, die zich kan vergisssen en een kind was van zijn tijd.

dus? als u het niet eens bent met Calvijn, NOEM u dan geen calvinist. wees consequent.

En ik vind het niet nodig me in de Confessies te verdiepen, omdat er ook meer hedendaagse literatuur is over het gereformeerd belijden.

ik weet niet wat voor lectuur je bedoeld, maar als die lectuur het stempel gereformeerd wil krijgen dan moet het ook gereformeerd ZIJN. dus de confessie naspreken. bovendien: u gaat naar volgelingen van een persoon luisteren, maar niet naar die persoon zelf (calvijn). als ik aanhanger van Plato ben, dan ga ik toch Plato lezen en niet wat zn aanhangers zeiden?

Ik begrijp dat je in staat bent om te oordelen op grond van enkele postings of ik al dan niet gereformeerd ben. Misschien goed dat oordeel over te laten aan mensen die mij ten diepste kennen?

ik beoordeel u op grond van wat ik lees, ik ken u niet, ik oordeel NIET over uw heil ofzow, ik zeg slechts, wat u leert is niet gereformeerd want u hanteerd de confessie niet. is dat verboden?

En het spijt me dat ik je bijna de tranen in de ogen heb laten komen... ik zou me persoonlijk druk maken om andere dingen.
Sorry ik kan niet anders reageren dan ik hier doe...

ik maak me druk om de confessie, als u dat niet doet waarom BLIJFT u dan claimen dat u gereformeerd bent? je maakt je immers niet druk om de confessie?

[Yotam]

U stelt me nu voor de keus: de ware Kerk is of mystiek, of is een bepaald kerkverband.
Die keus is onzinnig.

nee, ik vraag u uw kerkbegrip te verenigen met de NGB of u niet gereformeerd noemen.

Want als ik uitsluitend voor het mystieke kies, veracht ik de zichtbare gemeente.

nee, want deze 'mystici' leren dat het gaat om de plaatselijke kerken, maar dat de ene ware kerk 'mystiek' d.w.z. onzichtbaar net als de hemel.

En als ik voor een bepaald kerkverband kies (uiteraard een Nederlandse), veracht ik de katholiciteit van de ene Kerk, die over de gehele wereld en over alle tijden verspreid is.

nee, nationaal is er 1 ware kerk. dit is overigens niet de 1e keer dat ik dit zeg. ik lees alle posts op dit topic, ik vraag u of u dat ook wilt doen.

Waar wij voor moeten kiezen, is Gods Woord, dat de kerk heeft gebaard en niet andersom.
Ik citeer hier het Schatboek van Zacharius Ursinus: "Want de Schrift is Gods Woord, waaruit, als een onvergankelijk zaad, de uitverkorenen wedergeboren worden, 1 Petr. 1:23, ja de gehele kerk geboren wordt".
Daar waar het Woord is, is de Kerk. Al de rest (zoals kerkhistorische haarkloverij over wie nu de ware voortzetting is bij de zoveelste afscheiding) is menselijk geneuzel dat zo snel mogelijk de prullenbak inkan. De Schrift moet open, en daar waar ze open gaat, is de Kerk. En als je wilt dat kerkverbanden samengaan, moet je samen in een hokje de Bijbel gaan bestuderen, samen op de knieen en samen de Heere dienen. Er is geen andere weg tot kerkelijke eenheid.

ik ben het met de laatste zin eens, ik ga de rest overdenken omdat ik meen dat het goed onderbouwt is. ik kom hier nog op terug (eindelijk een gegronde inhoudelijke reactie)

Zeker, dat beleed men. De vraag is of men Luther en Melanchton bij de ware Kerk rekende of niet. Aangezien Melanchton een persoonlijke vriend van Calvijn was en Calvijn hem een broeder noemde, en Calvijn tegelijkertijd vasthield aan de ene ware Kerk (waartoe de uitverkorenen behoren), kan het niet anders of Melanchton (en Luther en anderen) hoorde daarbij. Dat mag u van mij mystiek noemen, het is ook een historisch feit dat Calvijn zijn vriend en broeder zo zag.

het persoonlijk geloof van L/M is hun zaak, maar hun kerkelijke gehoorzaamheid kunnen we wel nagaan.

Israel scheurde ten tijde van Rehabeam en Jerobeam. Ja dat was heel erg zichtbaar! Gaan we nu ook zeggen dat alle uitverkorenen tot de stam van Juda hoorden en dat er bij degenen die tot het tienstammenrijk hoorden geen enkele uitverkorene zat? Wat was het ware Israel in die dagen? Een verscheurde bedoening!

let op, hier ging de staat scheuren, NIET DE KERK.

U loopt te hard van stapel. Dat is natuurlijk uw goed recht, maar gaat u me dan geen woorden in de mond leggen.

sorry.

Als ik zeg dat de uitverkorenen uit verschillende kerkverbanden komen, wil dat nog niet zeggen dat die kerkverbanden geen kerk zijn. [/qoute]dus de kerkverbanden zijn wel 'kerk'? dan lees ik: wij geloven 1 h.a.christelijke kerk.... leg uit.

Ik teken er wel bij aan, dat omdat de kerk een vergadering is van de gelovigen die Christus belijden, de vergadering van gelovigen uit die kerkverbanden (dat zijn ook vergaderingen!) de kerk vormen.

dus u ziet een heleboel kerken: kerk(verband) kerk(gelovigen) maar: zo spreekt mijn belijdenis niet.

Dat die kerkverbanden qua openbare belijdenis (de 6 geloofsbelijdenissen) op 1 lijn zitten en nochtans niet openlijk samengaan, is overigens een schande en een grote zonde.

kijk en dat probeer ik te veranderen.

Nee, independentist ben ik niet en wil ik ook niet zijn. Ook ik verlang ernaar dat in Nederland allen die de gereformeerde belijdenis zijn toegedaan dat ook in een zichtbare gestalte tot uitdrukking brengen.

precies, het bevel 'opdat zij allen 1 zijn'(joh17) gehoorzaam zijn.
gehoorzaamheid, daar draait het om. maar die verdeeldheid is er nu JUIST om die confessie, de RKK hanteerde de confessie niet meer (niet goed) de NHK handhaafde de confessie niet meer, de GKN handhaafde de confessie niet meer.

Maar ik ben ook calvinist genoeg om te weten dat Gods soevereiniteit de kerkmuren overstijgt en dat Hij mensen tot Zijn kudde kan rekenen, die naar onze inschatting op de verkeerde kerkelijke plek zitten. En andersom dat Hij de kerkelijke verdeeldheid in Nederland als een oordeel kan zenden, zoals Hij de verdeeldheid in Israel als een oordeel zond (het tweestammen- en tienstammenrijk).

dat oordeel ben ik met je eens. maar dat 1e gedeelte, is dat Calvinistisch? waar staat dat dan??

[Boekenlezer]

toen 'we'(ons voorgeslacht) nog rooms waren beleden we, de RKK is de ware kerk. toen kwam de reformatie, we beleden, de Gereformeerde kerk is de ware kerk, de RKK is een valse kerk, toen kwam de afscheiding en doleantie, daar gaan voor vele (reformatorischen) de wegen uiteen.
en omdat de wegen uiteen gaan, maar men toch nog een reformatorische gezindte vormt en toch een groep vormt, DAAROM gaat de kerkleer eraan. die kerkleer word veranderd (naar uitleg, niet naar de letter (wee degene die aan de canones van dordt komt!)).

Ook in de kerk is de tweede hoofdwet van de thermodynamica blijkbaar volop in werking.

[Marnix]

Ik ben blij dat er weinig mensen met deze dwaalleer zijn overgebleven.

Yotam, de enige gereformeerde kerk die nog leert dat ze de enige ware kerk is zijn de Herstelde Vrijgemaakten. 1500 zielen die hun knieen niet hebben gebogen voor de Baal van de kerkelijke globalisering.

Kortom: Volgens jou manier van denken zijn er nog maar heel weinig gereformeerden over in Nederland aangezien je iedereen die niet een enig waar kerkverband erkent zoals jij, als niet gereformeerd bestempelt. Erg jammer hoor, hoe je tekort doet aan de Kerk van Christus.

En focust constant enkel op een confessie (die iedere gereformeerde kerk in zijn kerkboek heeft staan en allemaal onderschrijven ze artikel 27-29 maar niet op jou manier). Als iemand dan de Bijbel laat spreken en een bepaalde interpretatie van de formulieren daarmee tegenspreekt roep je: Ja maar zo staat het in de confessie, die volg je dus niet, dus je bent niet gereformeerd. Beetje flauw. Maar als ik toch moet kiezen tussen de confessie volgen of de Bijbel weet ik het wel, jij doet echter alsof de Confessie onfeilbaar is want je citeert enkel daar uit en gaat er dan bij voorbaat al uit dat daar geen fout in kan staan.

op die twee punten ga je de mist in en als je dat niet ziet is het heel lastig discussieren. Want je blijft maar hameren op jou uitleg van de confessie die de meeste christenen gelukkig niet volgen en wijst iedereen die jou uitleg daarvan niet volgt al per definitie af.

[Yotam]

ik citeer de volgende zin uit art.29: Maar wij bedoelen dat men het lichaam en de gemeenschap van de ware kerk moet onderscheiden van alle sekten, die beweren dat zij de kerk zijn.
waarom leest men de belijdenis niet? het zou een hoop problemen oplossen. u noemt zich gereformeerd? waarom? omdat er achter in uw kerkboek formulieren staan die u niet gelooft?

Ik onderschrijf dat artikel, ik onderschrijf alleen jou uitleg niet. Ik ben het er helemaal mee eens dat we kerkverbanden mogen toetsen aan hun leer en ook aan hun leven. En dan kom je inderdaad sekten tegen. Het probleem is dat jij denk dat er maar 1 waar kerkverband is en daar ga je mee de mist in. Dat is net zo sektarisch als de leer van sommige verbanden die zich kerk noemen en die ik verwerp. Als ik kerkverbanden aan de kenmerken van de valse kerk in dit artikel toets voldoen ze niet aan die kenmerken.

jij erkent dus dat je de kerk moet onderscheiden van de sekten die er zijn, maar het begin van art 27 gaat over dezelfde kerk. en daarvan word er gezegd: 1.
u komt dus weer in conflict.

Dat geeft sowieso al aan dat de situatie van toen heel anders is dan nu. Toen had je een paar kerkverbanden en of ze voldeden aan de kenmerken van de ware kerk, of aan die van de valse kerk. Nu heb je er meerdere die voldoen aan de kenmerken van de ware kerk en je hebt ook nog een groep die niet voldoen aan de kenmerken van de valse kerk maar waarbij je op het gebied van kenmerken van de ware kerk vraagtekens kan zetten bij de tucht of de sacramenten.

vroeger was het net zo'n puinhoop als vroeger zoals al meerdere malen is gezegd (en niet alleen door mij), alleen vroeger kwam men er voor uit of men gereformeerd was of niet. toen is een GELOOFSbelijdenis opgesteld, geen wetenschappelijk onderzoek. geloof, geen empirisme.

Daarnaast heeft de gereformeerde kerk sowieso nooit een onfeilbaarheid van eigen confessie geleerd, maar slechts van de Bijbel. Maar goed, de situatie van toen is ook anders dan nu.

een eerste stap naar eerlijkheid. u stelt dat de confessie feilbaar is. eens, het is niet de bijbel. het is mensenwerk. maar nu de keuze aan u: VOOR of TEGEN? WEL of NIET gereformeerd?

eens. maar het kerkgeschiedenis lijntje dat ik volg is God's ingrijpen (dat geloof ik, u gelooft dat naar alle waarschijnlijkheid niet). de RKK zette uit en vervolgde, de NHK zette uit en vervolgde, de GKN zette uit en tuchtigde alleen om af te snijden.

God is altijd gericht op eenheid waar mensen Hem dienen... de Reformatie was hard nodig en sommige andere scheuringen ook, maar de verdeeldheid van nu waar meerdere kerkverbanden voldoen aan de kenmerken van artikel 29 is niet Gods werk maar het gevolg van menselijke zonden. Denk bijvoorbeeld aan de NGK en GKV... dan past alleen verootmoediging en geen op de borst kloppen van jezelf (wij zijn het, het door God uitverkoren kerkverband, en buiten ons is er geen heil)

in de RKK was de valse leer binnengedrongen, en de kerk was eerst IN het spoor, daarna VAN het spoor, en nu ZONDER spoor. God heeft toen zijn kerk terug gebracht: reformatie tegen deformatie. Zó bewaarde God zijn kerk, zo doet Hij het nog. ons op de borst slaan doen we niet. God danken voor reformatie wel. u denkt dat het allemaal zo erg nog niet was in de NHK? lees bijv. 'het wonder van de 19e eeuw' van H. Algra (dit is meer een geschiedkundig werk, dus voor u objectiever).

je steld dat: wat Calvijn TOEN geloofde, zou hij NU niet meer geloven. overigens was kerkelijk nederland ongeveer vergelijkbaar met nu alleen kwam men er vroeger wel eerlijk voor uit of ze gereformeerd wilden zijn, en nu NOEMEN veel mensen zich gereformeerd, maar zodra het op de confessie aan komt, dan laten ze de confessie de confessie en verzinnen ze zelf iets leuks.

Ik ben gereformeerd, maar ik ben niet de enige en als GKv'ers zijn we niet de enige gereformeerde kerk en ook niet de enige ware. God verzamelt zijn kerk in alle tijden en op alle plaatsen... niet alleen in de kerkgebouwen van mijn kerkverband. Over menselijk van God denken gesproken...

u draait nu om de zaak heen: dit argument is al genoemd en weerlegt, die weerlegging is niet weerlegt dus het argument blijft. bovendien zeg ik in het geciteerde: Calvijn gaat toch niet iets anders zeggen als hij in een andere tijd had geleefd? Calvijn is namelijk geen empirist maar een GELOVIGE. u gaat dus niet in op wat ik zeg, maar gaat het over iets anders hebben.

de kerk moet kerk zijn, anders is ze geen kerk (klinkt dom, hopelijk begrijpt u het). u zegt dat de kerk boven kerkmuren uitstijgt. u gelooft dus ook (min of meer) in een mystieke kerk, onzichtbaar. u spreekt de belijdenis tegen.

Nee hoor, je leest niet goed. Misschien heb je wel een splinter in je oog. Kijk dus uit met wat je over anderen zegt. Ik stel dat de kerk zowel zichtbaar is in plaatselijke gemeenten als onzichtbaar in het feit dat het Lichaam van Christus bestaat uit christenen uit allerlei kerkverbanden. Het mes snijdt aan twee kanten.

en u baseert dat op wat?

u denkt hier een argument te hebben, maar u heeft de synodeuitspraken hierover niet gelezen, u heeft er dus ook geen flauw benul van wat de kerk hier belijd.
ook als u schilder had gelezen, had u deze zin begrepen. u zou eens 'buiten de kerk geen enkele zaligheid'(De reformatie, 16 en 23 okt 1948, 24e jrg. nr3,4,bl22 b.b.(kerkelijk leven). of deel 3, blz. 244 van de trilogie: de kerk (verzamelde werken van KS)).

Wil je die uitspraken dan kort samenvatten voor me? Want artikel 28 lijkt me op dit punt vrij duidelijk. Geen zaligheid buiten de enige ware kerk want een kerk die niet waar is is vals en daar worden volgens artikel 29 geen mensen maar God gediend.

kort samenvatten ben ik niet zo geweldig goed in, ik wil er wel een topic over openen met het betreffende art. van K.Schilder.

Dat heb ik net gedaan. De kerk is onzichtbaar als kerk van alle tijden en plaatsen en zichtbaar als plaatselijke gemeenten die Hem centraal hebben staan. Artikel 27/28 gaat over het lichaam van Christus buiten welke geen heil is, artikel 29 over kerkverbanden. Lijkt me consequent genoeg. Verder haalde ik het verschil tussen kerkelijk Nederland van toen en nu ook al aan.

waarom zou de belijdenis dan 1 begrip met meerdere betekenissen hanteren ZONDER dat aan te geven? en: als 28 nog over het (mystieke) lichaam van christus gaat: 'Wij geloven dat niemand, welke positie hij ook heeft, zich van deze heilige vergadering afzijdig mag houden, om op zichzelf te blijven staan. In deze vergadering komen immers bijeen degenen die behouden worden' over dat bijeen komen belijd de kerk dat dat zowel coetus als congregatio is... kan dus niet over het (mystieke) lichaam v. Christus gaan.

ik had het reeds over de ECHTE betekenis van 'onzichtbare kerk' gesproken, u zou het eens moeten opzoeken, of gewoon Calvijn erop naslaan, u leest het in institutie deel 3. calvijn erop naslaan kan geen kwaad voor iemand die zich calvinist en gereformeerd noemt.

Zal ik doen. Maar ik ga het ook vertalen naar deze tijd.... en daarnaast heeft voor een calvinist de Bijbel altijd meer gezag dan menselijke geschriften die naar de gereformeerde leer nooit onfeilbaar zijn. Ik ben in de eerste plaats Christen en dan pas calvinist.

u gebruikt dat laatste als een bescherming om alsnog het ergens niet mee eens te hoeven zijn, je hoeft het niet overal mee eens te zijn, als je het kan verantwoorden en als je er voor durft uit te komen. fijn dat u het wilt opzoeken, dat kan geen kwaad. eerst christen dan calvinist? calvinist = christen...

En als men dat nou niet doet? Welke van de twee is dan de enige ware kerk? 't Moet toch wel 1 kerkverband zijn he...

dan verliest die kerk zn apostolischiteit die geen eenheid wil (tenzij die eenheid strijdig is met Schrift en belijdenis). maar ik zei al dit is uitzondering. dit raakt niet de kern van de kerkleer.

we leven nu in de NT bedeling met een kerkorde en een belijdenis. in het OT is Israel het instituut, maar dat is niet te vergelijken met nu omdat nu kerk en staat gescheiden zijn.

Dus? Ik mag niet van Calvijn zeggen dat wat toen gold nu niet helemaal meer zo werkt omdat dingen veranderd zijn, maar jij mag het wel over de Bijbel zeggen?

goed opgemerkt (dat lijkt nl. inconsequent), maar we zien in de Bijbel wel een duidelijke verandering: OT-> NT
dat heeft de HERE geopenbaart. maar de HERE heeft niet gezegd ten tijde van Calvijn is het zó, maar ten tijde van Marnix is het anders.

in uw redenering is de kerk dus geen kerk. terwijl ik gesteld had (ik herhaal het voor de 2e keer!):c. ik zal de in dit art. gebruikte naam (bv. KERK.) ALLEEN en UITSLUITEND gebruiken voor wat de Schrift mij als zodanig aandient;

Dat is juist wel de Kerk... zoals de Bijbel het bedoeld en niet wat mensen er van gemaakt hebben... een specifiek kerkverband.

in uw antwoord steld u dat de NGB er wat van gemaakt heeft wat het NIET in de Bijbel was. gereformeerde confessie. is dat uw confessie?

erken je hiermee dat je wat betreft de KERK, de confessie NIET volgt?

Dat ligt aan de interpretatie, de confessie is op meerdere manieren uit te leggen, dat merk je hier wel weer. Persoonlijk geloof ik niet dat bijv. Calvijn als hij nu een kijkje kwam nemen in Nederland 1 kerkverband zou aanwijzen en zeggen: Kijk, zij zijn het, de enige ware kerk!

ik probeer dus uw intepretatie aan te vechten (op grond van Schrift en belijdenis).

God geeft geen 20 kerkverbanden mandaat. God geeft zijn mandaat aan 1 kerkverband omdat dat kerkverband KERK is. als de bruid en hoer word, dan geeft de HERE haar de scheidbrief.

Helaas is het wat dat betreft net zo als met huwelijken in deze tijd. Er hebben genoeg scheidingen plaatsgevonden waar geen sprake was van overspel.

dan is de scheiding niet gerechtvaardigd, maar u heeft hierbij vast iets in het hoofd, verklaar u nader...

eens, maar ik leg dat anders uit dan jij.

Precies. Het is maar hoe je het uitlegt. Maar jou uitleg als de juiste verheffen en dan van de ander zeggen: die zijn dus niet gereformeerd en volgen de confessie niet, dat zijn drogredenen.

bewijs, dat mijn redenering niet klopt, je kunt het makkelijk roepen alleen niet hard maken.

En het is allemaal zo heerlijk theoretisch. Ik ga liever praktisch wat doen dan me jaren in de gereformeerde geschiedenis verdiepen... het gaat om Christus volgen, niet mensen.

het is mij allemaal te praktisch:teveel willen ZIEN, te weinig GELOOF.

[Johannes17]

Nee, independentist ben ik niet en wil ik ook niet zijn. Ook ik verlang ernaar dat in Nederland allen die de gereformeerde belijdenis zijn toegedaan dat ook in een zichtbare gestalte tot uitdrukking brengen.

precies, het bevel 'opdat zij allen 1 zijn'(joh17) gehoorzaam zijn.

Je citeert Johannes 17:21 en dat vat jij op als de oproep tot 1 kerkverband. Er staat: Opdat zij allen een zijn, gelijkerwijs Gij, Vader, in Mij, en Ik in U, dat ook zij in Ons een zijn; Volgens mij laat dit iets zien van een andere manier een-zijn. Het is een eenheid van de Kerk (zij) in/met God (Ons). Die eenheid is het geloof. De eenheid van de Kerk is daarom onder gereformeerden beleden als een eenheid in de waarheid (wat ook duidelijk in Joh. 17 staat), en niet zozeer een numerieke eenheid door alle kerkverbanden in 1 te verpakken. De gereformeerde belijdenisgeschriften hebben daarom de naam 'formulieren van enigheid' gekregen, omdat de eenheid hem in het samen belijden van de waarheid zit.
Daarom belijdt artikel 27NGB: ...maar zij is verspreid en verstrooid door de gehele wereld; nochtans samengevoegd en verenigd zijnde met hart en wil in één zelfden Geest, door de kracht des geloofs. samengevoegd, verenigd door de kracht van het geloof en er staat niet: door de stevige kerkmuur.

kan dus niet over het (mystieke) lichaam v. Christus gaan.

Dit schreef jij in reactie op marnix over artikel 28. Een andere keer verbaas je je dat elbert (onder)scheiding aanbrengt tussen kerk(verband) en kerk(gelovigen). Maar met de geciteerde opmerking van jou zeg je dat het niet gaat over de kerk (mystiek lichaam van Christus) en wel over de kerk(verband). Zo maak je net zo goed 2 kerken, terwijl je je altijd ergert aan het gedrag dat zichtbare kerk en onzichtbare kerk onderscheiden worden.
Jammer dat jij er ook meerdere kerken van maakt...

[Riska]

u gebruikt dat laatste als een bescherming om alsnog het ergens niet mee eens te hoeven zijn, je hoeft het niet overal mee eens te zijn, als je het kan verantwoorden en als je er voor durft uit te komen. fijn dat u het wilt opzoeken, dat kan geen kwaad. eerst christen dan calvinist? calvinist = christen...

Ik zou mijn hand er niet voor in het vuur willen steken dat een calvinist gelijk staat aan een christen...

Calvijn gaat toch niet iets anders zeggen als hij in een andere tijd had geleefd? Calvijn is namelijk geen empirist maar een GELOVIGE

Het kon heel goed zijn dat Calvijn nu anders zou reageren als in de tijd dat hij dat deed. En los daarvan - ik heb het gevoel dat je Calvijn als een heilige afschildert. Eerder zei ik reeds dat ook hij fouten heeft en dat wij niet alles zonder meer moeten overnemen van wat hij gezegd heeft.

Maar dit alles zal wel weer niet 'gereformeerd' zijn zoals jij wilt dat 'gereformeerd' vertaald wordt.
Ondanks alles voel ik mij door en door gereformeerd, maar ik leef in deze tijd.
En naar ik constateer zullen er eindeloze discussies zijn tussen jou en de anderen over wat onder die ene kerk verstaan wordt.
Het feit alleen al dat de Apostlische Geloofsbelijdenis door miljoenen christenen onderschreven wordt, zou al duidelijk moeten maken dat er sprake is van een Kerk, de kerk van Christus, die over alle instituten en landen heengaat, die christenen - ware christenen - verenigt...

[Boekenlezer]

Het gaat hier in feite dus over de vraag: is er één specifieke ware kerk? En dan wel concreet in een bestaand kerkverband.
Is dat waarover Yotam meer wilde horen, kort geleden?

Ik vind het leerstuk van de kerk niet zo eenvoudig. In de laatste alinea van deze bijdrage heb ik dat al aangegeven. En ik wens mezelf niet tevreden te stellen met een enkel zinnetje uit de Nederlandse Geloofsbelijdenis, plus wat één professor daar ooit eens over geschreven heeft. Dat vind ik een veel te smalle benadering. Die belijdenis is namelijk gegrond op de Bijbel. Daarom is het nodig om die belijdenis dan te illustreren vanuit de Bijbel: op welke concrete bijbelse gegevens is dat nou gebaseerd?
En verder lijkt het mij gezond om je te oriënteren in de breedte, dus wat er door diverse theologen zoal over geschreven is. Zo heb ik bijvoorbeeld het boek De kerk, waarin diverse auteurs uit gereformeerde/reformatorische kring geschreven hebben. (Onder redactie van o.a. dr. W. van 't Spijker.)
Het is natuurlijk ook nogal wat, waarover het gaat. Als iemand beweert: "er is maar één ware kerk, en daarom moet je overstappen naar de gemeente waarvan Yotam lid is in Zwijndrecht", dan is dat nogal wat, met fikse consequenties! Voor mij zou dat betekenen: elke zondag op de motor daarheen. Je begrijpt wel: je denkt eerst wel even minstens honderd keer na voor je aan zoiets begint.
Overigens ben ik er dan redelijk snel uit. Ik ben die mening duidelijk niet toegedaan, dat ik in Zwijndrecht zou moeten kerken. Er bestaat nog wel een ander kerkverband wat ik vrij probleemloos als ware kerk kan zien: de HHK. En die is voor mij een stuk dichterbij! Bovendien ruikt de mening, dat we voor de ware kerk allemaal naar Zwijndrecht zouden moeten mij ook iets te veel naar wat de Nederlandse Geloofsbelijdenis nou juist ontkent: ...Ook is deze heilige kerk niet gevestigd in, gebonden aan, of beperkt tot een bepaalde plaats... "Ja maar, dat zal wel willen zeggen dat je er niet voor naar een ander land hoeft. Maar hier in Nederland heb je alleen de gemeente van Zwijndrecht." O ja? En waarom toevallig het nemen van de landsgrens als referentie? Het is maar net welke referentie je toevallig kiest! Zo wordt dus duidelijk dat we dan gelijk komen tot het probleem: welke grens neem je als maatstaf? Landsgrenzen? Provinciegrenzen? Gemeentegrenzen (stad/dorp)?

Het is op zich best interessant wat K. Schilder geschreven heeft. Maar Yotam komt wel eens een beetje op mij over alsof hij zich wel erg focust op K. Schilder. Want toen ik eens wat in deze discussie las, bekroop mij wel eens het gevoel: dat heeft hij onmiskenbaar van K. Schilder overgeschreven.
K. Schilder is best interessant, maar niet om onkritisch na te praten. Want dan heb je hem zo ongeveer tot sekteleider verheven.
Verder vind ik de sfeer waarin Yotam argumenteert nogal eens "über-rationeel". (En ja, soms vind ik dat van sommige artikelen van K. Schilder ook wel eens: dan merk ik wel eens dat dat erg inspannend en op den duur vermoeiend kan zijn.) Maar ja, je kan wel een prachtig rationeel bouwwerk opbouwen als theoloog, maar wat heb je daaraan, als je een kerk vol mensen hebt die dat nauwelijks volgt, maar die eigenlijk zich niks meer bij een echt gereformeerde geloofsbeleving kunnen voorstellen? Namelijk, omdat er op dàt punt te weinig onderwijs is geweest. En is dat eigenlijk niet wat je in de GKV best wel ziet? Die mensen gaan dan vroeg of laat toch een keer een oplossing voor dat probleem zoeken. En wat zie je dan? Dat ze het gereformeerde overboord gooien, en het dan maar gaan zoeken bij de evangelische beweging. Want "gereformeerd = gortdroog", zo denkt men dan bij gebrek aan beter weten. En dan ben je volgens mij nog een heel stuk verder van huis, dan wanneer het kerkvolk de kerktheorie van een professor niet helemaal snapt/onderschrijft!
Nog afgezien van de vraag hoeveel K. Schilder gevoeld zou hebben voor de vrijmaking van 2003. Want het ironische is nou juist dat ik iemand ook wel eens K. Schilder heb horen citeren, maar dan als argument tégen die vrijmaking!

Hier nog een paar citaten van iemand die eens Reformanda - het blad van een vereniging die zich later losmaakte van de GKv en de GKh ging vormen - las, maar niet met die vrijmaking van 2003 is meegegaan. Hij was/is wel verontrust vrijgemaakt.
"...soms wel erg krampachtig...", "...koud juridisch..." (kwalificatie van hoe er nogal eens in geschreven werd)
Dat was nog even een toevoeging aan de alinea waarin ik het over dat rationele bouwwerk had.

Verder sta ik niet achter het relativistische standpunt dat er rustig diverse kerkverbanden naast elkaar mogen bestaan, die zich allemaal gereformeerd noemen. Van dat uiterste ben ik dus niet. Dus misschien kan ik nog wel een heel eind meekomen in de schilderiaanse opvatting aangaande de kerk.
Voor een kerklidmaatschap verkies ik de HHK echt duidelijk boven de GG, om eens een voorbeeld te noemen. Want ga je de GG afmeten naar de omgang met de tucht, dan ben ik daar helemaal niet zo gerust op, getuige een zaak als K. van der Zwaag. (Tja, dat kan ook tot erg forse stellingen leiden, als je de lijnen erg hard consequent gaat doortrekken, zie deze bijdrage! Maar aangezien mijn vertrouwen in de rede en in mijn alwetendheid niet grenzeloos is, ben ik daar toch liever een klein beetje voorzichtig in.)

[Yotam]

Ik ben blij dat er weinig mensen met deze dwaalleer zijn overgebleven.

Yotam, de enige gereformeerde kerk die nog leert dat ze de enige ware kerk is zijn de Herstelde Vrijgemaakten. 1500 zielen die hun knieen niet hebben gebogen voor de Baal van de kerkelijke globalisering.

het zijn er niet eens 1400. ik ga niet zeggen of zij hun knieen hebben gebogen voor baal, ik ken die mensen beter dan jij. ik ga hier in op de LEER, niet op de practijk. die practijk(beschouwing) vloeit voort uit de leer, u zult dus eerst uw beginsel vast moeten stellen en dan de practijk bezien. eerst de practijk bezien en dan iets leren is ONGELOOF.

Kortom: Volgens jou manier van denken zijn er nog maar heel weinig gereformeerden over in Nederland aangezien je iedereen die niet een enig waar kerkverband erkent zoals jij, als niet gereformeerd bestempelt. Erg jammer hoor, hoe je tekort doet aan de Kerk van Christus.

bewijzen, geen conclusies a.u.b.

En focust constant enkel op een confessie (die iedere gereformeerde kerk in zijn kerkboek heeft staan en allemaal onderschrijven ze artikel 27-29 maar niet op jou manier). Als iemand dan de Bijbel laat spreken en een bepaalde interpretatie van de formulieren daarmee tegenspreekt roep je: Ja maar zo staat het in de confessie, die volg je dus niet, dus je bent niet gereformeerd. Beetje flauw. Maar als ik toch moet kiezen tussen de confessie volgen of de Bijbel weet ik het wel, jij doet echter alsof de Confessie onfeilbaar is want je citeert enkel daar uit en gaat er dan bij voorbaat al uit dat daar geen fout in kan staan.

er is geen antithese tussen bijbel en confessie, bij JOUW uitleg miss. maar niet bij de mijne(m.i.).

op die twee punten ga je de mist in en als je dat niet ziet is het heel lastig discussieren. Want je blijft maar hameren op jou uitleg van de confessie die de meeste christenen gelukkig niet volgen en wijst iedereen die jou uitleg daarvan niet volgt al per definitie af.

ik merk op dat deze post van jouw geen enkel argument bevat en dat ik er feitelijk mn tijd mee verdoe omdat ik nu alleen welles-nietes zit te posten.

[Yotam]

Je citeert Johannes 17:21 en dat vat jij op als de oproep tot 1 kerkverband. Er staat: Opdat zij allen een zijn, gelijkerwijs Gij, Vader, in Mij, en Ik in U, dat ook zij in Ons een zijn; Volgens mij laat dit iets zien van een andere manier een-zijn. Het is een eenheid van de Kerk (zij) in/met God (Ons). Die eenheid is het geloof. De eenheid van de Kerk is daarom onder gereformeerden beleden als een eenheid in de waarheid (wat ook duidelijk in Joh. 17 staat), en niet zozeer een numerieke eenheid door alle kerkverbanden in 1 te verpakken.

uit uw reactie blijkt dat u eigenlijk minder aan de kerkverbanden hecht, en meer aan de eenheid in het geloof.
maar: als ik zeg: c. ik zal de in dit art. gebruikte naam (bv. KERK) ALLEEN en UITSLUITEND gebruiken voor wat de Schrift mij als zodanig aandient;
is bij mij dus kerk kerk. maar die eenheid van het geloof, hoe openbaart die zich? gelooft u één h.a.c.kerk? het leerstuk der kerk is zó belangrijk dat het een plek heeft in het credo (12 art.) het is dus GELOOFSonderdeel. maar wat ik hier zie aan reacties is puur EMPIRISME geen GELOOF. men gelooft geen kerk, men ONTDEKT er het een en ander van DOOR EMPIRISME. laten we het GELOOF voorop stellen. ik geloof 1 h.a.c. kerk. waarom zouden 2 belijdenissen het over een andere kerk hebben zonder dat aan te kondigen. staat er in de belijdenis: 1 ware kerk, maar die is in de hemel...? nee, 1 ware kerk, onderzoekt welke de ware kerk is. de belijdenis spreekt niet over een (mystiek) lichaam van christus waartoe alle gelovigen horen en wat dan de ene ware kerk is.
ik denk (vergeef me als ik u woorden in de mond leg) dat u in de richting zit van 'de kerk in de NGB is niet de zichtbare kerk, maar het gaat om de geestelijke eenheid'
nu schreeft K.Schilder tegen H.H. Kuyper:
Hoofdzaak is, dat volgens prof H.H.Kuyper art. 27 zou handelen NIET VAN DEN ZICHTBARE KERK. in de 2e plaats poneerde hij, dat het in de (in art.27 beleden) eenheid der kerk niet om de institutaire maar om de geestelijke eenheid te doen zou zijn geweest. nu moet het mij van het hart dat de goede institutaire eenheid der kerk voor mij de geestelijke is. en dat ik om een geestelijke eenheid, die niet institutair wil zijn, geen sou geef.
-einde citaat-
die geestelijke eenheid MOET dus institutiar zijn anders is ze niet geestelijk: uit de Geest.
u zou het hele art. moeten lezen want verder op word de NGB met andere belijdenissen vergeleken:

Hoofdzaak is, dat volgens prof. Kuyper artikel 27 niet doelt op de institutaire eenheid.
In deze beide punten nu wordt de confessie onrecht gedaan, naar mijn stellige meening.
We zullen ten bewijze van die stelling ditmaal eens andere confessies laten spreken.
Even noemen we de Westminstersche, omdat er bij sommigen tegenwoordig voor haar zoo groote belangstelling blijkt te bestaan.
Volgens „De Heraut” handelt artikel 27 over de „onzichtbare, mystieke” kerk; maar in artikel 28 v. wordt dan overgesprongen op de zichtbare, niet mystieke.
Het onjuist gestelde dilemma, hierboven met een enkel woord aangewezen (het dilemma, waarbij de kerk zichtbaar, en dan géén voorwerp des geloofs, of onzichtbaar, en dan wél een voorwerp des geloofs genoemd wordt), begint zich hier al lelijk te wreken.
Onzichtbaar-mystiek.
Zichtbaar-institutair.
Maar de Westminstersche belijdenis denkt er — gelukkig — anders over.
In cap. 25, § 1, noemt zij de katholieke (algemeene) of universeele kerk onzichtbaar.
Maar in § 2, onmiddellijk daaropvolgende, wordt van de zichtbare kerk evenzeer beleden, dat ze is katholiek of universeel.
Onder ons neigt men, althans inzooverre men de leiding van de toenmalige „Heraut” volgt, tot de gedachte: de universeele kerk van artikel 27 is onzichtbaar („De Heraut” constateerde deze onzichtbaarheid, dit mystiek zijn, van de in art. 27 bedoelde kerk, en die wordt in artikel 27 dadelijk katholiek of universeel genoemd).
De Westminstersche Belijdenis evenwel zegt: de kwestie van zichtbaar en onzichtbaar mag men niet in die zin stellen of oplossen, dat men de universeele kerk onzichtbaar, en de plaatselijke, of landelijke kerken zichtbaar noemt.
Want ook de zichtbare kerk is universeel en katholiek.
En de universeel-katholieke is zichtbaar.
Ze neemt immers de institutaire vormen aan, zooals uit de Westminstersche Confessie duidelijk blijkt.
Liever nog wijzen we ditmaal op de Fransche Belijdenis. Van haar is gebruik gemaakt bij de opstelling der Nederlandsche; ze verdient dus speciaal onze aandacht.
Let men in de Fransche Belijdenis op art. 26, dan blijkt dit in de bedoeling vrijwel overeen te komen met ons art. 28. In beide artikelen lezen we, dat niemand zich afzonderlijk houden mag (zich op zichzelf mag houden). In beide, dat men de eenheid der kerk moet bewaren en onderhouden; het woord, dat in het fransch „eenheid” aanduidt, is door latere synoden expres zóó gecorrigeerd, dat nog scherper de tegenstelling met hen, die apart staan, en met particuliere „devoties” zich vergenoegen, kan worden tot uitdrukking gebracht. In beide staat, dat men zich tot de kerkelijke samenleving voegen moet, aan welke plaats God ze ook zou hebben tot stand gebracht. In beide ook, dat men dit doen moet, ook al zijn de overheden en haar edicten of plakkaten er tegen. Beide eindigen met de opmerking, dat wie anders handelt, Gods gebod tegen zich heeft. De overeenkomst is dus wel treffend.
Het ligt dus voor de hand aan te nemen, dat ook het hieraan voorafgaande artikel, in de Fransche confessie dus art. 25, in de Nederlandsche art. 27, over dezelfde kerk zal willen handelen, de kerk onder hetzelfde aspect zal willen zien. Temeer, omdat het op de besproken artikelen dan weer vòlgende artikel èn bij de Fransche èn bij de Nederlandsche confessie weer eenzelfde onderwerp behandelt: de onderscheiding n.l. tusschen ware en valsche kerk (Fr. 27 en 28, Ned. 28).
Welnu het in de Fransche confessie als artikel 25 bekende en met ons artikel 27 overeenkomende geloofsartikel belijdt de kerk als heilig, en onschendbaar. Maar het wijst meteen duidelijk aan, dat het hierbij niét gaat over een „onzichtbare”, „mystieke”, om „institutaire” eenheid nog niet zich bekommerende, of van het instituut abstraheerbare grootheid. Want men krijgt in de Fransche confessie dadelijk te maken met de prediking, en het predikambt, met de erkenning van zijn gezag, de beroeping en ambtsvervulling der dienaren des Woords. Allemaal dus zaken van het kerkelijk instituut: Woord- en sacramentsdienst.

De gereformeerde belijdenisgeschriften hebben daarom de naam 'formulieren van enigheid' gekregen, omdat de eenheid hem in het samen belijden van de waarheid zit.

ja, samen belijden, samen naar 1 kerk gaan.

Daarom belijdt artikel 27NGB: ...maar zij is verspreid en verstrooid door de gehele wereld; nochtans samengevoegd en verenigd zijnde met hart en wil in één zelfden Geest, door de kracht des geloofs. samengevoegd, verenigd door de kracht van het geloof en er staat niet: door de stevige kerkmuur.

'wij' zijn niet voor het scheppen van kerkmuren. wees eens eerlijk: wie schiep een kerkmuur toen de protestanten uit de RKK werden geworpen? juist, de RKK.

Dit schreef jij in reactie op marnix over artikel 28. Een andere keer verbaas je je dat elbert (onder)scheiding aanbrengt tussen kerk(verband) en kerk(gelovigen). Maar met de geciteerde opmerking van jou zeg je dat het niet gaat over de kerk (mystiek lichaam van Christus) en wel over de kerk(verband). Zo maak je net zo goed 2 kerken, terwijl je je altijd ergert aan het gedrag dat zichtbare kerk en onzichtbare kerk onderscheiden worden.
Jammer dat jij er ook meerdere kerken van maakt...

nee, je begrijpt me verkeert: ik ontken juist dat er een (mystiek) lichaam van Christus bestaat. de kerk, dat is het lichaam van Christus.

[Yotam]

u gebruikt dat laatste als een bescherming om alsnog het ergens niet mee eens te hoeven zijn, je hoeft het niet overal mee eens te zijn, als je het kan verantwoorden en als je er voor durft uit te komen. fijn dat u het wilt opzoeken, dat kan geen kwaad. eerst christen dan calvinist? calvinist = christen...

Ik zou mijn hand er niet voor in het vuur willen steken dat een calvinist gelijk staat aan een christen...

ik wel alleen merk er bij op dat niet elke christen calvinist is (en niet iedereen die zich calvinist noemt is christen)

Het kon heel goed zijn dat Calvijn nu anders zou reageren als in de tijd dat hij dat deed. En los daarvan - ik heb het gevoel dat je Calvijn als een heilige afschildert. Eerder zei ik reeds dat ook hij fouten heeft en dat wij niet alles zonder meer moeten overnemen van wat hij gezegd heeft.

zijn geloof zou niet door de realiteit veranderen (als hij niet zou vervallen in ongeloof) calvijn is zeker een heilige (alleen dan bijbels en niet rooms opgevat ) u mag de REALITEIT niet van invloed laten zijn op uw GELOOF.

Maar dit alles zal wel weer niet 'gereformeerd' zijn zoals jij wilt dat 'gereformeerd' vertaald wordt.
Ondanks alles voel ik mij door en door gereformeerd, maar ik leef in deze tijd.
En naar ik constateer zullen er eindeloze discussies zijn tussen jou en de anderen over wat onder die ene kerk verstaan wordt.

het is beter dat we er over praten dan dat we er geen interesse meer in hebben. laten we niet kibbelen maar twisten, de twist des HEREN.

Het feit alleen al dat de Apostlische Geloofsbelijdenis door miljoenen christenen onderschreven wordt, zou al duidelijk moeten maken dat er sprake is van een Kerk, de kerk van Christus, die over alle instituten en landen heengaat, die christenen - ware christenen - verenigt...

onderschrijven en geloven kán verschillen. zondigde de RKK niet universeel? dat sloot niet uit dat er ware gelovigen waren, ookal dwaalden zij miss meer dan dat ze iets van Gods Woord begrepen, als ze maar begrepen dat ze door de HERE Jezus gered waren. ze zullen de triniteit miss helemaal niet begrepen hebben, maar ze geloofden.