vertaalfoutjes in de Bijbel of gewone fouten?

[reform]

Ik heb ook nog gevraagd hoe jij erover denkt: Vind jij het geen onderdeel van Gods eer?

Ik weet niet of je kan zeggen of alomtegenwoordigheid gekoppeld is aan de schepping.

Ja, alleen hebben ze vast geen betekenis. Betekenis volgt pas wanneer er wordt geïnterpreteerd, en interpretatie is allesbehalve vast.

Daarbij geldt dat woorden altijd gebaseerd zijn op ervaring. Zonder ervaring heb jij geen idee van de betekenis van welk woord dan ook. Aangezien boeken zijn opgebouwd uit woorden, zijn ze dus opgebouwd uit 'tweedehands' stukjes ervaring. Het is nooit zo levend als echte ervaring. Maar als het jou een ervaring van zekerheid oplevert, dan is dat zeker mooi. Hoewel nog altijd slechts een ervaring.

Volgens mij moeten evaringen ook geïnterpreteerd worden.

Onzin! Je beweert gewoon het tegenovergestelde van wat ik zeg, zonder onderbouwing. Zo heeft discussiëren geen zin.

Nog één keer, voor de duidelijkheid: als ik twee Bijbelteksten vergelijk, van welke auteurs dan ook, dan laat ik vantevoren in het midden of ze elkaar al dan niet tegenspreken. Pas als de twee teksten twee tegenstrijdige dingen beweren constateer ik dat er sprake is van tegenstrijdigheid.

Als je dit nog een keer domweg tegenspreekt, dan stop ik wat dit punt betreft met de discussie en mag je wat mij betreft geloven dat ik aanneem dat de Bijbel door twee apen is geschreven, die allebei hun stinkende best deden om het zo tegenstrijdig mogelijk te maken. Ikzelf neem in ieder geval aan dat ik dan geen enkele reden meer zie om hierover verder te discussiëren.

We hebben het hier niet over de onfeilbaarheid van de bijbel, we hebben het hier over het verschil tussen Marcus en Mattheüs ten aanzien van de sandaal en sok. Beide willen we daar een verklaring voor geven. Ik gebruik een aanname als afgeleide van de onfeilbaarheid. Jij hanteert ook een aanname ten aanzien van de sandaal en stok(ik heb nooit beweert dat jouw aanname vast staat). Wat ik wel beweer is dat je er eerst vanuit gaat dat het verschil tussen Marcus en Mattheüs tegenstrijdig, TOTDAT er een goede verklaring wordt gegeven. 'Totdat' impliceert dat je aanname niet vast staat. Die aanname deel ik niet en ik vind jullie aanname ook niet common sense.

Fout (zoals hierboven al gezegd). Jij doet een niet-wetenschappelijke aanname wat betreft de onfeilbaarheid van de Bijbel, terwijl wij geen vooronderstelling daarover koesteren.

Het gaat in deze discussie niet over de onfeilbaarheid van de bijbel. Het is wel een aanname die ik hanteer. In deze discussie gaat het over hoe je het verschil verklaard tussen Marcus en Mattheüs. Ik heb daar een aanname (die afgeleid is van de onfeilbaarheid) voor en Cicero en jij hebben daar een aanname voor (zie boven).

Het klinkt simpel, maar ongemerkt vertrouw je op veel meer dingen. Een greep:

* je eigen autonomie - 'Ik doe dat ...';
* je veronderstelling dat we 'ergens' ons vertrouwen op moeten stellen;
* jouw subjectieve beeld van Jezus en begrippen als 'de weg', 'de waarheid' en 'het leven'.

Er zit dus heel veel 'ik' in dat vertrouwen, ongemerkt. Ik houd je niet tegen, maar vind het wel een wankele basis.

Dan vertrouw ik toch op meer dingen. Ik wil mijn vertrouwen wel op de God van de bijbel stellen.

[Collateral]

Ik heb ook nog gevraagd hoe jij erover denkt: Vind jij het geen onderdeel van Gods eer?

Ik weet niet of je kan zeggen of alomtegenwoordigheid gekoppeld is aan de schepping.

Ik weet dan weer niet of je kunt zeggen of alomtegenwoordigheid gekoppeld is aan dalende aandelenkoersen. Maar dat doet er niet toe, want ook dat is geen antwoord op mijn vraag.

Ja, alleen hebben ze vast geen betekenis. Betekenis volgt pas wanneer er wordt geïnterpreteerd, en interpretatie is allesbehalve vast.

Daarbij geldt dat woorden altijd gebaseerd zijn op ervaring. Zonder ervaring heb jij geen idee van de betekenis van welk woord dan ook. Aangezien boeken zijn opgebouwd uit woorden, zijn ze dus opgebouwd uit 'tweedehands' stukjes ervaring. Het is nooit zo levend als echte ervaring. Maar als het jou een ervaring van zekerheid oplevert, dan is dat zeker mooi. Hoewel nog altijd slechts een ervaring.

Volgens mij moeten evaringen ook geïnterpreteerd worden.

Leuk, maar volgens mij niet. Als ik kippenvel (of God) ervaar door een prachtig stuk muziek of een geweldig mooi stuk natuur, dan verpest ik het alleen maar voor mezelf als ik erbij ga denken: 'Dit is een geweldig mooi stuk muziek/natuur, en daarom heb ik nu kippenvel.' Als ik echt met stomheid geslagen ben, dan is er geen interpretatie, maar alleen een ervaring. Daar doel ik op. Het kan natuurlijk dat ik dat achteraf ga interpreteren, maar dat haalt het nooit bij de ervaring zelf.

Onzin! Je beweert gewoon het tegenovergestelde van wat ik zeg, zonder onderbouwing. Zo heeft discussiëren geen zin.

Nog één keer, voor de duidelijkheid: als ik twee Bijbelteksten vergelijk, van welke auteurs dan ook, dan laat ik vantevoren in het midden of ze elkaar al dan niet tegenspreken. Pas als de twee teksten twee tegenstrijdige dingen beweren constateer ik dat er sprake is van tegenstrijdigheid.

Als je dit nog een keer domweg tegenspreekt, dan stop ik wat dit punt betreft met de discussie en mag je wat mij betreft geloven dat ik aanneem dat de Bijbel door twee apen is geschreven, die allebei hun stinkende best deden om het zo tegenstrijdig mogelijk te maken. Ikzelf neem in ieder geval aan dat ik dan geen enkele reden meer zie om hierover verder te discussiëren.

We hebben het hier niet over de onfeilbaarheid van de bijbel, we hebben het hier over het verschil tussen Marcus en Mattheüs ten aanzien van de sandaal en sok. Beide willen we daar een verklaring voor geven. Ik gebruik een aanname als afgeleide van de onfeilbaarheid. Jij hanteert ook een aanname ten aanzien van de sandaal en stok(ik heb nooit beweert dat jouw aanname vast staat). Wat ik wel beweer is dat je er eerst vanuit gaat dat het verschil tussen Marcus en Mattheüs tegenstrijdig, TOTDAT er een goede verklaring wordt gegeven. 'Totdat' impliceert dat je aanname niet vast staat. Die aanname deel ik niet en ik vind jullie aanname ook niet common sense.

Dit heeft dus geen zin. I'm out.

Het klinkt simpel, maar ongemerkt vertrouw je op veel meer dingen. Een greep:

* je eigen autonomie - 'Ik doe dat ...';
* je veronderstelling dat we 'ergens' ons vertrouwen op moeten stellen;
* jouw subjectieve beeld van Jezus en begrippen als 'de weg', 'de waarheid' en 'het leven'.

Er zit dus heel veel 'ik' in dat vertrouwen, ongemerkt. Ik houd je niet tegen, maar vind het wel een wankele basis.

Dan vertrouw ik toch op meer dingen. Ik wil mijn vertrouwen wel op de God van de bijbel stellen.

Op jouw beeld van de God van de Bijbel. En zo kunnen we doorgaan zolang als er 'ik' in je verhaal voorkomt. Johannes de Doper zei (Joh. 3:30), doelend op Christus: 'Hij moet wassen, maar ik minder worden.' Een prachtig citaat. Maar waarom ik dat vind en de tekst aanhaal zeg ik niet, want het is toch subjectief, en bovendien offtopic.

[reform]

Ik weet dan weer niet of je kunt zeggen of alomtegenwoordigheid gekoppeld is aan dalende aandelenkoersen. Maar dat doet er niet toe, want ook dat is geen antwoord op mijn vraag

Het was jou argument dat Alomtegenwoordigheid deel uit maakt van Gods eer. Ik zie niet in waarom dat deel uit maakt van Gods eer/schepping. Dat je er in gelooft, moet je zelf weten hoor, maar ik begrijp dat niet...begrijp je het zelf wel?

Leuk, maar volgens mij niet. Als ik kippenvel (of God) ervaar door een prachtig stuk muziek of een geweldig mooi stuk natuur, dan verpest ik het alleen maar voor mezelf als ik erbij ga denken: 'Dit is een geweldig mooi stuk muziek/natuur, en daarom heb ik nu kippenvel.' Als ik echt met stomheid geslagen ben, dan is er geen interpretatie, maar alleen een ervaring. Daar doel ik op. Het kan natuurlijk dat ik dat achteraf ga interpreteren, maar dat haalt het nooit bij de ervaring zelf.

Als ik de bijbel lees, krijg ik ook mooie ervaringen. Ik ervaar God door de bijbel.

Dit heeft dus geen zin. I'm out.

Mooi, want het heeft geen zin om te discussieren met mensen die niet bewust zijn van hun aannames. Als je daar niet bewust van bent, roep dan ook niet dat het tegenstrijdig is.

Slaap lekker Collateral

[Collateral]

Ik weet dan weer niet of je kunt zeggen of alomtegenwoordigheid gekoppeld is aan dalende aandelenkoersen. Maar dat doet er niet toe, want ook dat is geen antwoord op mijn vraag

Het was jou argument dat Alomtegenwoordigheid deel uit maakt van Gods eer. Ik zie niet in waarom dat deel uit maakt van Gods eer/schepping. Dat je er in gelooft, moet je zelf weten hoor, maar ik begrijp dat niet...begrijp je het zelf wel?

Kom op zeg, doe eens volwassen. Ik heb allang gezegd dat ik vind dat Gods alomtegenwoordigheid toe doet aan Zijn eer, omdat ik alomtegenwoordigheid een mooie eigenschap vind. Maar toch bedankt dat je eindelijk antwoord hebt gegeven op de vraag of jij het deel uit vindt maken van Gods eer. Waarom je Gods eer en de schepping als één en hetzelfde ziet, of lijkt te zien, is me dan nog een raadsel, maar ik vind het geen probleem als dat zo blijft.

Leuk, maar volgens mij niet. Als ik kippenvel (of God) ervaar door een prachtig stuk muziek of een geweldig mooi stuk natuur, dan verpest ik het alleen maar voor mezelf als ik erbij ga denken: 'Dit is een geweldig mooi stuk muziek/natuur, en daarom heb ik nu kippenvel.' Als ik echt met stomheid geslagen ben, dan is er geen interpretatie, maar alleen een ervaring. Daar doel ik op. Het kan natuurlijk dat ik dat achteraf ga interpreteren, maar dat haalt het nooit bij de ervaring zelf.

Als ik de bijbel lees, krijg ik ook mooie ervaringen. Ik ervaar God door de bijbel.

Da's mooi. Als het goed voelt, ga er dan vooral mee door.

Dit heeft dus geen zin. I'm out.

Mooi, want het heeft geen zin om te discussieren met mensen die niet bewust zijn van hun aannames. Als je daar niet bewust van bent, roep dan ook niet dat het tegenstrijdig is.

Tja, ik weet toch echt het beste zelf wat ik aanneem en wat niet. Als jij daar anders over denkt, prima. Ik kan honderd keer zeggen dat ik die aanname niet doe, maar als jij stug blijf beweren dat dat wel zo is, dan ga je je gang maar. Voor mijn part beweer je dat ik drie schouders heb. Ik kan moeilijk naar de plek wijzen waar die derde schouder niet zit, zoals ik me ook niet bewust kan zijn van een aanname die ik niet doe. Dat maakt het nogal lastig discussiëren en daarom stop ik er maar mee.

Slaap lekker Collateral

Dank je, jij ook.

[Cicero]

Tja, ik weet toch echt het beste zelf wat ik aanneem en wat niet. Als jij daar anders over denkt, prima. Ik kan honderd keer zeggen dat ik die aanname niet doe, maar als jij stug blijf beweren dat dat wel zo is, dan ga je je gang maar. Voor mijn part beweer je dat ik drie schouders heb. Ik kan moeilijk naar de plek wijzen waar die derde schouder niet zit, zoals ik me ook niet bewust kan zijn van een aanname die ik niet doe. Dat maakt het nogal lastig discussiëren en daarom stop ik er maar mee.

Precies!

Machiavelli schreef:
Reform, heb je ook bronnen mbt. cultuurverschillen tussen Joden en Romeinen die het 'verschil' tussen Marcus en Mattheus verklaren?

Op dit moment niet, maar ik neem aan dat Professor Bruce niet uit z'n dikke duim zuigt. Ik zal even kijken of hij er bronnen bijstaan.

Heb je hier al naar gekeken?

[reform]

Laat ik het eens op een andere boeg gooien...

In het Grieks worden verschillende woorden gebruikt voor sandaal in Mat. en Mark. In Markus moeten we inderdaad denken aan sandalen, maar in Mattheüs aan schoenen, die meer door de rijken werden gedragen. Omdat ik in een woordelijk inspiratie geloof, heeft elk woord een andere betekenis. Dat betekent niet dat één woord in alle gevallen dezelfde betekenis heeft. Dit laat voorbeeld laat duidelijk zien dat jullie heel goed zijn in voorbarige conclusies trekken. Als er 2 verschillende woorden worden gebruikt, kan je sowieso niet concluderen dat het tegenstrijdig is. Over de sandalen hoeven jullie dus niet meer te zeuren. We hebben dan alleen nog de staf over.
Met staf kan bij Mattheüs een verdedigingstaf worden bedoeld en bij Markus een staf om te leunen. Ik neem aan dat het woord staf een ambigu is. Dat kan ik niet aantonen. Bruce verwijst hier naar Klingenberg. Dat boek heb ik helaas niet. Ik denk dat hij het uit de Talmoed heeft gehaald. Jullie kunnen niet aantonen dat staf geen ambigu is. Dus we moeten iets aannemen. Jullie zullen ongetwijfeld aannemen dat staf exact dezelfde betekenis heeft in beide evangeliën. Over die aanname hoeven we overignes niet verder te discussiëren, want die deel ik niet.

Waarom gebruikt Markus volgens jullie een ander woord dan Mattheüs voor sandaal?

Heb je bron Q al gevonden, Cicero?

[Cicero]

In het Grieks worden verschillende woorden gebruikt voor sandaal in Mat. en Mark. In Markus moeten we inderdaad denken aan sandalen, maar in Mattheüs aan schoenen, die meer door de rijken werden gedragen.

Kun je dit aantonen?
Lidell-Scott-Jones zegt:
uπoδημα (Mt) is "sole bound under the foot with straps, sandal"
σανδaλιον (Mc) is "sandal", maar is minder gangbaar
Conclusie: vooralsnog is er geen reden om betekenisverschil aan te nemen. Want Mt verandert gewoon een minder gangbaar woord in een meer gangbaar.
Dat wordt nog eens ondersteund door het feit dat Mt veel 'netter' schrijft dan Mc (zie onder), hij verandert dus woorden.

Omdat ik in een woordelijk inspiratie geloof, heeft elk woord een andere betekenis.

Dit hoeft nog niet noodzakelijk uit die oorzaak voort te vloeien.

Dat betekent niet dat één woord in alle gevallen dezelfde betekenis heeft. Dit laat voorbeeld laat duidelijk zien dat jullie heel goed zijn in voorbarige conclusies trekken. Als er 2 verschillende woorden worden gebruikt, kan je sowieso niet concluderen dat het tegenstrijdig is.

Jij trekt voorbarige conclusies. Want vergelijk eens het volgende. In Mc 2,11 staat: Neem je bed (krabbatos) op en ga naar huis. In Mt 9,6 gebruikt echter klinê. Dit laatste is een net woord, Mc gebruikt een vulgair woord. Hebben ze het over iets anders? Nee.
Ofwel: of er verschillende woorden worden gebruikt maakt niet uit, het kan nog evengoed over hetzelfde gaan.
Conclusie: het 'probleem' van de sandalen blijft gewoon staan, omdat er geen enkele reden is om aan te nemen dat Mt, Mc en Lc het over verschillende soorten schoenen hebben.

Met staf kan bij Mattheüs een verdedigingstaf worden bedoeld en bij Markus een staf om te leunen. Ik neem aan dat het woord staf een ambigu is. Dat kan ik niet aantonen.

Dit is wetenschappelijk gezien nonsens. Een rhabdos is een rhabdos. Ik kan ook wel gaan beweren dat bloed voortaan geel is en de zon blauw, maar dan plaats je jezelf buiten elke redelijk discours.

Bruce verwijst hier naar Klingenberg. Dat boek heb ik helaas niet. Ik denk dat hij het uit de Talmoed heeft gehaald.

Zolang je geen lexicografisch bewijs aanvoert uit het Griekse corpus, heb je geen been om op te staan.

Jullie kunnen niet aantonen dat staf geen ambigu is. Dus we moeten iets aannemen. Jullie zullen ongetwijfeld aannemen dat staf exact dezelfde betekenis heeft in beide evangeliën. Over die aanname hoeven we overignes niet verder te discussiëren, want die deel ik niet.

Dan komen we weer in dezelfde vicieuze cirkel terecht, want als jij zelfs elementaire aannamen van de wetenschap niet deelt, is er geen discussie mogelijk. Je moet nl. uitgaan van bekende grootheden. Pas als iets wordt aangetoond kan het eventueel als optie gaan gelden.

Waarom gebruikt Markus volgens jullie een ander woord dan Mattheüs voor sandaal?

Uit stilistische overwegingen, of hij trof het aan in een andere bron.

Heb je bron Q al gevonden, Cicero?

Haha. Die vlieger gaat niet op. Dat weet je zelf ook wel.

[reform]

Jij trekt voorbarige conclusies. Want vergelijk eens het volgende. In Mc 2,11 staat: Neem je bed (krabbatos) op en ga naar huis. In Mt 9,6 gebruikt echter klinê. Dit laatste is een net woord, Mc gebruikt een vulgair woord. Hebben ze het over iets anders? Nee.
Ofwel: of er verschillende woorden worden gebruikt maakt niet uit, het kan nog evengoed over hetzelfde gaan.
Conclusie: het 'probleem' van de sandalen blijft gewoon staan, omdat er geen enkele reden is om aan te nemen dat Mt, Mc en Lc het over verschillende soorten schoenen hebben.

Je geeft al zelf aan dat de één een nette lading heeft en de andere een vulgaire lading. Het object blijft in dit geval hetzelfde. Maar dat betekent niet dat je zomaar kan zeggen dat 2 verschillende woorden bij Markus en Mattheüs hetzelfde object mee bedoeld wordt. Het kan bij Markus om sandalen gaan en bij Mattheus om schoenen.
Conclusie: ik zie geen tegenstrijdigheden met de sandaal.
Als het echt tegenstrijdig is, ga je maar aantonen dat de 2 woorden exact dezelfde betekenisveld hebben. Je zegt notabene zelf al dat de vertaling van sandaal (Markus) minder gangbaar is. Wat is de gangbare vertaling dan?

Dit is wetenschappelijk gezien nonsens. Een rhabdos is een rhabdos. Ik kan ook wel gaan beweren dat bloed voortaan geel is en de zon blauw, maar dan plaats je jezelf buiten elke redelijk discours.

Je vergelijking slaat echt nergens op. Je komt met voorbeelden aan die niets met mogelijke betekenisvelden te maken hebben. Een staf kan een verdedigingsstaf zijn of een staf om te leunen. PUNT. Ik zie niet in waarom ik zomaar moet aannemen dat het om dezelfde staf gaat. Dat die aanname in de wetenschap minder gangbaar is, kan mij werkelijk geen bal schelen. Overigens als je een minder gangbare aanname hanteert, betekent niet dat je daardoor niet meer wetenschappelijk bezig bent. Als we het toch over niet gangbare aannames hebben:
Nooit is er bewezen dat een mens is opgestaan. Het is dan wel heel onaannemelijk om te geloven dat Jezus wel is opgestaan. Waarom geloof je dat dan wel en de ander niet? Erg consequent ben je niet hè...

[goshen]

Voor meer informatie over dit onderwerp verwijs ik een ieder graag naar deze artikelen: http://www.solcon.nl/apgeelhoed/onfeilbaarheid.htm

Komt van een internetsite die ik bijzonder hoog aansla
http://www.solcon.nl/apgeelhoed

Ook de traditionele evangelical erkent dus het bestaan van een aantal probleempassages, maar dat leidt niet tot een krampachtig proberen om alles kost wat kost (desnoods met kunstgrepen) op te lossen. Soms schiet onze kennis simpelweg te kort om een op het eerste gezicht onoplosbare tegenstrijdigheid te verklaren. Er is dus geen enkele dwingende reden om op grond van dit soort zaken de onfeilbaarheid (in de traditionele betekenis van dat woord) op te geven.

[Cicero]

Jij trekt voorbarige conclusies. Want vergelijk eens het volgende. In Mc 2,11 staat: Neem je bed (krabbatos) op en ga naar huis. In Mt 9,6 gebruikt echter klinê. Dit laatste is een net woord, Mc gebruikt een vulgair woord. Hebben ze het over iets anders? Nee.
Ofwel: of er verschillende woorden worden gebruikt maakt niet uit, het kan nog evengoed over hetzelfde gaan.
Conclusie: het 'probleem' van de sandalen blijft gewoon staan, omdat er geen enkele reden is om aan te nemen dat Mt, Mc en Lc het over verschillende soorten schoenen hebben.

Je geeft al zelf aan dat de één een nette lading heeft en de andere een vulgaire lading. Het object blijft in dit geval hetzelfde. Maar dat betekent niet dat je zomaar kan zeggen dat 2 verschillende woorden bij Markus en Mattheüs hetzelfde object mee bedoeld wordt. Het kan bij Markus om sandalen gaan en bij Mattheus om schoenen.

Nee, want vooralsnog is er geen lexicale aanleiding voor om het woord 'schoenen' te gebruiken. Het betekent allebei sandalen.

Conclusie: ik zie geen tegenstrijdigheden met de sandaal.

rare formulering.

Als het echt tegenstrijdig is, ga je maar aantonen dat de 2 woorden exact dezelfde betekenisveld hebben. Je zegt notabene zelf al dat de vertaling van sandaal (Markus) minder gangbaar is. Wat is de gangbare vertaling dan?

Je leest niet goed. Het woord dat Mc gebruikt, is minder gangbaar en het woord dat Mt gebruikt is gewoner. Net zoals het geval met het bed ligt het meer voor de hand dat Mt Marcus' idioom op een wat normaler niveau heeft getild dan dat hij iets anders bedoelt.

Uit de rest van je reactie blijkt dat je nog steeds niet door hebt wat nu wetenschappelijk is en wat niet.

Nooit is er bewezen dat een mens is opgestaan. Het is dan wel heel onaannemelijk om te geloven dat Jezus wel is opgestaan. Waarom geloof je dat dan wel en de ander niet? Erg consequent ben je niet hè...

Dat is ook heel erg onaannemelijk.

[reform]

Walter Bauer zegt:
uπoδημα(Mt) is Fussbekleidung.
óáíäaëéïí (Mc) is Sandale, Leder- od. Holzhole mit Kappe, die durch Riemen und Fuss festgehalten wurden.

De eerste is algemener dan de andere.
Wat die Fussbekleidung exact inhoud, maakt mij niet uit. Het hoeft dus geen eens een sandaal te zijn. Het zou zelfs kunnen dat de één een chique sandaal is (die door de romeinen werden gedragen) en de andere een gewone sandaal. Als er 2 verschillende woorden voor het schoeisel worden gegeven (dus een andere betekenisveld), zie ik totaal niet in dat het tegenstrijdig is.

Uit de rest van je reactie blijkt dat je nog steeds niet door hebt wat nu wetenschappelijk is en wat niet.

Je maakt een fout monsieur. Ik heb aangegeven dat mijn aanname wetenschappelijk minder gangbaar is. Maar minder gangbaar betekent niet dat het niet meer wetenschappelijk is.
Jij kan nooit bewijzen dat staf geen ambigu is....dus concluderen dat het tegenstrijdig kan je dan al helemaal niet.

Dat is ook heel erg onaannemelijk.

Heel merkwaardig dat je dan nu wel een zeer onaannemelijke aanname hanteert. Normaal gesproken moet je volgens jou de bijbel volgens de gangbare wetenschappelijke aannames interpreteren, maar zodra de opstanding aan bod komt, moeten we dat opeens buiten de wetenschappelijke kaders plaatsen. Dat is niet fair. Je gebruikt aannames wanneer het jou uitkomt. Je bent niet consequent en daarom ook niet wetenschappelijk. Als jij al een minder gangbare wetenschappelijke aanname mag hanteren, zie ik niet in waarom ik dat bij andere dingen ook niet mag doen.

Overigens is het nog maar de vraag of je een bijzonder boek als de bijbel wel volgens de gangbare wetenschappelijke aannamen moet interpreteren. Er zijn zoveel gebeurtenissen die volgens de wetenschappelijke normen niet aannemelijk zijn. Een kleine greep: Jona in de vis, Jezus die wandelt over het water, Lot's vrouw die veranderd in een zoutpilaar, manna dat uit de hemel komt vallen, Jezus opstanding, maagd maria en zo kan je er nog wel een groot aantal opnoemen. Ik zie daarom totaal niet in waarom ik de bijbel volgens de gangbare wetenschappelijke aannames moet interpreteren.

[Cicero]

Dat is ook heel erg onaannemelijk.

Heel merkwaardig dat je dan nu wel een zeer onaannemelijke aanname hanteert. Normaal gesproken moet je volgens jou de bijbel volgens de gangbare wetenschappelijke aannames interpreteren, maar zodra de opstanding aan bod komt, moeten we dat opeens buiten de wetenschappelijke kaders plaatsen. Dat is niet fair. Je gebruikt aannames wanneer het jou uitkomt. Je bent niet consequent en daarom ook niet wetenschappelijk. Als jij al een minder gangbare wetenschappelijke aanname mag hanteren, zie ik niet in waarom ik dat bij andere dingen ook niet mag doen.

De opstanding is geen zaak van wetenschap, maar van geloof. Er is geen enkel wetenschappelijk bewijs dat Jezus is opgewekt. Het enige wat de wetenschap kan doen, is (methodisch agnostisch) constateren dat christenen vanaf het begin in de opwekking van Jezus hebben geloofd.
Het is zeer aannemelijk dat de eerste christenen Jezus' opstanding zo verstonden dat Jezus ook na zijn dood zich zeer werkelijk en levend aan hen manifesteerde.
Of ik Jezus als de opgestane belijdt is geen wetenschappelijke aanname, maar een kwestie van geloven.
De maagdelijke geboorte bijvoorbeeld kan hetzelfde behandeld worden. Als je kijkt naar de oorsprong van deze verhalen bij Mt en Lc, dan wordt in het algemeen geconstateerd dat deze verhalen van latere oorsprong en dus legendarisch zijn. Dat maakt het al heel onwaarschijnlijk dat dit beschrijvingen zijn van een historische gebeurtenis (ook al sluit ik het niet principieel uit). Stel dat de maagdelijke geboorte tot een zeer vroege traditie nagegaan zou kunnen worden, dan zou je wetenschappelijk gezien nog een agnostische houding in moeten nemen tov de werkelijkheid van de maagdelijke geboorte.
Het gaat dus niet zozeer om of iets al of niet mogelijk is, maar in deze kwestie spelen enkele belangrijke onderscheiden een rol:
- hoe verhoudt zich het literaire bestand in omvang, ontstaanstijd etc tot de verhaalde of beleden gebeurtenis;
- de wetenschap sluit methodisch het wonder uit, dus dat kun je dan ook niet tot een aanname of zoiets verklaren.

[reform]

De opstanding is geen zaak van wetenschap, maar van geloof. Er is geen enkel wetenschappelijk bewijs dat Jezus is opgewekt. Het enige wat de wetenschap kan doen, is (methodisch agnostisch) constateren dat christenen vanaf het begin in de opwekking van Jezus hebben geloofd.
Het is zeer aannemelijk dat de eerste christenen Jezus' opstanding zo verstonden dat Jezus ook na zijn dood zich zeer werkelijk en levend aan hen manifesteerde.
Of ik Jezus als de opgestane belijdt is geen wetenschappelijke aanname, maar een kwestie van geloven.
De maagdelijke geboorte bijvoorbeeld kan hetzelfde behandeld worden. Als je kijkt naar de oorsprong van deze verhalen bij Mt en Lc, dan wordt in het algemeen geconstateerd dat deze verhalen van latere oorsprong en dus legendarisch zijn. Dat maakt het al heel onwaarschijnlijk dat dit beschrijvingen zijn van een historische gebeurtenis (ook al sluit ik het niet principieel uit). Stel dat de maagdelijke geboorte tot een zeer vroege traditie nagegaan zou kunnen worden, dan zou je wetenschappelijk gezien nog een agnostische houding in moeten nemen tov de werkelijkheid van de maagdelijke geboorte.
Het gaat dus niet zozeer om of iets al of niet mogelijk is, maar in deze kwestie spelen enkele belangrijke onderscheiden een rol:
- hoe verhoudt zich het literaire bestand in omvang, ontstaanstijd etc tot de verhaalde of beleden gebeurtenis;
- de wetenschap sluit methodisch het wonder uit, dus dat kun je dan ook niet tot een aanname of zoiets verklaren.

Als de opstanding niet van de wetenschap is, is de rest ook niet van de wetenschap. Hoe bepaal jij wanneer wel iets van de wetenschap is en de rest niet?
Ik zie niet in waarom je niet wetenschappelijk naar de opstanding kan kijken. Leuk dat christenen daar in geloven, maar de Joden geloofden niet das Jezus was opgestaan. Die zeggen dat het lichaam was gestolen. Volgens de wetenschap neem je dan de meest aannemelijke aanname.....aangezien een mens niet kan opstaan (dat is nog nooit bewezen) nemen we aan dat hij niet is opgestaan.

[Cicero]

Als de opstanding niet van de wetenschap is, is de rest ook niet van de wetenschap. Hoe bepaal jij wanneer wel iets van de wetenschap is en de rest niet?

Wetenschappelijke kennis moet falsificeerbaar zijn. Wetenschap wordt bedreven met de eigen opvattingen tussen haakjes. De opvatting dat Jezus' is opgestaan is noch verifieerbaar noch falsificeerbaar. Daarom is er wetenschappelijk gezien geen standpunt over in te nemen.

Ik zie niet in waarom je niet wetenschappelijk naar de opstanding kan kijken. Leuk dat christenen daar in geloven, maar de Joden geloofden niet das Jezus was opgestaan. Die zeggen dat het lichaam was gestolen. Volgens de wetenschap neem je dan de meest aannemelijke aanname.....aangezien een mens niet kan opstaan (dat is nog nooit bewezen) nemen we aan dat hij niet is opgestaan.

Als iets niet bewezen is betekent het niet dat het niet kan. Het is hier bovendien geheel buiten de orde om over 'aannames' te spreken. Het gaat hier om openbaringskennis die geloofd moet worden.

[reform]

Wetenschappelijke kennis moet falsificeerbaar zijn. Wetenschap wordt bedreven met de eigen opvattingen tussen haakjes. De opvatting dat Jezus' is opgestaan is noch verifieerbaar noch falsificeerbaar. Daarom is er wetenschappelijk gezien geen standpunt over in te nemen.

Zo kan ik het ook.
Of staf verschillende betekenissen heeft in de 2 evangelieen ja dan nee is ook niet met 100% zekerheid zeggen. Dus is het een kwestie van geloof.

Als iets niet bewezen is betekent het niet dat het niet kan. Het is hier bovendien geheel buiten de orde om over 'aannames' te spreken. Het gaat hier om openbaringskennis die geloofd moet worden.

Een aanname is een geloof. Je zegt zelf dat de wetenschap de meest gangbare aanname gebruikt....waarom neem je Jona in de vis niet letterlijk en Jezus opstanding wel? Het is in ieder geval niet consequent wat je doet.