vertaalfoutjes in de Bijbel of gewone fouten?

[reform]

Als je met 'vanuit gaan' bedoelt: als voorlopige conclusie beschouwen; dan klopt dat idd.
Ik vrees echter dat je dat niet bedoelt.

Dat bedoel ik dus wel, je hoeft dus nergens voor te vrezen.
Er staat in de zin niet voor niets het woordje 'totdat' (impliceert een voorlopige conclusie).

Jij gaat er vanuit dat de verschillen tussen Marcus en Mattheüs op het punt van stok en sandaal daadwerkelijk tegenstrijdig zijn totdat het tegendeel bewezen is.

Op die methode van jou heb ik in de vorige postings kritiek geuit. Ook mijn methode heeft z'n nadelen. Beide methoden heeft dus z'n voor- en nadelen. Je kan derhalve niet zeggen dat mijn methode minder wetenschappelijk is.

Bij de opstanding zijn er vele tegenstrijdigheden in de verhalen die dus grotendeels legendarisch zijn, Jona is fictie etc. Het is idd. totaal niet aannemelijk dat je dat allemaal letterlijk moet interpreteren.

Welke neem je dan wel letterlijk en waar baseer je dat op?

[Cicero]

Jij gaat er vanuit dat de verschillen tussen Marcus en Mattheüs op het punt van stok en sandaal daadwerkelijk tegenstrijdig zijn totdat het tegendeel bewezen is.

Op die methode van jou heb ik in de vorige postings kritiek geuit. Ook mijn methode heeft z'n nadelen. Beide methoden heeft dus z'n voor- en nadelen. Je kan derhalve niet zeggen dat mijn methode minder wetenschappelijk is.

Je verdraait mijn positie door de woorden 'er van uitgaan' te gebruiken. Mijn positie is niet het begin van het onderzoek, maar het resultaat.
Of een methode al of niet wetenschappelijk is wordt niet bepaald door voor en nadelen. Jouw 'methode' (wat eigenlijk helemaal geen methode is omdat je eigenlijk toch al het antwoord weet) kenmerkt zich door een verkokerde blik. Het is bijv. zeer onwetenschappelijk om verklaringsmogelijkheden die zeer onwaarschijnlijk zijn te verkiezen boven redelijke, voor de hand liggende verklaringen.

Bij de opstanding zijn er vele tegenstrijdigheden in de verhalen die dus grotendeels legendarisch zijn, Jona is fictie etc. Het is idd. totaal niet aannemelijk dat je dat allemaal letterlijk moet interpreteren.

Welke neem je dan wel letterlijk en waar baseer je dat op?

Je moet elke verhaal/vertoog/gedicht op waarde schatten en op de eigen merites beoordelen. De Bijbelwetenschap is hier een onmisbaar hulpmiddel. Bijv. Ruth kun je op literaire gronden een novelle noemen, maar heeft geen waarde als historische bron.

[reform]

Je verdraait mijn positie door de woorden 'er van uitgaan' te gebruiken. Mijn positie is niet het begin van het onderzoek, maar het resultaat.

Volgens mij begrijp je dan niet helemaal wat aanname en reslutaat is. Je moet iets aannemen voordat je tot een resultaat komt (ben je echt zo naïef om te denken dat je zonder iets aan te nemen tot een resultaat kan komen?). Of je het nou wel of niet wil of kan inzien......je gaat er eerst vanuit dat Marcus en Mattheüs tegenstrijdig zijn, totdat het tegendeel is bewezen. Het resultaat van je aanname is dat Marcus/ Mattheüs een afgezwakte versie/radicale bron is.

Of een methode al of niet wetenschappelijk is wordt niet bepaald door voor en nadelen. Jouw 'methode' (wat eigenlijk helemaal geen methode is omdat je eigenlijk toch al het antwoord weet) kenmerkt zich door een verkokerde blik. Het is bijv. zeer onwetenschappelijk om verklaringsmogelijkheden die zeer onwaarschijnlijk zijn te verkiezen boven redelijke, voor de hand liggende verklaringen.

wat eigenlijk helemaal geen methode is omdat je eigenlijk toch al het antwoord weet
Dit slaat natuurlijk nergens op. Ik weet niet bij voorbaat al een antwoord.

Het enige waar ik op zoek ben, is naar voor de hand liggende verklaringen. Je kan mij niet beschuldigen dat ik met absurde verklaringen aankom. Zolang de verklaringen redelijkerwijs mogelijk zijn, ga ik er niet vanuit dat het tegestrijdig is. Ik heb duidelijk aangegeven wat de kritiekpunten zijn van je aanname en die van mij. Zo wetenschappelijk ben je niet, als je geen eens inziet wat de gevaren van jouw methoden zijn.

Je moet elke verhaal/vertoog/gedicht op waarde schatten en op de eigen merites beoordelen. De Bijbelwetenschap is hier een onmisbaar hulpmiddel. Bijv. Ruth kun je op literaire gronden een novelle noemen, maar heeft geen waarde als historische bron.

Ik zie werkelijkwaar niet in waarom ik Ruth als een novelle zou moeten beschouwen. Volgens mij is bij jou de stap niet zo ver meer om Jezus als een novelle te beschouwen. De opstanding bijvoorbeeld...je zegt al zelf dat het tegenstrijdige verhalen zijn. Wetenschappelijk gezien is het onmogelijk om als een mens uit de doden op te staan. Waarom geloof je dan in de minst aannemelijke bron? Ik vind dat Collateral een stuk consequenter bezig is dan jij.

[Cicero]

je gaat er eerst vanuit dat Marcus en Mattheüs tegenstrijdig zijn, totdat het tegendeel is bewezen. Het resultaat van je aanname is dat Marcus/ Mattheüs een afgezwakte versie/radicale bron is.

Nee. Ik heb eerst geconcludeerd dat de twee versies tegenstrijdig zijn. Dan bouw ik voort op deze conclusie en kan ik constateren wat voor verschil het eigenlijk is. Verklaringen zijn niet opgebouwd uit één laag veronderstellingen en één laag conclusies. Je moet beginnen bij de basale dingen, en op conclusies uit die basale dingen kun je dan op een 'hoger' niveau verder redeneren.
Je hebt in zoverre gelijk dat mijn conclusie van tegenstrijdigheid in de opbouw van de redenering op een gegeven moment als een soort aanname gebruikt wordt. Maar het is uiteindelijk geen aanname, omdat ik die conclusie graag ter discussie stel.

wat eigenlijk helemaal geen methode is omdat je eigenlijk toch al het antwoord weet
Dit slaat natuurlijk nergens op. Ik weet niet bij voorbaat al een antwoord.

Je durft niet alle mogelijkheden open te laten. Daarom ga je wat hoogstens resultaat van onderzoek kan zijn als aanname gebruiken.

Het enige waar ik op zoek ben, is naar voor de hand liggende verklaringen. Je kan mij niet beschuldigen dat ik met absurde verklaringen aankom. Zolang de verklaringen redelijkerwijs mogelijk zijn, ga ik er niet vanuit dat het tegestrijdig is.

De mogelijkheid van een verklaring wil nog niet zeggen dat die het meest redelijk is. Bovendien is jouw hypothese van cultuurverschillen redelijkerwijs onmogelijk. Anders kan ik net zo goed poneren dat ik in vliegende theepotten geloof. Ik hoe er volgnes jou toch geen bronnen bij te zoeken, want wie zegt dat zo'n bron niet ooit verloren is gegaan waarin stond dat theepotten konden vliegen?

Ik heb duidelijk aangegeven wat de kritiekpunten zijn van je aanname en die van mij. Zo wetenschappelijk ben je niet, als je geen eens inziet wat de gevaren van jouw methoden zijn.

Je maakt jezelf wel heel erg belachelijk.

Ik zie werkelijkwaar niet in waarom ik Ruth als een novelle zou moeten beschouwen.

Waarschijnlijk komt dat door een gebrek aan kennis. Dat is geen verwijt, want ik weet ook een heleboel niet. Maar lees eens een goed commentaar op Ruth.

Volgens mij is bij jou de stap niet zo ver meer om Jezus als een novelle te beschouwen.

Loze bewering.

De opstanding bijvoorbeeld...je zegt al zelf dat het tegenstrijdige verhalen zijn. Wetenschappelijk gezien is het onmogelijk om als een mens uit de doden op te staan. Waarom geloof je dan in de minst aannemelijke bron?

De opstanding is niet historisch te bewijzen en onttrekt zich aan de wetenschappelijke methoden.

[reform]

Je hebt in zoverre gelijk dat mijn conclusie van tegenstrijdigheid in de opbouw van de redenering op een gegeven moment als een soort aanname gebruikt wordt. Maar het is uiteindelijk geen aanname, omdat ik die conclusie graag ter discussie stel.

Dus je neemt het eerst aan totdat het tegendeel bewezen is. Ik heb ook nooit beweerd dat jou aanname vaststaat, maar je gaat wel eerst van je aanname uit dat het tegenstrijdig is totdat het tegendeel bewezen is.

Je durft niet alle mogelijkheden open te laten. Daarom ga je wat hoogstens resultaat van onderzoek kan zijn als aanname gebruiken.

Je hebt in zoverre gelijk dat ik mijn aanname niet graag loslaat. Ik zal er alles aan doen om redelijke verklaringen te gebruiken die weldegelijk mogelijk zijn. Maar dat mag dus niet van jou.

De mogelijkheid van een verklaring wil nog niet zeggen dat die het meest redelijk is. Bovendien is jouw hypothese van cultuurverschillen redelijkerwijs onmogelijk. Anders kan ik net zo goed poneren dat ik in vliegende theepotten geloof. Ik hoe er volgnes jou toch geen bronnen bij te zoeken, want wie zegt dat zo'n bron niet ooit verloren is gegaan waarin stond dat theepotten konden vliegen?

Redelijkerwijs onmogelijk dat slaat natuurlijk nergens op. Jij zei in het begin al dat je het mogelijk achtte. Ik kom niet zomaar met een verklaring. Die verklaring is heus wel ergens op gebaseerd. Namelijk dat er grote cultuurverschillen waren tussen de Romeinen en de Joden. Leuk dat je met die vliegende theepotten komt, maar ik neem wel aan dat je inziet dat je theepotten niet kan vergelijken met een aannemelijke verklaring, die overigens overgenomen is van Bruce.

Je maakt jezelf wel heel erg belachelijk.

Jij hebt perse een bron nodig om een tegenstrijdigheid te verwerpen. Heel veel bronnen zijn in die tijd verloren gegaan/niet alles is opgeschreven. Er bestaat dan de mogelijkheid dat dingen dan onterecht als tegenstrijdig worden aangemerkt.
Maar goed dan vind jij mijn methode toch niet wetenschappelijk. Over jouw methode valt ook genoeg te zeggen. Maar goed het zal mij een worst wezen of je het wetenschappelijk vindt. Zolang er mooie verklaringen voor zijn (en die zijn er altijd...echt zo toevallig hè) dan laat ik de aanname niet los.

Waarschijnlijk komt dat door een gebrek aan kennis. Dat is geen verwijt, want ik weet ook een heleboel niet. Maar lees eens een goed commentaar op Ruth.

Als Ruth een novelle is, kan mijn kat praten. Je hebt er geen eens bewijzen voor. Je roept maar wat.

[Cicero]

Je hebt in zoverre gelijk dat mijn conclusie van tegenstrijdigheid in de opbouw van de redenering op een gegeven moment als een soort aanname gebruikt wordt. Maar het is uiteindelijk geen aanname, omdat ik die conclusie graag ter discussie stel.

Dus je neemt het eerst aan totdat het tegendeel bewezen is. Ik heb ook nooit beweerd dat jou aanname vaststaat, maar je gaat wel eerst van je aanname uit dat het tegenstrijdig is totdat het tegendeel bewezen is.

Nee. Eerst neem ik aan dat er een verschil is. Na enkele stappen concludeer ik tot tegenstrijdigheid.
Ik begrijp wel dat het een geliefde truc van fundamentalisten is om over veronderstellingen en aannamen te beginnen, maar doe het dan wel een beetje scherpzinnig aub.

Redelijkerwijs onmogelijk dat slaat natuurlijk nergens op. Jij zei in het begin al dat je het mogelijk achtte. Ik kom niet zomaar met een verklaring. Die verklaring is heus wel ergens op gebaseerd. Namelijk dat er grote cultuurverschillen waren tussen de Romeinen en de Joden.

Ieder met een beetje kennis van die culturen weet dat wat je zei onzin is. Dat er een theoretische mogelijkheid bestaat is alleen vanwege de zuiverheid van de redenering. Praktisch gezien is het vrijwel uitgesloten.

Als Ruth een novelle is, kan mijn kat praten. Je hebt er geen eens bewijzen voor. Je roept maar wat.

Als je je onkunde wilt tentoonspreiden, ga je gang. Maar denk niet dat je indruk maakt.

[reform]

Nee. Eerst neem ik aan dat er een verschil is. Na enkele stappen concludeer ik tot tegenstrijdigheid.
Ik begrijp wel dat het een geliefde truc van fundamentalisten is om over veronderstellingen en aannamen te beginnen, maar doe het dan wel een beetje scherpzinnig aub.

Het is ook wel triest met je gesteld als je niet weet welke aannamen je doet. Ik zal er maar niet meer naar vragen als je er echt zoveel moeite mee hebt.

Ieder met een beetje kennis van die culturen weet dat wat je zei onzin is. Dat er een theoretische mogelijkheid bestaat is alleen vanwege de zuiverheid van de redenering. Praktisch gezien is het vrijwel uitgesloten.

Jouw methode heeft het gevaar dat je onterecht gaat concluderen dat het tegenstrijdig is. Dat je dat liever niet in wil zien, begrijp ik best knul.

Als je je onkunde wilt tentoonspreiden, ga je gang. Maar denk niet dat je indruk maakt.

Jij beweert dat Ruth een novelle is, ik niet.

[Machiavelli]

Reform, heb je ook bronnen mbt. cultuurverschillen tussen Joden en Romeinen die het 'verschil' tussen Marcus en Mattheus verklaren?

[Wullimpie]

Wat ik me afvraag, wat is de zin van deze discussie zoals die nu wordt gevoerd?

[reform]

Reform, heb je ook bronnen mbt. cultuurverschillen tussen Joden en Romeinen die het 'verschil' tussen Marcus en Mattheus verklaren?

Op dit moment niet, maar ik neem aan dat Professor Bruce niet uit z'n dikke duim zuigt. Ik zal even kijken of hij er bronnen bijstaan.

[Collateral]

Juist doordat ik het vooraf 'open' laat kan ik, door voort te bouwen op onderliggende aannamen, dingen concluderen

Welke onderliggende aannamen?

Te veel om op te noemen. Aannamen omtrent de betekenis van de woorden die gebruikt worden, bijvoorbeeld.

Cicero gebruikt inderdaad inductie, een principe waar de hele wetenschap op is gebaseerd. Het mag dan in zichzelf onvolledig zijn, maar dat is wetenschap nu eenmaal. Jij daarentegen gaat zwaar onwetenschappelijk te werk en probeert dat uit alle macht wetenschappelijk te laten lijken. Het heeft er alleen erg weinig mee te maken, helaas.

Is inductie beter dan 'onvolledige' deductie? Waar baseer je dat op?

Hoe 'goed' inductie is mag je zelf beoordelen: het is zo goed als jouw vertrouwen op het opkomen van de zon morgen. Dat is namelijk een vertrouwen gebaseerd op inductie. Jouw redenering (die je nu 'onvolledige deductie' noemt dus) verhoudt zich tot deductie zoals '3+2=7' zich verhoudt tot een correcte rekensom. Hoeveel beter inductie is dan jouw verkrachte deductie mag je wat mij betreft zelf bepalen, maar het is een feit dat jouw redenering niets waard is als deductie. Sterker nog: het is gewoonweg geen (geldige) deductie.

Je draait er weer fijn omheen. Ook dit doet er totaal niet toe. Mijn definitie van God is dat die alomtegenwoordig is. Nee, dat heb ik niet specifiek uit de Bijbel, maar het is een punt waarop ik, naar ik aanneem, overeenstem met jou, en wat we dus als gemene deler kunnen beschouwen. Erg flauw dat je dat kennelijk niet inziet, en met name dat je vlucht in zaken die er niet toe doen. Zeg dan gewoon dat je het niet weet.

Natuurlijk doet dit er wel toe.

Het doet er geen snars toe. Al zou ik het gewoon blind aannemen (jij zou daar toch begrip voor moeten hebben), als we wat betreft Gods alomtegenwoordigheid op één lijn zitten, dan zitten we daarover op één lijn. En dan kunnen we dat punt gebruiken als gemene deler in onze discussie. Maar omdat je geen antwoord hebt ga je mij aanvallen op een punt waar je nota bene zelf in gelooft. Maar goed, laat ik uitleggen waarom (volgende quote).

Waar haal je dat dan vandaan dat God alomtegenwoordig is? Als ik de bijbel niet had, had ik serieus niet geweten dat God alomtegenwoordig is.

Dan heb ik met je te doen. In diezelfde Bijbel lees ik dit: 'De hemelen vertellen Gods eer, en het uitspansel verkondigt Zijner handen werk.' (Psalmen 19:2.) Aangezien Gods alomtegenwoordigheid deel uitmaakt van Zijn eer, vind ik het jammer dat je dat pas 'weet' na het in een boek gelezen - gelézen nota bene, tweedehands kennis! - te hebben.

Die tekst verwoordt ook, op poëtische wijze, hoe ik God zie: als het bewustzijn dat alle waarneembare zaken tevoorschijn tovert en waarneemt in Zichzelf. Aangezien alles zich in Hem afspeelt, is hij alomtegenwoordig. (Net zo alomtegenwoordig als het filmdoek waarop de film zich afspeelt, of het licht wat erop schijnt.) Het is niet zichtbaar, maar het is overal.

Zeus is ook niet alomtegenwoordig. Je argument slaat dus nergens op, als je niet eens weet dat God alomtegenwoordig is.

Het slaat voor jou pas nergens op als jíj het niet weet.

Mijn argument blijft gewoon staan.....door de bijbel kan ik God beter leren kennen. Daar wil ik naar toe. Ook al zou God alomtegenwoordig zijn, dan weet ik nog niet veel. Vragen als, hoe ik tot God moet komen, blijven onbeantwoord. De bijbel leert dat de afstand tussen God en de mens te groot is....we zijn te zondig. 'Niemand komt tot de Vader dan door Mij'.

Oké, prima. Je denkt door overdraagbare kennis meer over God te weten te komen, dingen waar je iets aan hebt. In mijn ogen doet ieder woord over God iets aan Hem af, hoewel ze wellicht hun nut kunnen hebben als ze als zodanig gelezen worden. Maar dat is een lang verhaal en hierover zitten we duidelijk niet op één lijn. Als het voor jou zo werkt, dan houd ik je niet tegen.

Ik heb meermalen uitgelegd waarom jouw methode niet wetenschappelijk is, en ik heb mezelf daarbij meermalen herhaald. Aangezien je daar stelselmatig niet op in bent gegaan vind ik dat je jezelf tamelijk belachelijk maakt als je je de onwetenschappelijkheid van jouw methode evengoed stug blijft ontkennen...

Ik heb al 10 keer uitgelegd dat mijn methode net zo wetenschappelijk is als die van jullie. Dus dat ga ik niet nog een keer uitleggen.

Doe dat inderdaad vooral niet. Ga liever in op de weerleggingen van die naïeve 'uitleggingen'. Dat doe je niet, en dat geeft voor mij aan dat het geen zin heeft om verder te discussiëren.

Ik neem alleen iets anders aan. Jullie doen dat ook (je gaat mij echt niet beweren dat je 100% neutraal kan zijn...een alphawetenschapper kan niet neutraal zijn)....helaas zien jullie dat (nog) niet in.

Dat zien wij prima in. Wij doen ook aannamen, alleen zijn die veel meer op common sense gebaseerd, terwijl die van jou op wishful thinking zijn gegrond. Je hebt gelijk hoor, onze methoden zijn ten diepste eveneens gebaseerd op aannamen, maar het verschil in de aard en de kwantiteit van die aannamen maakt ons wetenschappelijk en jou niet. Dat wil je niet inzien; houd dat lekker zo wat mij betreft als het waar voelt voor jou. Maar als je een verdere discussie wilt zul je op onze tegen-argumenten in moeten gaan in plaats van je stokpaardjes te herhalen.

[reform]

lHoe 'goed' inductie is mag je zelf beoordelen: het is zo goed als jouw vertrouwen op het opkomen van de zon morgen. Dat is namelijk een vertrouwen gebaseerd op inductie.

Ik mag wel hopen dat je inziet dat de aanname dat elke dag de zon opkomt van een geheel andere orde is dan bij een verschil tussen 2 schrijvers, eerst aannemen dat het tegenstrijdig is totdat het tegendeel bewezen is.
De eerste vind ik common sense. De 2e niet.

Het doet er geen snars toe. Al zou ik het gewoon blind aannemen (jij zou daar toch begrip voor moeten hebben), als we wat betreft Gods alomtegenwoordigheid op één lijn zitten, dan zitten we daarover op één lijn. En dan kunnen we dat punt gebruiken als gemene deler in onze discussie. Maar omdat je geen antwoord hebt ga je mij aanvallen op een punt waar je nota bene zelf in gelooft. Maar goed, laat ik uitleggen waarom (volgende quote).

Natuurlijk doet dat er wel toe. Het is leuk en aardig dat we dat nu als gemene deler hebben, maar als ik de bijbel niet had, dan zou ik niet weten of God alomtegenwoordig is (ik weet niet of ik we dan een gemene deler zouden hebben). Dus als ik de bijbel niet zou hebben, dan heeft het niet veel zin om dat als argument te gebruiken.

Dan heb ik met je te doen. In diezelfde Bijbel lees ik dit: 'De hemelen vertellen Gods eer, en het uitspansel verkondigt Zijner handen werk Aangezien Gods alomtegenwoordigheid deel uitmaakt van Zijn eer, vind ik het jammer dat je dat pas 'weet' na het in een boek gelezen - gelézen nota bene, tweedehands kennis! - te hebben.

Uit de natuur kan je idd zien dat er een God achter zit. Maar welke eigenschappen deze God bezit, dat zou ik niet weten hoor. Hoe weet je dit (vetgedrukte)? Waar haal je dit vandaan? Ik begrijp je 'aangezien' niet.

Oké, prima. Je denkt door overdraagbare kennis meer over God te weten te komen, dingen waar je iets aan hebt. In mijn ogen doet ieder woord over God iets aan Hem af, hoewel ze wellicht hun nut kunnen hebben als ze als zodanig gelezen worden. Maar dat is een lang verhaal en hierover zitten we duidelijk niet op één lijn. Als het voor jou zo werkt, dan houd ik je niet tegen.

Ik beschouw de bijbel als geïnspireerd door God. Dus het door Hem zelf geïnspireerde Woord doet niets van hem af.

Doe dat inderdaad vooral niet. Ga liever in op de weerleggingen van die naïeve 'uitleggingen'. Dat doe je niet, en dat geeft voor mij aan dat het geen zin heeft om verder te discussiëren.

Het is geen weerlegging. Het is een aanname die ik niet deel. Als ik jullie aanname zou delen, kom ik tot dezelfde conclusie als jullie.

Dat zien wij prima in. Wij doen ook aannamen, alleen zijn die veel meer op common sense gebaseerd, terwijl die van jou op wishful thinking zijn gegrond. Je hebt gelijk hoor, onze methoden zijn ten diepste eveneens gebaseerd op aannamen, maar het verschil in de aard en de kwantiteit van die aannamen maakt ons wetenschappelijk en jou niet. Dat wil je niet inzien; houd dat lekker zo wat mij betreft als het waar voelt voor jou. Maar als je een verdere discussie wilt zul je op onze tegen-argumenten in moeten gaan in plaats van je stokpaardjes te herhalen.

Jullie hebben wel gelijk dat de meerderheid die aanname hanteert. In die zin is het common sense. Maar het is geen aanname die te vergelijken is met de aanmame from the rising to the setting sun. Hij komt ook totaal niet in de buurt daarvan. Mijn aanname ook niet.

Maar als je een verdere discussie wilt zul je op onze tegen-argumenten in moeten gaan in plaats van je stokpaardjes te herhalen

Discussiëren heeft sowieso geen zin als we andere assumpties hanteren. Ik kan jou en jij kan mij niet verplichten om dezelfde aannames te delen. Jullie hebben wel een punt ten aanzien van wetenschappelijkheid dat ik eigenlijk mijn aannamen van onfeilbaarheid niet loslaat. Ook al zou ik er geen verklaring voor weten, dan geloof ik wel in een verklaring. Het niet loslaten van mijn aanname is niet wetenschappelijk (als we Karl Popper mogen geloven), maar wel mijn mehode (dat het logisch consistent is).
De huidige wetenschap sluit absolute waarheid uit, omdat je nooit zeker kan weten of er een betere verklaring, theorie, aanname whatever is. Daar geloof ik dus niet in. In die zin botst geloof en wetenschap. Geloof in wetenschap is geloof in onzekerheid.

[Collateral]

lHoe 'goed' inductie is mag je zelf beoordelen: het is zo goed als jouw vertrouwen op het opkomen van de zon morgen. Dat is namelijk een vertrouwen gebaseerd op inductie.

Ik mag wel hopen dat je inziet dat de aanname dat elke dag de zon opkomt van een geheel andere orde is dan bij een verschil tussen 2 schrijvers, eerst aannemen dat het tegenstrijdig is totdat het tegendeel bewezen is.
De eerste vind ik common sense. De 2e niet.

Ik ook, alleen zie ik de relevantie niet helemaal.

Het doet er geen snars toe. Al zou ik het gewoon blind aannemen (jij zou daar toch begrip voor moeten hebben), als we wat betreft Gods alomtegenwoordigheid op één lijn zitten, dan zitten we daarover op één lijn. En dan kunnen we dat punt gebruiken als gemene deler in onze discussie. Maar omdat je geen antwoord hebt ga je mij aanvallen op een punt waar je nota bene zelf in gelooft. Maar goed, laat ik uitleggen waarom (volgende quote).

Natuurlijk doet dat er wel toe. Het is leuk en aardig dat we dat nu als gemene deler hebben, maar als ik de bijbel niet had, dan zou ik niet weten of God alomtegenwoordig is (ik weet niet of ik we dan een gemene deler zouden hebben). Dus als ik de bijbel niet zou hebben, dan heeft het niet veel zin om dat als argument te gebruiken.

Ja, en toevallig weet ik dat jij in de Bijbel gelooft, en dus (hoogstwaarschijnlijk) ook in Gods alomtegenwoordigheid. Dus waar hebben we het over? Jij gelooft erin, ik geloof er in. Punt. Dan heeft het geen zin om allerlei 'als'-verhalen te gaan verzinnen. Je gaat toch ook niet tegen de bakker zeggen dat je hem waarschijnlijk niet gekend had als je geen tanden had gehad?

Dan heb ik met je te doen. In diezelfde Bijbel lees ik dit: 'De hemelen vertellen Gods eer, en het uitspansel verkondigt Zijner handen werk Aangezien Gods alomtegenwoordigheid deel uitmaakt van Zijn eer, vind ik het jammer dat je dat pas 'weet' na het in een boek gelezen - gelézen nota bene, tweedehands kennis! - te hebben.

Uit de natuur kan je idd zien dat er een God achter zit. Maar welke eigenschappen deze God bezit, dat zou ik niet weten hoor. Hoe weet je dit (vetgedrukte)? Waar haal je dit vandaan? Ik begrijp je 'aangezien' niet.

Dat is mijn mening. Ik vind alomtegenwoordigheid erg cool, vandaar. Vind jij het geen onderdeel van Gods eer? Hoe dan ook: ik vind het jammer dat je zoiets uit een boek moet vernemen. Erover lezen is toch altijd minder mooi dan zelf ervaren, wat mij betreft, hoe hard je ook in het gelezene gelooft. Maar goed, dit alles is een kwestie van smaak, en daar kun je van mening over verschillen.

Oké, prima. Je denkt door overdraagbare kennis meer over God te weten te komen, dingen waar je iets aan hebt. In mijn ogen doet ieder woord over God iets aan Hem af, hoewel ze wellicht hun nut kunnen hebben als ze als zodanig gelezen worden. Maar dat is een lang verhaal en hierover zitten we duidelijk niet op één lijn. Als het voor jou zo werkt, dan houd ik je niet tegen.

Ik beschouw de bijbel als geïnspireerd door God. Dus het door Hem zelf geïnspireerde Woord doet niets van hem af.

Ik wist al dat het voor jou zo werkt.

Doe dat inderdaad vooral niet. Ga liever in op de weerleggingen van die naïeve 'uitleggingen'. Dat doe je niet, en dat geeft voor mij aan dat het geen zin heeft om verder te discussiëren.

Het is geen weerlegging. Het is een aanname die ik niet deel. Als ik jullie aanname zou delen, kom ik tot dezelfde conclusie als jullie.

Fout: het is een aanname die jij doet, maar wij niet. Wij nemen (en ook dit is al meermalen gezegd) de onfeilbaarheid van de Bijbel niet vantevoren aan. We laten het a priori in het midden. Jij bent degene die er iets over aanneemt.

Maar als je een verdere discussie wilt zul je op onze tegen-argumenten in moeten gaan in plaats van je stokpaardjes te herhalen

Discussiëren heeft sowieso geen zin als we andere assumpties hanteren. Ik kan jou en jij kan mij niet verplichten om dezelfde aannames te delen. Jullie hebben wel een punt ten aanzien van wetenschappelijkheid dat ik eigenlijk mijn aannamen van onfeilbaarheid niet loslaat. Ook al zou ik er geen verklaring voor weten, dan geloof ik wel in een verklaring. Het niet loslaten van mijn aanname is niet wetenschappelijk (als we Karl Popper mogen geloven), maar wel mijn mehode (dat het logisch consistent is).

Voor wat dat waard is, want als je maar creatief genoeg interpreteert zijn er een hoop wereldbeelden 'logisch consistent'.

Aannamen hoef je trouwens niet persé los te laten; je doet ze vanuit een soort intuïtief gevoel, of niet. Ik krijg nu het idee dat je het (de onfeilbaarheid van de Bijbel) toch weer meer als een soort theorie ziet. In dat geval is het inderdaad geen wetenschappelijke theorie, want niet falsificeerbaar.

Als het toch een aanname is, dan is het simpelweg duidelijk geen common-sense-aanname, daarmee dus niet wetenschappelijk.

De huidige wetenschap sluit absolute waarheid uit, omdat je nooit zeker kan weten of er een betere verklaring, theorie, aanname whatever is. Daar geloof ik dus niet in. In die zin botst geloof en wetenschap. Geloof in wetenschap is geloof in onzekerheid.

Geloof is altijd onzekerheid, of schijnzekerheid. Of dat nu een religieus geloof is, of een geloof in de wetenschap. Dat de huidige wetenschap absolute waarheid uitsluit is dus terecht en een mooi staaltje 'zelfinzicht'.

[reform]

Het is wel de enige schriftelijke manier waarop God zich openbaart. Hoe zou ik God anders moeten leren kennen?

Denk jij dat je iemand goed kent als je alleen over hem/haar hebt gelezen? Denk je dat dat lezen überhaupt nog iets waard is als je diegene persoonlijk door en door kent? En dan hebben we het ook nog eens over God, waar woorden nooit recht aan kunnen doen

Zonder iets over hem te hebben gelezen, weet ik geen eens naar Wie ik toe zou moeten gaan.

Hij is toch alomtegenwoordig? Waar wil je naartoe?

Ja, en toevallig weet ik dat jij in de Bijbel gelooft, en dus (hoogstwaarschijnlijk) ook in Gods alomtegenwoordigheid. Dus waar hebben we het over? Jij gelooft erin, ik geloof er in. Punt. Dan heeft het geen zin om allerlei 'als'-verhalen te gaan verzinnen. Je gaat toch ook niet tegen de bakker zeggen dat je hem waarschijnlijk niet gekend had als je geen tanden had gehad?

Volgens mij kan je het argument echt niet gebruiken, hoe irrelevant je het ook vind. Ik beweer dat we zonder de bijbel God niet beter kunnen leren kennen (laat ik het zo zeggen....het is de normale gang van zaken om God via de bijbel te leren kennen). Ik weet dan niet waar ik naar zou moeten gaan. Vervolgens ga je beweren dat God toch alomtegenwoordig is en dat je daarom de bijbel daar niet perse voor nodig hebt. Waar je die alomtegenwoordigheid vandaan haalt, is mij een vraag, maar het is je goed recht om te denken dat God alomtegenwoordig is. Als ik de bijbel niet zou hebben, kan je niet zeggen dat ik er dan nog steeds vanuit gaat dat God alomtegenwoordig is. We hoeven dan geen gemene deler meer te hebben. Als je het argument gebruikt, ga je er dus eigenlijk vanuit dat ik dat ik dat deel. Dat deel ik ook, maar dankzij de bijbel.

'De hemelen vertellen Gods eer, en het uitspansel verkondigt Zijner handen werk Aangezien Gods alomtegenwoordigheid deel uitmaakt van Zijn eer

Dat is geen antwoord op de vraag. Nog een keer: waarom maakt Gods alomtegenwoordig deel uit van zijn eer?

Erover lezen is toch altijd minder mooi dan zelf ervaren, wat mij betreft, hoe hard je ook in het gelezene gelooft. Maar goed, dit alles is een kwestie van smaak, en daar kun je van mening over verschillen

. Ervaren is zeker mooi, maar op papier geeft toch een bepaald soort zekerheid. Ervaringen van personen kunnen nogal verschillend zijn. Op papier staan dingen vast.

Fout: het is een aanname die jij doet, maar wij niet. Wij nemen (en ook dit is al meermalen gezegd) de onfeilbaarheid van de Bijbel niet vantevoren aan. We laten het a priori in het midden. Jij bent degene die er iets over aanneemt

Volgens mij hadden we het over de aanname die je stelt ten aanzien van het verschil tussen Mattheüs en Marcus. Mijn aanname is een afgeleide van de onfeilbaarheid. Je hanteert die onfeilbaarheid niet, dat is je goed recht. Maar je hebt wel een andere aanname ten aanzien van het verschil tussen de evangeliëen. Namelijk eerst er vanuit gaan dat het tegenstrijdig is, totdat er een verklaring(en) is/zijn die het tegendeel bewijzen. Die aanname deel ik niet!

Aannamen hoef je trouwens niet persé los te laten; je doet ze vanuit een soort intuïtief gevoel, of niet. Ik krijg nu het idee dat je het (de onfeilbaarheid van de Bijbel) toch weer meer als een soort theorie ziet. In dat geval is het inderdaad geen wetenschappelijke theorie, want niet falsificeerbaar.

Ik vind de methode van mij in zoverre wetenschappelijk dat het consistent is. Je hebt gelijk dat ik die aanname niet zal loslaten. De aanname van jou en Cicero vind ik echt nier meer common sense dan die van mij. Jullie denken daar anders over.

Geloof is altijd onzekerheid, of schijnzekerheid. Of dat nu een religieus geloof is, of een geloof in de wetenschap. Dat de huidige wetenschap absolute waarheid uitsluit is dus terecht en een mooi staaltje 'zelfinzicht'.

Mooi dat de wetenschap zelfinzicht heeft, maar als de wetenschap dat al van zich zelf zegt, dan hoef ik de absolute waarheid niet in de wetenschap te zoeken. In het leven zullen we toch ergens ons vertrouwen op moeten stellen. Ik doet dat op Jezus, omdat Hij zegt dat hij de weg, de waarheid en het leven is. Daar wil ik wel mijn vertrouwen opzetten...en het mooie daarvan is dat het dan niet allleen bij geloof blijft, maar dat je dat ook gaat merken en ervaren. Het geloof veranderd in zekerheid!

[Collateral]

'De hemelen vertellen Gods eer, en het uitspansel verkondigt Zijner handen werk Aangezien Gods alomtegenwoordigheid deel uitmaakt van Zijn eer

Dat is geen antwoord op de vraag. Nog een keer: waarom maakt Gods alomtegenwoordig deel uit van zijn eer?

De hierboven aangehaalde uitspraak van mij deed ik voordat jij die vraag stelde, dus is het nogal logisch dat dat geen antwoord is op de vraag 'Waarom maakt Gods alomtegenwoordig deel uit van zijn eer'. Goed quoten a.u.b.. Ik vraag me bij jou altijd af op welke manier je dat doet trouwens - aangezien je de opmaak niet mee-quote heb ik het idee dat je het met knippen en plakken doet o.i.d.. Het handigst is m.i. om gewoon dit knopje te gebruiken (dat er speciaal voor bedoeld is): . En dan kun je met [/quote] en [quote] een quote onderbreken om er je eigen tekst tussen te zetten. Dan behoud je de opmaak en ga je minder snel in de fout zoals hierboven.

Wat betreft je vraag: daar heb ik al antwoord op gegeven: Dat is mijn mening. Ik vind alomtegenwoordigheid erg cool, vandaar.

Ofwel: ik kan het verder niet onderbouwen. Het is mijn mening. Eer is een subjectief gebeuren; de één vindt dit eervol, de ander dat. Ik vind alomtegenwoordigheid toedoen aan Gods eer.

Ik heb ook nog gevraagd hoe jij erover denkt: Vind jij het geen onderdeel van Gods eer?

Erover lezen is toch altijd minder mooi dan zelf ervaren, wat mij betreft, hoe hard je ook in het gelezene gelooft. Maar goed, dit alles is een kwestie van smaak, en daar kun je van mening over verschillen.

Ervaren is zeker mooi, maar op papier geeft toch een bepaald soort zekerheid. Ervaringen van personen kunnen nogal verschillend zijn. Op papier staan dingen vast.

Ja, alleen hebben ze vast geen betekenis. Betekenis volgt pas wanneer er wordt geïnterpreteerd, en interpretatie is allesbehalve vast.

Daarbij geldt dat woorden altijd gebaseerd zijn op ervaring. Zonder ervaring heb jij geen idee van de betekenis van welk woord dan ook. Aangezien boeken zijn opgebouwd uit woorden, zijn ze dus opgebouwd uit 'tweedehands' stukjes ervaring. Het is nooit zo levend als echte ervaring. Maar als het jou een ervaring van zekerheid oplevert, dan is dat zeker mooi. Hoewel nog altijd slechts een ervaring.

Fout: het is een aanname die jij doet, maar wij niet. Wij nemen (en ook dit is al meermalen gezegd) de onfeilbaarheid van de Bijbel niet vantevoren aan. We laten het a priori in het midden. Jij bent degene die er iets over aanneemt

Volgens mij hadden we het over de aanname die je stelt ten aanzien van het verschil tussen Mattheüs en Marcus. Mijn aanname is een afgeleide van de onfeilbaarheid. Je hanteert die onfeilbaarheid niet, dat is je goed recht. Maar je hebt wel een andere aanname ten aanzien van het verschil tussen de evangeliëen. Namelijk eerst er vanuit gaan dat het tegenstrijdig is, totdat er een verklaring(en) is/zijn die het tegendeel bewijzen. Die aanname deel ik niet!

Onzin! Je beweert gewoon het tegenovergestelde van wat ik zeg, zonder onderbouwing. Zo heeft discussiëren geen zin.

Nog één keer, voor de duidelijkheid: als ik twee Bijbelteksten vergelijk, van welke auteurs dan ook, dan laat ik vantevoren in het midden of ze elkaar al dan niet tegenspreken. Pas als de twee teksten twee tegenstrijdige dingen beweren constateer ik dat er sprake is van tegenstrijdigheid.

Als je dit nog een keer domweg tegenspreekt, dan stop ik wat dit punt betreft met de discussie en mag je wat mij betreft geloven dat ik aanneem dat de Bijbel door twee apen is geschreven, die allebei hun stinkende best deden om het zo tegenstrijdig mogelijk te maken. Ikzelf neem in ieder geval aan dat ik dan geen enkele reden meer zie om hierover verder te discussiëren.

Ik vind de methode van mij in zoverre wetenschappelijk dat het consistent is. Je hebt gelijk dat ik die aanname niet zal loslaten. De aanname van jou en Cicero vind ik echt nier meer common sense dan die van mij. Jullie denken daar anders over.

Fout (zoals hierboven al gezegd). Jij doet een niet-wetenschappelijke aanname wat betreft de onfeilbaarheid van de Bijbel, terwijl wij geen vooronderstelling daarover koesteren. Je methode zal best consistent zijn, maar consistent voortbouwen op ongefundeerde aannamen is in mijn ogen zoiets als een sterk huis bouwen op een slappe fundering.

Geloof is altijd onzekerheid, of schijnzekerheid. Of dat nu een religieus geloof is, of een geloof in de wetenschap. Dat de huidige wetenschap absolute waarheid uitsluit is dus terecht en een mooi staaltje 'zelfinzicht'.

Mooi dat de wetenschap zelfinzicht heeft, maar als de wetenschap dat al van zich zelf zegt, dan hoef ik de absolute waarheid niet in de wetenschap te zoeken.

Mee eens.

In het leven zullen we toch ergens ons vertrouwen op moeten stellen. Ik doet dat op Jezus, omdat Hij zegt dat hij de weg, de waarheid en het leven is.

Het klinkt simpel, maar ongemerkt vertrouw je op veel meer dingen. Een greep:

* je eigen autonomie - 'Ik doe dat ...';
* je veronderstelling dat we 'ergens' ons vertrouwen op moeten stellen;
* jouw subjectieve beeld van Jezus en begrippen als 'de weg', 'de waarheid' en 'het leven'.

Er zit dus heel veel 'ik' in dat vertrouwen, ongemerkt. Ik houd je niet tegen, maar vind het wel een wankele basis.