vertaalfoutjes in de Bijbel of gewone fouten?

[reform]

Maar met die aanname kom je wel in conflict met een heleboel gegevens uit de Bijbel zelf, die deze aanname weerspreken

Noem is het beste voorbeeld waarom dat zou weerspreken? Ik weet zeker dat dat weerlegd kan worden.

Het is dus als het ware een netwerk dat vanaf de grond wordt opgebouwd. Het is dus niet zo van kom, laten we eens iets aannemen. Dat laatste lijkt Reform, ongetwijfeld geïnspireerd door geloofsovertuigingen, wel te doen.

Daar ben ik het gedeeltelijk mee eens. Ik moet er wel bij zeggen dat ik niet meteen vanuit die aanname heb geredeneerd. Eerst wist ik helemaal niet of je van de onfeilbaarheidsprincipe uit mocht gaan. Maar als ik de bijbel lees, blijkt er elke keer weer goede verklaringen te zijn voor 'schijnbare tegenstrijdigheden'. Er is nog geen een deel van de bijbel waar ik zoiets van heb 'dit is wel heel ongeloofwaardig'. Het zit allemaal zo goed in elkaar dat er Goddelijke hand in moet zitten. Op den duur ga je uit van de onfeilbaarheid. Ik moet zeggen het werkt erg goed.

Jij gelooft toch ook in de opstanding? Ik ben benieuwd op welke grond(en) je dat gelooft

[Cicero]

Maar met die aanname kom je wel in conflict met een heleboel gegevens uit de Bijbel zelf, die deze aanname weerspreken

Noem is het beste voorbeeld waarom dat zou weerspreken? Ik weet zeker dat dat weerlegd kan worden.

Dat heeft geen zin omdat je het wetenschappelijke discours niet deelt. 'Je speelt vals' zogezegd.

Jij gelooft toch ook in de opstanding? Ik ben benieuwd op welke grond(en) je dat gelooft

Niet omdat alle gegevens met elkaar 'kloppen'.

[reform]

Dat heeft geen zin omdat je het wetenschappelijke discours niet deelt. 'Je speelt vals' zogezegd.

Dat slaat natuurlijk nergens op. Waarschijnlijk weet je geen echt goede weerlegging. Het verschil tussen ons zit in de aanname. Een aanname is per definitie niet wetenschappelijk. Je kan alleen beoordelen of de theorie die voortvloeit uit de aanname(n) wetenschappelijk is ja of nee. Maar goed ik geef tenminste aan welke aannamen ik hanteer. Jij hebt nog geen een keer een poging gedaan om je zogenoemde 'common sense' aannamen duidelijk kenbaar te maken ten aanzien van de bijbel (ik ben ook benieuwd welke aannamen jij hanteert om het verschil tussen Mattheus en Lukas te verklaren).

[Cicero]

Nu schuif je me weer wat in de schoenen!

Een aanname is wel wetenschappelijk voorzover deze ter discussie kan staan. Jij hebt een aanname die niet ter discussie kan staan, ofwel je maakt je schuldig aan dogmatisme.

Ik ben benieuwd welke aannamen jij concreet hanteert om de bijbel uit te leggen.

Dat heb ik al zo vaak gezegd. Gewoon goed lezen, veel kennis vergaren over de achtergronden van de tekst en dan maar interpreteren. Ik benader een tekst best wel blanco. Ik heb niet het idee 'nu ga ik eens de tekst dit of dat laten zeggen' of zo.
Edit: Dwz: ik 'hanteer' de hermeneutische cirkel en de standaard wetenschappelijke methoden.

[reform]

Een aanname is wel wetenschappelijk voorzover deze ter discussie kan staan. Jij hebt een aanname die niet ter discussie kan staan, ofwel je maakt je schuldig aan dogmatisme.

Wat bedoel je daar precies mee? Volgens mij staat een aanname per definitie niet ter discussie. Je neemt iets aan of je neemt iets niet aan.

Dat heb ik al zo vaak gezegd. Gewoon goed lezen, veel kennis vergaren over de achtergronden van de tekst en dan maar interpreteren. Ik benader een tekst best wel blanco. Ik heb niet het idee 'nu ga ik eens de tekst dit of dat laten zeggen' of zo.

Het spijt mij voor je, maar je kan een tekst nooit blanco benaderen. Je zal aannamen moeten maken. Jij moet bij elke tekst/gedeelte/hoofdstuk nieuwe aannamen maken.

- Voor mij is de onfeilbaarheid van de Bijbel geen uitgangspunt, maar hoogstens een resultaat van onderzoek.
- Een tekst onderzoek je met de methoden en uitgangspunten zoals je dat bij elke (antieke) tekst doet.
- Vergelijking tussen de synoptici leert dat er zeer veel en zeer letterlijke overeenkomst is.
- De via inductieve methode verkregen theorie (nl de tweebronnenhypothese) wordt vervolgens als raamwerk gebruikt waarbinnnen verschillen én overeenkomsten (die laatste vooral) tussen de evangeliën verklaart kunnen worden. Deze theorie houdt al meer dan 100 jaar stand, dwz is niet gefalsificeerd.

1.De bijbel is voor mij niet hetzelfde als een antiek boek. Als ik het zo hoor dat moet de theologie van jou afgeschaft worden en moet de bijbel geplaatst worden in de literatuurstudies.
2. Klopt er zijn heel veel letterlijke overeenkomsten. Er zijn ook verschillen. Maar dat verschil kan verklaard worden doordat ze een ander publiek voor ogen hebben. Als wetenschapper zou het wel zo fair zijn om eerst te kijken of ze daadwerkelijk elkaar tegenspreken. Jij hebt van te voren al aangenomen dat er een tegenstrijdigheid is. Onterecht mijn inziens.
3. De tweebronnenhypothese is een aanname die gebaseerd is op een niet gevonden stuk.
Je hanteert bij dit tekstgedeelte een aantal aannamen die ik niet deel. Je kan niet zeggen dat mijn aannamen niet wetenschappelijk zijn. Jouw aannamen kan je namelijk totaal niet bewijzen. Die van mij ook niet. Het resultaat van onderzoek leert mij dat ik van de onfeilbaarheidsprincipe uit mag gaan. Zeker omdat dat zelf in de bijbel staat en er logisch volgt.
Leuk dat jou aannamen common sense zijn, maar ik zie niet in waarom jou aannamen wetenschappelijker zijn dan die van mij. Ik geef je wel gelijk dat de meeste mensen jou aannamen delen. Dat zegt mijn inziens niet zoveel over de waarheid van die aannamen.

[salty]

Goshen zei:

Voor mij wel een eye-opener dat men toendertijd in dat gebied gewoon zwijnen hield (ik neem aan ter consumptie

ff opmerking daarover
de romeinen waren de bezetter en de baas in die tijd........
die aten niet kosher

http://en.wikipedia.org/wiki/Gergesa
http://www.bible-history.com/jesus/jesu ... 000349.htm

[Cicero]

Een aanname is wel wetenschappelijk voorzover deze ter discussie kan staan. Jij hebt een aanname die niet ter discussie kan staan, ofwel je maakt je schuldig aan dogmatisme.

Wat bedoel je daar precies mee? Volgens mij staat een aanname per definitie niet ter discussie. Je neemt iets aan of je neemt iets niet aan.

Elke aanname berust weer op andere aannamen. Als ik bijv. bij de exegese aanneem dat Mc in ca 70 nC is geschreven, dan betekent dit niet dat deze aanname niet voor discussie vatbaar is. Op grond van interne en externe getuigen zou ik na beraad tot een andere conclusie komen. Zoiets geldt voor alle aannamen, ook al lijken ze nog zo vanzelfsprekend. Ik neem bijv. aan dat Mc oorspronkelijk in het Grieks is geschreven. Maar stel nu dat iemand overtuigend aantoont dat Mc een vertaling uit het Aramees is!
Een meer letterkundige/filosofische aanname is dat je een tekst moet uitleggen overeenkomstig de bedoeling van de auteur en in het kader van de ontstaanstijd. Hier wil ik echter best over discussiëren of dat wel zo redelijk is.
Op het moment dat iemand besluit dat een aanname buiten discussie staat, pleegt hij dogmatisme en gaat hij vals spelen.

Dat heb ik al zo vaak gezegd. Gewoon goed lezen, veel kennis vergaren over de achtergronden van de tekst en dan maar interpreteren. Ik benader een tekst best wel blanco. Ik heb niet het idee 'nu ga ik eens de tekst dit of dat laten zeggen' of zo.

Het spijt mij voor je, maar je kan een tekst nooit blanco benaderen. Je zal aannamen moeten maken. Jij moet bij elke tekst/gedeelte/hoofdstuk nieuwe aannamen maken.

Dat laatste is natuurlijk onzin.

1.De bijbel is voor mij niet hetzelfde als een antiek boek. Als ik het zo hoor dat moet de theologie van jou afgeschaft worden en moet de bijbel geplaatst worden in de literatuurstudies.

De Bijbel ís een antiek boek, of je dat nou leuk vindt of niet. We zijn hier over Bijbelwetenschap aan het praten, dat is slechts één onderdeel van de theologie. Er zijn verschillende perspectieven. Bij Bijbeluitleg concentreer je je op de betekenis van de tekst zelf zonder allerlei dogmatiek of ethiek oid erbij te halen.

2. Klopt er zijn heel veel letterlijke overeenkomsten. Er zijn ook verschillen. Maar dat verschil kan verklaard worden doordat ze een ander publiek voor ogen hebben. Als wetenschapper zou het wel zo fair zijn om eerst te kijken of ze daadwerkelijk elkaar tegenspreken. Jij hebt van te voren al aangenomen dat er een tegenstrijdigheid is. Onterecht mijn inziens.

2a Niet elk verschil kan verklaard worden aan de hand van het publiek. Dat is een oppervlakkige theorie, die door geen enkele wetenschapper wordt aangehangen. Ik sluit niet uit dat sommige verschillen zo verklaard kunnen worden, maar dat kun je niet zomaar overal toepassen. Je hebt elke keer daarvoor argumenten nodig.
2b Ik neem niet van te voren aan dat er een tegenstrijdigheid is. Evenwel, de elementaire logica leert dat a niet niet-a kan zijn. Dus als x beweert a en y beweert niet-a, dan is er een tegensrijdigheid. Dat is af en toe aan de hand in de evangeliën. Het is slechts een kwestie van constateren. Wat je daar vervolgens mee doet, is een volgende stap.

3. De tweebronnenhypothese is een aanname die gebaseerd is op een niet gevonden stuk.

Nee, het is een theorie die gebaseerd is op inductie vanuit de bestaande evangeliën. Dat heb ik al vele malen gezegd, wanneer dringt het door?!!!
Wanneer we aannemen dat deze theorie de beste is - en voor die aanname spreekt al meer dan 100 jaar wetenschapsbeoefening met vele argumenten - dan kan die theorie als verklaringsmodel gehanteerd worden bij de overeenkomsten en de verschillen tussen de evangeliën.

Je kan niet zeggen dat mijn aannamen niet wetenschappelijk zijn.

Jawel, want je trekt je niets aan van wat overig bekend is binenn de wetenschap.

Jouw aannamen kan je namelijk totaal niet bewijzen.

Het gaat er om of bepaalde hypotheses gefalsificeerd kunnen worden.

[Cicero]

Toevoeging:
Om het heel helder te krijgen, gebruik ik vanaf nu niet meer het woord 'aanname' voor hypotheses en theorïën. De elementaire aannamen van de kritische methode zijn zeer divers, omdat ze stammen uit verschillende vakgebieden, nl taalkunde, letterkunde, filosofie, geschiedenis en archeologie.

[reform]

Op het moment dat iemand besluit dat een aanname buiten discussie staat, pleegt hij dogmatisme en gaat hij vals spelen.

Je kan niet zomaar zeggen dat ik dogamtisme pleeg en vals speel. Ik hanteer een andere bijbelwetenschap dan jij. Als jij een andere bijbelwetenschap hanteert dan ik, zeg ik toch ook niet dat jij vals speelt en dogmatisme pleegt. We hebben gewoon een andere visie over theologie beoefening.

De Bijbel ís een antiek boek, of je dat nou leuk vindt of niet. We zijn hier over Bijbelwetenschap aan het praten, dat is slechts één onderdeel van de theologie. Er zijn verschillende perspectieven. Bij Bijbeluitleg concentreer je je op de betekenis van de tekst zelf zonder allerlei dogmatiek of ethiek oid erbij te halen.

De bijbel is dan wel een antiek boek, maar dat betekent niet dat je de uitlegmethode daarvan gelijk mag trekken aan andere boeken.

2b Ik neem niet van te voren aan dat er een tegenstrijdigheid is. Evenwel, de elementaire logica leert dat a niet niet-a kan zijn. Dus als x beweert a en y beweert niet-a, dan is er een tegensrijdigheid. Dat is af en toe aan de hand in de evangeliën. Het is slechts een kwestie van constateren. Wat je daar vervolgens mee doet, is een volgende stap.

Ik zie er geen tegenstrijdigheid in. Het verschil kan verklaard worden door de door mij voorgestelde theorie. Dan verwijt jij mij wel dat ik geen bron heb van de verschillen tussen sandaal en stok tussen de volken. Waarom moet ik die bron wel aantonen (ik heb overigens wel aangetoond dat er veel verschillen tussen de Joden en de Romeinen waren) en en jij bron Q niet?

Het gaat er om of bepaalde hypotheses gefalsificeerd kunnen worden.

De bijbel kan mijn inziens niet gefalsificeerd worden. Theologie betekent: wetenschap omtrent God. God is geen onderdeel van de fysieke werkelijkheid, is transcedent en kan dus niet volgens de gangbare wetenschappelijke methoden worden geanalyseerd.

[goshen]

Goshen zei:

Voor mij wel een eye-opener dat men toendertijd in dat gebied gewoon zwijnen hield (ik neem aan ter consumptie

ff opmerking daarover
de romeinen waren de bezetter en de baas in die tijd........
die aten niet kosher

http://en.wikipedia.org/wiki/Gergesa
http://www.bible-history.com/jesus/jesu ... 000349.htm

Ironisch... Toen werd de autochtone bevolking van het gebied bezet door de romeinen, nu zijn de oorspronkelijke bewoners van het gebied zelf "bezetter"

[bmwijnand]

Was het land van Gardera niet aan de andere kant van het meer van Galilea (Jezus ging er immers met de boot naar toe), oftwel .... heidens gebied?

[Collateral]

In de wetenschap wordt voortgebouwd op dat soort (common sense) aannamen. Jij haalt er echter een aanname bij ('de Bijbel is onfeilbaar') die daarbij in een schril contrast staat. En dat maakt jouw 'methode' verre van wetenschappelijk - in tegenstelling tot die van Cicero (ik heb hem, hoewel ik deze discussie niet heel grondig heb gevolgd, nog niet echt op een onwetenschappelijke aanname kunnen betrappen).

Waarom is het niet wetenschappelijk om uit te gaan van de onfeilbaarheid van de bijbel?

Volgens mij begin je dat zelf al door te krijgen, gezien het feit dat je het over een andere boeg gooit (je maakt van die aanname in feite een theorie zo):

Ik moet er wel bij zeggen dat ik niet meteen vanuit die aanname heb geredeneerd. Eerst wist ik helemaal niet of je van de onfeilbaarheidsprincipe uit mocht gaan. Maar als ik de bijbel lees, blijkt er elke keer weer goede verklaringen te zijn voor 'schijnbare tegenstrijdigheden'.

Het probleem van een gebrek aan falsificeerbaarheid komt dan alleen nog wel om de hoek kijken. Je exegetiseert, noodgedwongen, op basis van vertalingen (van vertalingen); tel daarbij op jouw creativiteit als het gaat om vertalen, en voilà: er is altijd wel een mouw aan te passen. Geen mogelijkheid tot falsificatie dus, wat sterk afdoet aan de wetenschappelijkheid van je hypothese/theorie.

Ik kan wel een citaat uit de bijbel halen, maar voor jou heeft dat weinig waarde, als je niet uitgaat van de onfeilbaarheid.

Ja, je hecht er erg aan he. Maar doe je dat ook bij een willekeurig wetenschappelijk boek? Je kunt bepaalde uitspraken toch ook op zichzelf testen op waarheid? In die zin kan het best zijn dat ik waardevolle dingen lees in de Bijbel (en dat gebeurt ook).

Daarbij komt nog dat transcendente waarheden verpakt kunnen zijn in paradoxen. In je drang om dingen met elkaar te laten rijmen kun je dan de boodschap vernietigen, zoals hier (uit een oude discussie, ik had er toen niet meer op gereageerd):

Wat vind je van Gal. 2:20? 'Ik leef, doch niet meer ik, maar Christus leeft in mij'; dat lijkt me vrij tegenstrijdig, niet?

Ik zie niet in waarom dit tegenstrijdig is. Ik leef wel, maar de oude mens niet meer. Mijn oude mens is gekruisigd in Christus...De zonde is definitief weggenomen.... De oude mens heeft nog wel z'n stuiptrekkingen, maar wel overwonnen.

Letterlijk genomen is dit tegenstrijdig. Jij 'lost het op' door het, tegen wat (naar het schijnt) je gewoonte is, niet letterlijk te nemen en het in te passen in het idee van de 'oude' en 'nieuwe' mens. Terwijl ik van mening ben dat je de tegenstrijdigheid hier dan maar beter de tegenstrijdigheid kunt laten.

Een boek bepaalt zelf hoe het gelezen moet worden....dat bepalen niet mensen van buitenaf.

Ik heb nooit geweten dat boeken meningen konden hebben. Hoe kom je daar zo bij?

Ik ben benieuwd hoe jij de 'common sense' aanname(n) definieert om het geconstateerde verschil tussen Mattheus en Markus (bij de een staat er stok en sandalen is wel toegestaan en bij de ander niet) te verklaren. Nog benieuwder ben ik hoe jij de 'common sense' aanname(n) definieert om de bijbel uit te leggen.
Als jij weet welke aannamen Cicero hanteert, dan mag jij mij dat vertellen, want ik weet het nog steeds niet. Ik kreeg bij hem het idee dat hij argument en aanname door elkaar haalt.

Zie zijn antwoorden. Verder gaat het me niet zozeer om dit voorbeeld (dat ik bovendien slecht heb gevolgd), maar om je insteek (de 'onfeilbaarheids-aanname' (ofwel: jouw visie daarop) meenemen bij je exegese).

Dan heb je nog over onwetenschappelijke aannamen en wetenschappelijke aannamen. Een aanname is niet te bewijzen en kan dus niet meer of minder wetenschappelijk zijn. Een aanname is een aanname!

Ik zei al (je quote me daar nota bene op): In de wetenschap wordt voortgebouwd op dat soort (common sense) aannamen. Jij haalt er echter een aanname bij ('de Bijbel is onfeilbaar') die daarbij in een schril contrast staat. En dat maakt jouw 'methode' verre van wetenschappelijk ...

Dat bedoel ik met een onwetenschappelijke aanname; een aanname van het soort dat binnen de wetenschap 'not done' is, en daarmee dus onwetenschappelijk is.

in tegenstelling tot die van Cicero (ik heb hem, hoewel ik deze discussie niet heel grondig heb gevolgd, nog niet echt op een onwetenschappelijke aanname kunnen betrappen).

Hoewel we in een ver verleden over dit onderwerp wel eens in de clinch hebben gelegen. Maar dat terzijde.

Ja, dat schoot mij ook te binnen toen ik het schreef...

[reform]

Het probleem van een gebrek aan falsificeerbaarheid komt dan alleen nog wel om de hoek kijken. Je exegetiseert, noodgedwongen, op basis van vertalingen (van vertalingen); tel daarbij op jouw creativiteit als het gaat om vertalen, en voilà: er is altijd wel een mouw aan te passen. Geen mogelijkheid tot falsificatie dus, wat sterk afdoet aan de wetenschappelijkheid van je hypothese/theorie.

Je kan het ook zo zeggen: ik blijf de onfeilbaarheidsaanname hanteren zolang het werkt en er mogelijke verklaringen zijn. Jullie hebben nog niets van de bijbel kunnen aantonen dat een leugen of een tegenstrijdigheid is. Alles is met legitieme argumenten te weerleggen.
Waarom zou ik die aanname loslaten als het gewoon kan en werkt? Ik kijk met een andere bril naar de bijbel en die in niet minder wetenschappelijk dan die van jullie.

Letterlijk genomen is dit tegenstrijdig. Jij 'lost het op' door het, tegen wat (naar het schijnt) je gewoonte is, niet letterlijk te nemen en het in te passen in het idee van de 'oude' en 'nieuwe' mens. Terwijl ik van mening ben dat je de tegenstrijdigheid hier dan maar beter de tegenstrijdigheid kunt laten.

Ik zeg dat je in principe alles letterlijk moet nemen. Dit is een duidelijk voorbeeld dat het figuurlijk genomen moet worden.

Als het om het heil gaat (de weg naar de hemel), om God te kunnen leren kennen. Dan mag ik toch wel een volledig betrouwbaar boek verwachten. Als het onbetrouwbaar is, dan moet ik mij elke keer weer afvragen of de essentiële gebeurtenis als de opstanding daadwerkelijk is gebeurd. Dat kan ik wetenschappelijk niet bewijzen. Dat is een aanname die niet falsificiërbaar is...daar doet Cicero toch ook niet moeilijk over.

[Collateral]

Het probleem van een gebrek aan falsificeerbaarheid komt dan alleen nog wel om de hoek kijken. Je exegetiseert, noodgedwongen, op basis van vertalingen (van vertalingen); tel daarbij op jouw creativiteit als het gaat om vertalen, en voilà: er is altijd wel een mouw aan te passen. Geen mogelijkheid tot falsificatie dus, wat sterk afdoet aan de wetenschappelijkheid van je hypothese/theorie.

Je kan het ook zo zeggen: ik blijf de onfeilbaarheidsaanname hanteren zolang het werkt en er mogelijke verklaringen zijn.

Natuurlijk, en het werkt altijd en mogelijke verklaringen zijn er altijd. Je kunt zo alles uit de Bijbel halen wat je wilt (voor zover het voor jezelf geloofwaardig blijft, maar mijns inziens is die grens bij jou erg ruim), en je kunt alles verklaren.

Begrijp je wat ik bedoel met falsificeerbaarheid? Een gebrek daaraan maakt je theorie onwetenschappelijk. Jouw onfeilbaarheidstheorie vertoont een groot gebrek aan falsificeerbaarheid en is dus onwetenschappelijk. Je kunt haar uiteraard blijven hanteren en ik geloof best dat het voor jou werkt en dat je het nog geloofwaardig vindt ook.

Jullie hebben nog niets van de bijbel kunnen aantonen dat een leugen of een tegenstrijdigheid is. Alles is met legitieme argumenten te weerleggen.

Natuurlijk. Als je het met 'gericht vertalen' op kunt lossen, dan doe je dat, en anders neem je het gewoon niet letterlijk (zoals bij Gal. 2:20). Je snapt zelf toch ook wel dat je zo alles 'op kunt lossen'?

Waarom zou ik die aanname loslaten als het gewoon kan en werkt? Ik kijk met een andere bril naar de bijbel en die in niet minder wetenschappelijk dan die van jullie.

Je reageert nogal selectief op mijn postings. Ik heb al twee keer uitgelegd waarom jouw aanname niet wetenschappelijk is, en je hebt daar twee keer niet op gereageerd. Ga daar dan eens op in, in plaats van jezelf telkens te herhalen. Misschien herhaal je jezelf graag, maar ik word er een beetje moe van. Maar goed, laat ik nog eens kopiëren en plakken:

In de wetenschap wordt voortgebouwd op dat soort (common sense) aannamen. Jij haalt er echter een aanname bij ('de Bijbel is onfeilbaar') die daarbij in een schril contrast staat. En dat maakt jouw 'methode' verre van wetenschappelijk ...

En als jij het goed vindt werken, dan zou ik zeggen: blijf er fijn in geloven. Ik geef alleen aan dat het wat mij betreft niet wetenschappelijk is.

Letterlijk genomen is dit tegenstrijdig. Jij 'lost het op' door het, tegen wat (naar het schijnt) je gewoonte is, niet letterlijk te nemen en het in te passen in het idee van de 'oude' en 'nieuwe' mens. Terwijl ik van mening ben dat je de tegenstrijdigheid hier dan maar beter de tegenstrijdigheid kunt laten.

Ik zeg dat je in principe alles letterlijk moet nemen. Dit is een duidelijk voorbeeld dat het figuurlijk genomen moet worden.

--- Reforms stappenplan voor een Onfeilbare Bijbel ---
1) Spreekt de vertaalde tekst zichzelf tegen? Ja: ga naar 2; nee: ga naar 4.
2) Kan de tegenspraak opgelost worden door op een andere manier te vertalen (het hoeft niet geloofwaardig te zijn, als het maar 'kan' op de een of andere manier)? Ja: ga naar 4; nee: ga naar 3.
3) Dit is een duidelijk voorbeeld dat het figuurlijk genomen moet worden. Doe dat dus en ga naar 4.
4) Zie je wel? De Bijbel is nooit tegenstrijdig.

Als het om het heil gaat (de weg naar de hemel), om God te kunnen leren kennen. Dan mag ik toch wel een volledig betrouwbaar boek verwachten. Als het onbetrouwbaar is, dan moet ik mij elke keer weer afvragen of de essentiële gebeurtenis als de opstanding daadwerkelijk is gebeurd. Dat kan ik wetenschappelijk niet bewijzen. Dat is een aanname die niet falsificiërbaar is...daar doet Cicero toch ook niet moeilijk over.

Nee, alleen noemt hij dat waarschijnlijk geloof, terwijl jij het, met behulp van de meest fantastische 'methoden', onder de noemer wetenschap wilt krijgen.

Als je een auto koopt, dan mag je ook een goed werkende auto verwachten. Maar als je dan ieder 'geluidje' onder de motorkap krampachtig interpreteert als 'een gezond geluid', omdat je nu eenmaal niet wilt dat er iets aan de auto mankeert, dan zou je jezelf weleens enorm voor de gek kunnen houden. Maar dit voorbeeld had ik al gegeven geloof ik... en jij bent er niet op ingegaan, dus mag ik verwachten dat je het ook begrijpt en het er mee eens bent. Toch vraag ik het me af.

[Cicero]

Op het moment dat iemand besluit dat een aanname buiten discussie staat, pleegt hij dogmatisme en gaat hij vals spelen.

Je kan niet zomaar zeggen dat ik dogamtisme pleeg en vals speel. Ik hanteer een andere bijbelwetenschap dan jij. Als jij een andere bijbelwetenschap hanteert dan ik, zeg ik toch ook niet dat jij vals speelt en dogmatisme pleegt. We hebben gewoon een andere visie over theologie beoefening.

Het idee is dat jouw visie uitgaat van aannamen die niet algemeen inzichtelijk zijn en je bovendien een uitlegkader hanteert dat niet falsificeerbaar is.

De Bijbel ís een antiek boek, of je dat nou leuk vindt of niet. We zijn hier over Bijbelwetenschap aan het praten, dat is slechts één onderdeel van de theologie. Er zijn verschillende perspectieven. Bij Bijbeluitleg concentreer je je op de betekenis van de tekst zelf zonder allerlei dogmatiek of ethiek oid erbij te halen.

De bijbel is dan wel een antiek boek, maar dat betekent niet dat je de uitlegmethode daarvan gelijk mag trekken aan andere boeken.

Ik zeg niet dat de Bijbel geen aparte benadering behoeft, maar dat ligt dan aan de eigen aard van de geschriften. Voorwaarde is dat methoden wetenschappelijk verantwoord en algemeen inzichtelijk zijn.

Waarom moet ik die bron wel aantonen (ik heb overigens wel aangetoond dat er veel verschillen tussen de Joden en de Romeinen waren) en en jij bron Q niet?

Je haalt hier verschillende zaken door elkaar.
1. De theorie met de minste aannames en met de simpelste verklaring is de beste.
2. Als je een object door eigenschappen van het object zelf kunt analyseren en kunt laten zien hoe het werkt, heb je geen externe verklaringen nodig.
3. Jouw hypothese over cultuurverschillen is door mij gefalsificeerd omdat er geen enkele historisch argument voor te verzinnen is (want er is geen enkele historische bron voor).
4. 'Q aantonen' is een kwestie van inductie en ik heb al vele malen uiteengezet dat de 'tweebronnenhypothese' een heel goede theorie is.
5. Zodra je deze theorie aanhangt, kun je vanuit de ontstaansgeschiedenis van de evangeliën zelf het verschil verklaren en heb je geen externe verklaringen meer nodig.

Let wel: 'bron' betekent twee keer iets anders. De ene keer gaat het over historisch bronnenmateriaal waaruit je iets te weten zou kunnen komen over culturele verschillen, de andere keer gaat het over een bron die functioneert binnen een bepaalde theorie. De verklaring van de verschillen 'haal' ik niet 'uit' Q.

Het gaat er om of bepaalde hypotheses gefalsificeerd kunnen worden.

De bijbel kan mijn inziens niet gefalsificeerd worden. Theologie betekent: wetenschap omtrent God. God is geen onderdeel van de fysieke werkelijkheid, is transcedent en kan dus niet volgens de gangbare wetenschappelijke methoden worden geanalyseerd.

[/quote] Dus de Bijbel is God voor jou? Dat is in strijd met het tweede gebod.